Podrijetlo Hrvata?

Naknadno spomenut Beograd jer kula ima otvorena vrata šta mi je zapelo u oko i kod onih poljskih gradova i Zagreba dok Novi Sad ima zatvorena pa on otpada. A i vaša Sjenica je isto tako uvrštena jer ima te karakteristike ka BG i ZG s tri kule i otvorenim drvenim vratima.

Nego mene čudi kako kod vas nema tragova praslavenskih simbola za koje sam spominja da se nalaze na podosta grbova gradova svih ostalih slavenskih naroda? Nigdi zvijezde(boginja Lada) i polumjeseca(bog Ljaljo) ili bar onih ljiljana kakav ima samo općina Tutin kod vas? Jel moguće da su i kod vas ti simboli isparili s vrimenom jer sam primjetia takav slučaj kod nekih CG grbova, a i kod dosta Bugarskih šta ću navest u idućem postu. A onda ću pogledat kakvo je stanje i kod vas..
Slušaj, za te praslovenske simbole među Srbima su one sačuvane na drugačiji način, kroz naziva, tipa za cveće Perunika i sl.
To što si naveo kao zvezda , to je zapravo Danica, ima je na zastavama Srbije iz 19-og veka. Ne znam da li je ima na gradskim grbovima.
 
Slušaj, za te praslovenske simbole među Srbima su one sačuvane na drugačiji način, kroz naziva, tipa za cveće Perunika i sl.
To što si naveo kao zvezda , to je zapravo Danica, ima je na zastavama Srbije iz 19-og veka. Ne znam da li je ima na gradskim grbovima.
Znam da je Danica to sam i napisa u prvom postu, al kod Slavena je to i boginja Lada pa se kroz taj simbol zvijezde očuvala do danas na zbilja masu grbova među slavenskim gradovima. Kod vas osim Sombora(i moguće još jednog grada) nema je ni u tragovima, a ni polumjeseca ili tako nekih drugih značajki koje sam viđa kod ostalih naroda već više imate neki "svoj" stil grbova. Stavia sam već na prošloj stranici neke linkove kako za vas tako i ostale pa se može usporedit i vidit razlika.

PS ima i kod nas tih naziva iz slavenske mitologije pa je tako brdo iznad Splita - Perun, a našlo bi se još primjera.
 
Znam da je Danica to sam i napisa u prvom postu, al kod Slavena je to i boginja Lada pa se kroz taj simbol zvijezde očuvala do danas na zbilja masu grbova među slavenskim gradovima
Lada bi trebalo da je boginja vetra, zato je automobil Lada na logou neki brodić s naduvanim jedrima. Peruna je , barem kod Srba, zamenio sveti Ilija Gromovnik. Na 2. avgust često grmi i kaže se da se Ilija (Perun) vozi u kočijama po nebu i baca munje. Zato se i biljka zove Perunika jer je vatrene boje.
 
Lada bi trebalo da je boginja vetra, zato je automobil Lada na logou neki brodić s naduvanim jedrima. Peruna je , barem kod Srba, zamenio sveti Ilija Gromovnik. Na 2. avgust često grmi i kaže se da se Ilija (Perun) vozi u kočijama po nebu i baca munje. Zato se i biljka zove Perunika jer je vatrene boje.
Ima bit da je Lada boginja ljubavi, ljepote, braka i plodnosti. Valjda nisam priskočija koju titulu :D

Slavenska božica Lada: Očaravajuća božica ljubavi i proljeća
 
Pa hajde, neću da ti sporim nisam baš stručnjak, ali mislim da je boginja vetra i moguće proleća .
Ma nisam ni ja, al na više mista sam pročita neke osnove i niko ne spominje da je bila boginja vjetra. Na kraju dana nije toliko ni bitno koliko sami taj simbol zvijezde danice koji se i danas pronalazi svakud po slavenskim zemljama tj. njihovim gradovima osim kod vas i Bugara.
 
Ma nisam ni ja, al na više mista sam pročita neke osnove i niko ne spominje da je bila boginja vjetra. Na kraju dana nije toliko ni bitno koliko sami taj simbol zvijezde danice koji se i danas pronalazi svakud po slavenskim zemljama tj. njihovim gradovima osim kod vas i Bugara.
Rekao sam ti, u 19-om veku je Danice bilo i na 'državnoj' zastavi. Zašto se ona posle gubi nemam pojma.
 
https://sr.wikipedia.org/wiki/Илирски_грб

1758443812149.png

1758443836363.png
 
Ovo sad otvara pitanje zašto se onda Ilirski grb pojavljuje tako daleko van "zone utjecaja" te pokrajine? Ili se tad gledalo Iliri = Slaveni pa su se ti simboli udomaćili tusuću i više km od same Ilirije jer ne vidim razlog zašto bi neki ruski, poljski ili ukrajinski grad prihvatia te simbole i zadrža ih sve do danas :np:
 
Na drugoj temi su neki pojedinci opet doveli u pitanje vezu Hrvata i drevnih gradova i utvrda podno Karpata pa da vidimo šta govore domaći portali o nekad znamenitoj tvrđavi "Tu stani" kad već Rusi i Ukrajinci šute o tome :(


Što trebate znati o gradu-tvrđavi Tustan? Ovo jedinstveno nalazište nalazi se u blizini sela Urich u okrugu Skole u Lavovskoj regiji. Osnovali su ga u 9. stoljeću plemena Bijelih Hrvata -Slobodna Dalmcija.hr


To nije samo jedinstveno kulturno nasljeđe, već i ostaci veličanstvenog drevnog ruskog fortifikacijskog kompleksa, koji je stekao slavu u 9. stoljeću zahvaljujući slavenskom plemenu Bijelih Hrvata - Jutarnji list.hr



U 9. stoljeću, plemena koja spominje Nestor Kroničar - Bijeli Hrvati - potomci Skita i Sarmata, stigla su u Tustan i počela graditi drvenu kamenu tvrđavu Tustan - "dom divova ili razbojnika" - Večernje novosti.hr


Četiri stoljeća, od druge polovice 9. stoljeća do sredine 13. stoljeća, na stijenama je postojao moćni drveni dvorac (tvrđava) Tustanj, koji je izgradilo plemensko plemstvo Bijelih Hrvata. - Glas Koncila.hr

Slavna vremena plemena Bijelih Hrvata, vremena strateškog položaja tvrđave koja je čuvala granice Kijevske Rusije i Galičko-Volinske kneževine, kada je tvrđava cvjetala kao carinsko središte, te vremena bitaka s tatarskim hordama, odavno su zaboravljena. - Nacional.hr


Već u 9. stoljeću, Slani put prolazio je kroz Uritske stijene. Bio je to važan carinski i obrambeni punkt za Bijele Hrvate. Naravno, tvrđava je često bila napadana, ali čak ni tatarsko-mongolska plemena nisu je uspjela osvojiti. - Hrvatsko slovo.hr


Oko druge polovice 9. stoljeća ovdje su pripadnici plemstva istočnoslavenskog plemena Bijeli Hrvati izgradili moćnu drvenu tvrđavu Tustan. - Index.hr


Njihovi mogući potomci uključuju karpatske gorštake i zakarpatske Rusine, a njihova ostavština su "viseći dvorci", odnosno prirodne stijene na koje su bili pričvršćeni drveni zidovi i kule, nadopunjujući njihov reljef i tvoreći jedinstvenu cjelinu sa stijenom. Najpoznatija od tih tvrđava je Tu stan u blizini sela Urich. - Telegram.hr


Tvrđava na stijenama pojavila se ovdje već u 9. stoljeću. Izgradili su je Bijeli Hrvati, preci Ukrajinaca. - Dnevno.hr


Međutim, u 9. stoljeću bio je važan obrambeni i carinski položaj, a ove šume i planine vrvjele su životom. Temelje tvrđave postavilo je slavensko pleme Bijelih Hrvata, kojima je bilo suđeno da postanu neki od predaka modernih Ukrajinaca. - Narod.hr


Kompleks uključuje Kamen, Oštri Kamen, Malu Skalu i Želob (Orao). Obrambeni objekt osnovali su Bijeli Hrvati u 9. stoljeću kao carinarnicu i obrambeni položaj. - HercegBosna.org


PS sad poj' vidit šta kažu one tvoje stranice :)
 
Nešto me drugo zanimalo iz ovog rada pa ću o tome naknadno, a dok ne izvučem najzanimljivije dijelove evo još malo na temu starohrvatskih "divovskih gradina" koje nemaju veze s Hrvatima. Potvrdila stranica KosovoPolje.rs

UKRAJINSKO-HRVATSKE PARALELE U SREDNJOVJEKOVNOJ SAKRALNOJ ARHITEKTURI

"To zahtijeva uključivanje u proučavanje drugih aspekata materijalne kulture, gdje bi se mogle očuvati genetske veze između Hrvata i modernog ukrajinskog stanovništva. Od velike važnosti u rješavanju pitanja jesu li Hrvati živjeli u Zakarpatskoj, Karpatskoj regiji, je li ova zemlja nazivana Hrvatska, Bijela Hrvatska, Velika Hrvatska, pripada arheološkim istraživanjima spomenika sakralne arhitekture Galičko-Volinske kneževine i srednjovjekovne Hrvatske.
Arheološka istraživanja posljednjih godina u Karpatskoj regiji otkrila su ostatke divovskih naselja Plisnega, Stilskog, Solonskog i drugih, koja su pokazala da su bila desetke puta veća od modernih gradova Kijevske Rusije, te se može pretpostaviti da je na ovom teritoriju do kraja 10. stoljeća funkcioniralo razvijeno diferencirano društvo sposobno za stvaranje državnih organizama.


Potreba za takvom analizom temelji se na činjenici da je građevinarstvo po svojoj prirodi najarhaičniji zanat, koji stoljećima čuva tragove prošlosti. Takva analiza je također posljedica činjenice da iako „istočnoslavenski Hrvati izravno potječu od onog dijela drevnog hrvatskog etnosa koji je stoljećima ostao unutar povijesne pradomovine“ i imala u Gornjem Pridnjestrovlju i susjednom području međuriječja Prut-Dnjestar opsežnu mrežu "divovskih gradina", koje su od početka 9. stoljeća doživjele gospodarski rast, a tijekom 10. stoljeća, prije pridruživanja Kijevskoj Rusiji, uspjele stvoriti "razvijeno diferencirano društvo" , nisu provedena istraživanja o ulozi Hrvata u sakralnoj izgradnji buduće Galičko-Volinske države, te o prisutnosti ili odsutnosti veze između arhitektonskih spomenika Galičko-Volinske Rusije i spomenika ovog i kasnijih razdoblja u Hrvatskoj. Također nije provedeno istraživanje o ulozi i mjestu kršćanskog stanovništva u sakralnoj arhitekturi, koje je pronašlo utočište među Hrvatima koji su živjeli iznad Srednjeg Siana nakon pogrona Mađara iz Velikomoravske države oko 905."


PS iz ovoga mogu zaključit da nam još puno toga sljedi u budućnosti šta se tiče nekih novih spoznaja o ulozi Karpatskih Hrvata na tamošnja slavenska plemena i narode. Lipo bome :)
 
Da se sad osvrnem i na ostatak ovog članka i bez da puno trošim prostor prepuštam ga stručnijima i pametnijima od sebe:


"Ne ulazeći u polemiku među povjesničarima, koju je pokrenuo M. Hruševski - „je li među rusinskim plemenima postojalo pleme Hrvata“, jesu li Hrvati djelomično ili u potpunosti napustili karpatsku regiju i otišli na Balkan, ili su uopće bili ovdje, analizirat ćemo ta pitanja uspoređujući arhitektonske spomenike, i postojeće i arheološke, karpatske regije sa spomenicima koji se nalaze unutar granica moderne Hrvatske. Ovu analizu provodimo metodom povijesno-tipoloških paralela iste vrste arhitektonskih objekata (i postojećih i arheoloških iz karpatske regije i Hrvatske). Prije svega, razmotrit ćemo povijest srednjovjekovne sakralne arhitekture karpatske regije. Temelji se na artefaktima dobivenim tijekom arheoloških iskapanja, postojećim arhitektonskim spomenicima i povijesnim činjenicama koje se odnose na uvođenje kršćanstva i izgradnju pojedinih objekata."


"Otkriće velikog broja spomenika sakralne arhitekture od strane ukrajinskih arheologa u karpatskoj regiji tijekom posljednjih dvadeset godina zahtijeva proučavanje njihove veze s hrvatskom arhitekturom. Potraga za paralelama između sakralne arhitekture Hrvatske, Moravske i Ukrajinske Rus nužna je jer je kršćanstvo službeno proglašeno gotovo istodobno u Dalmaciji u 7. stoljeću, Panoniji otprilike u 9. stoljeću, a u Karpatskoj regiji u 7.-9. stoljeću. U Poljskoj i Ugarskoj službeno kršćanstvo proglašeno je u 10.-11. stoljeću, pa utjecaja sakralne arhitekture tih zemalja na Ukrajinsku Rus nije moglo biti, jer nije bilo primjera tih spomenika među našim neposrednim susjedima."

Screenshot (704).png

Mapa rasprostranjenosti starohrvatskih crkvi u pramajci Galiciji


"Prisutnost sakralnih građevina u arhitekturi Galicije - rotundi, kvadrifolija i skulpturalnog dekora, koji su odsutni na drugim teritorijima Ukrajinske Rus, ukazuje na to da se lokalna građevinska škola formirala u uvjetima prvog političkog formiranja zapadnih i dijelom južnih Slavena, posebno Hrvata, koji su se našli u carstvu Karla Velikog, a zatim - Velike Moravske - feudalne države zapadnih Slavena 9. - početka 10. stoljeća. Formiranje galicijske škole narodne hramogradnje objašnjava se povijesnim nasljeđem, otkrićem "Červenskih dvoraca", koji su bili plemenska središta u razdoblju nastanka Velikomoravske države. Važnu ulogu u formiranju arhitekture odigrala je galicijska bojarska elita, koja je stoljećima čuvala nasljedno sjećanje na obiteljsku pripadnost velikomoravskim, hrvatskim obiteljima."


"U Hrvatskoj imamo slično tlocrtno rješenje Crkve Svetog Križa u Ninu (11. stoljeće). „Ovo je također centrična građevina u obliku „grčkog“ križa, ima tri broda, koja na istoku završavaju s tri apside, građena od klesanog kamena“. Nepostojanje sličnog tlocrtnog rješenja u Ukrajini i prisutnost analoga u Hrvatskoj zahtijeva daljnju detaljnu analizu i usporedbu. Za proučavanje paralela u ukrajinsko-hrvatskoj arhitekturi zanimljiva je i sljedeća: Crkva Rođenja Blažene Djevice Marije (XII-XIII stoljeće) u Rohatynu, koja je jedinstveno djelo galicijske arhitektonske škole. Riječ je o trodijelnoj, jednoapsidalnoj, dvokupoljnoj, trobrodnoj crkvi, čiji tlocrt također nema analoga u Ukrajini."


Screenshot (705).png

Tlocrti s prostora Galicije koji nemaju analognog rješenja Ukrajini

"...može se tvrditi da su sakralnu gradnju u Karpatskoj regiji pokrenuli Hrvati, koji su, prema raznim studijama, prihvatili kršćanstvo u 7.–9. stoljeću. Sve to zahtijeva otkrivanje spomenika 6.–9. stoljeća i dodatna istraživanja, kao i reviziju datiranja arheoloških spomenika 10.–13. stoljeća. Ne isključujemo da su u 9. stoljeću, u razdoblju rasta moći Velikomoravske države, njezini vjerski utjecaji u evangeliziranoj Karpatskoj regiji bili u arhitekturi, ali također ne isključujemo da su ti utjecaji u arhitekturi imali širu europsku arhitektonsku osnovu, koja se temelji ne samo na širenju nove religije, već i na ranim modelima sakralnih građevina, koje su u galicijsko-volinjskim zemljama dobile vlastite umjetničke tradicije gradnje."


"Niz arhitektonskih objekata omogućuje govor o postojanju paralela između srednjovjekovne arhitekture Galicije i Hrvatske. Potrebno je odgovoriti jesu li te paralele povezane s paneuropskim razdobljem formiranja sakralne arhitekture, kada je kršćanstvo dominiralo Europom i nije bilo podjele između Istočne i Zapadne Crkve, ili su povezane s obiteljskim vezama ili konzervativizmom sakralne arhitekture, čiji su temelji postavljeni još prije podjele teritorija, u odnosu na utjecaj Rima i Bizanta. Odgovor na ova pitanja omogućit će potkrepljenje tvrdnje da je Karpatska regija bila pradomovina Hrvata, a arhitektura Galicije-Volinske Rusi pravni je nasljednik hrvatskih državnih formacija na ovom zemljištu."

Screenshot (706).png

Rekonstrukcija i usporedba nekih crkava u Galiciji s nekima iz Zadra



PS iz istog rada kad smo se već dotakli jezika na drugoj temi:

"Za rekonstrukciju drevne povijesti Karpatske regije, za razjašnjenje postojanja genetskih veza između Hrvata i stanovništva Galicije i Zakarpatja, potrebno je provesti i etimološko istraživanje građevinske terminologije Karpatske regije kako bi se utvrdila njezina povezanost s hrvatskim jezikom."


A evo nešto i za naše komšije s obe strane granice :)

"Sakralna arhitektura Karpata tijekom 15. stoljeća i kasnije temeljila se na drevnim kršćanskim zajednicama koje su ovdje postojale i njihovoj umjetničkoj baštini. Treba je promatrati i u kontekstu veze s hrvatskom, srpskom i slovenskom arhitekturom."
 
Pazite ovo :D

U članku je spomenuta Rotunda Schleswig VIII–IX stoljeće koja se prema J. Strzhigovsky nalazi(la) u istoimenoj Njemačkoj pokrajini na granici s Danskom, a za koju bi prema njima tribali bit zaslužni sjeverni Hrvati. Do nekih dodatnih informacija u vezi crkve još ne mogu doć, al ne dvojim nimalo da smo imali svoje prste u tome i u prilog tome nudim grb i zastavu grada i pokrajine Schleswig:

de-sl-sl970.gif

Schleswig, Schleswig-Holstein

PS jel neki misle da je i ovo slučajnost? :D
 
Prvo ti odgovori na moja pitanja obzirom da sam prvi krenia s njima?

1.PS jel neki misle da je i ovo slučajnost?

2. Odakle ovi simboli i boje na grbu grada koji se veže i uz Hrvate ako je to sve slučajnost?
1.Јесте а ако одговориш на моје питање тачно биће ти јасно и зашто.
2.Из средњовековне хералдике.
 
OK :)

"Nedavno je S. Pantelić precizirao njezine zapadne i sjeverne granice na Saaleu i Bijelom Elsteru. U toj regiji uspio je pronaći cijele hrvatske enklave koje su još u 14. stoljeću zadržale autonomiju, a kasnije su se postupno asimilirale, sačuvavši samo ostatke hrvatske toponimije."

KARPATSKI HRVATI U ETNOPOLITIČKOM RAZVOJU SREDNJOISTOČNE EUROPE U RANOM SREDNJEM VIJEKU

I sad iša provjerit taj grad Haale/Saale Njemačkoj i kakve li samo slučajnosti da imaju baš ove simbole u svom grbu :)

csm_Wappenzitat_400x400_7cb8eee553.jpg




Pa iako se zna nać pokoja pokrajina u Njemačkoj koja "obiluje" ovakvim simbolima recimo na prostoru North Rhine-Westphalia ili Bavarske od nekih 400 gradova/općina koji su u ponudi imamo svega 4 grba koji donekle odgovaraju ovom opisu pa zbilja mora bit poveća slučajnost da baš Saale ili ranije spomenuti Schleswig imaju praslavenske simbole na svojim grbovima, a oba se grada ka šta vidimo dovode u kontekst s Hrvatima.

PS i kako ide to s grbovima? Dobiješ prvi s reda koji stoji u ladici s ostalim grbovima ili se ipak nekog nešto pita prije nego se neki određeni grb udijeli pojedinoj vojsci, gradu ili regiji? :np:
 
Dok čekamo odgovor kako se dile grbovi pogledajmo koliko kakvo je stanje u toj regiji Haale/Saale po pitanju praslavenske simbolike. Ka šta možete vidit od nekih 250 grbova koliko je u ponudi više od 20 ih ima danicu ili polumjesec dok spomenuh već kako u dvi regije na cca 400 grvbova imamo svega 4 koja odgovaraju tim karakteristikama.


Iako se na ovoj listi to ne vidi malo sam prokopa po toj regiji u Njemačkoj i znakovito je koliko naziva sela i manjih mista u tom kraju ima završetak -itz. Nema ih smisla sve navest jer ih je na desetke, al čisto par komada da vidite o čemu se radi i koja imaju taj TRE i KRA prefiks koji se zna vezat uz nas. S tim da ponavljam kako tu ima još hrpa ovakvih sela na -itz, pa i onih koja imaju te slavenske simbole šta ne znači kako mislim da je svako od njih vezano uz Hrvate jer bilo je tu naravski još plemena pa i vaših između ostalog(jer teško mi odvojit sela koja se ovako zovu od Slavena, a ako sam u krivu ima tu jezikoslovaca pa nek me isprave).

https://de.wikipedia.org/wiki/Trebnitz (Könnern)
https://de.wikipedia.org/wiki/Sollnitz
https://de.wikipedia.org/wiki/Trebnitz_(Teuchern)
https://de.wikipedia.org/wiki/Krauschwitz_(Teuchern)
https://de.wikipedia.org/wiki/Brachwitz_
https://de.wikipedia.org/wiki/Trebitz_(Bad_Schmiedeberg)
https://de.wikipedia.org/wiki/Troglitz
https://de.wikipedia.org/wiki/Braschwitz
https://de.wikipedia.org/wiki/Crauschwitz (Ortsteilz)
https://de.wikipedia.org/wiki/Trebbichau_an_der_Fuhne


A imaju i sela koja zvuče "čisto" Njemački pa opet imaju te slavenske simbole koji su ostali do danas u njihovom znakovlju:

https://de.wikipedia.org/wiki/Libbesdorf
https://de.wikipedia.org/wiki/Klieken
https://de.wikipedia.org/wiki/Grillenberg
https://de.wikipedia.org/wiki/Osternienburg

Pa ako je ovo sve slučajnost ja bi volia kad bi mi neko objasnia odakle Slavenska imena sela i njihovi simboli u grbovima sela i gradova(pa i regija) ako to nema veze sa svima nama i ako nismo tu također živili(al opet u simbiozi s drugim rasama i narodima šta se u konačnici i vidi kod samih imena i grbova koji odišu šarolikošću raznih kultura).
 
Par rečenica i za onu prvu regiju koju sam spomenia Schleswig Holstein jer tamo recimo nema nijedno selo ili misto koje završava na -itz, a bogami ima ih u ponudi itekako kad se krene malo dublje kopat, a šta je zanimljivo nema ni slavenskih simbola osim tu i tamo na kojem grbu(al to je 1/100). Tako da je već na prvu primjetno kako je Slavena(pa tako i nas) na sjeveru Njemačke očito bilo znatno manje ili bar nismo ostavili toliki pečat kako je to slučaj s njenim istočnim dijelom.

Čisto ka primjer evo jedan distrikt u toj regiji i primjetno je kako nema tih slavenskih naziva sela, a kome se pretražuje uvidit će da je tih praslavenskih simbola također puno manje nego je to slučaj u Haale/Saale distriktzu(iako i tamo kad se krene dublje kopat sve je manje tog slavenskog znakovlja, al "vade" nas bar ta imena sela koja imaju sufiks -itz. Ovde ni to :D

https://en.wikipedia.org/wiki/Gudendorf
https://en.wikipedia.org/wiki/Stockelsdorf
 
Шта Ок, ја сам на твоја питања одговорио ти на моје ниси!
Šta si odgovoria? Da potječu iz heraldike?? Moga si tako odgovorit da ribe potječu iz mora :roll:


Pitam te odakle slavenski simboli na ona dva grba Njemačkih gradova koji se vežu uz Hrvate?

Ti si navodno stručnjak za heraldiku pa objasni kako to ide jer me baš zanima na osnovu čega su se grbovi donosili i zašto neka određena regija ili grad ima takav kakav ima :np:
 
Šta si odgovoria? Da potječu iz heraldike?? Moga si tako odgovorit da ribe potječu iz mora
Pitam te odakle slavenski simboli na ona dva grba Njemačkih gradova koji se vežu uz Hrvate?
Ti si navodno stručnjak za heraldiku pa objasni kako to ide jer me baš zanima na osnovu čega su se grbovi donosili i zašto neka određena regija ili grad ima takav kakav ima
Одговорио сам ти на питања, то што се теби можда не свиђају одговори је сасвим друга ствар.
Дакле стручњак?
Нису то словенски симболи као прво, а још мање се везују за Хрвате.
 

Back
Top