Pleme Kuči

[Bajo Pivljanin]

Е нашао си Његоша да цитираш како Црногорци нису Срби.

Нико није више викао на српство но Црногорци у 19. веку.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To da Crnogorci smatraju Srbe za najbliže jeste tačno.
Možda je tu u pitanju i ista vjera ili vjerovatnije veliki broj Crnogoraca koji živi u Srbiji i te rodbinske veze ne žele prekinuti.
To da se veći % Crnogoraca izjasnio za Srbe poslije 1990 je najviše utjecalo odvajanje Kosova, tragedija Srba u Hrvatskoj i BIH i mnogi osjećaju potrebu da im nekako pomognu pa kažu i mi smo dio vas. To je ključni odgovor na sve to. U to sam siguran.

To da će se ta trend nastaviti ja ne vjerujem. Mislim da će biti obratno već kod sledeće generacije.
Jedino ako srbski narod bude na neki način ugrožen onda će i u CG biti više Srba u suprotnom neće.

Crnogorci su takvi da saosjećaju sa patnjama nekog ugroženog naroda.
Sjeti se kako smo pjevali kad su Palestinci najebali:
CG nema brata
Ka Jasera Arafata

Kad je Rusija bila ugrožena od Japana crnogorski dobrovoljci idu u pomoć Rusiji.
Slično je bilo i u Španiji.

Idu u pomoć Karadžorđu u I ustanku.

Kad se pročulo, da Tuđman ima rakete i vojsku na Prevlaci i na brdima oko CG, bio je masovan odaziv dobrovoljaca da se ide u odbranu. Sa Ćemovskog polja su ih pola vratili jer ih se prijavilo previše. Isto je bilo i u svim ostalim gradovima.
Prosto je bilo najveća sramota da se ne prijaviš i da ne ideš u odbranu CG, mada se kasnije pokazalo, da su to bile sve laži Miloševića i ratnih galamdžija.
Kad su tamo došli, nema ni raketa ni topova niti T od Tuđmana. Zatekli su samo starce i seljake po kućama koji nijesu mogli pobjeći.

itd...

Moračanine, pa gdje ćeš veće nevolje od ovih na susjednom Kosovu?

Nisam ja naglasio da će se tih 15% posto stanovnika koji se izjašnjavaju kao Crnogorci, a tvrde da su im maternji srpski, srpsko-hrvatski ili slično, asimilovati u Srbe. Naprotiv, političke okolnosti u Crnoj Gori prije ukazuju da će oni vremenom postati nacionalno svjesni Crnogorci i upravo tu crnogorska nacija ima najveće manevre za širenje, zato što kontrolište trenutnu situaciju na terenu.

Međutim, ako naslućuješ da će se nastaviti demografski pad Srba, to nije moguće jednostavno. I 30% 'nacionalnih' Crnogoraca i 30% Srba od stanovništva Crne Gore, predstavljaju čvrste etničke kategorije, među kojima se ovi prvi neće posrbiti, ništa manje no što će se ovi drugi pocrnogorčiti...nije valjda da to sporiš?

I zato, nemojte nas još više raspolućivati jer mi nikome ne smetamo.
Pustite Crnogorce neka budu to što jesu-Crnogorci sa sve 3 vjere, isto kao i nekadašnji Kuči, pa im niko nikad ništa nije mogao i bili su neuništivi za svakog neprijatelja.

Od kraja devedesetih i početka novog milenijuma, crnogorska nacija zaista jeste raspolućena. To je nesporna činjenica i to ne čini niko na ovom forumu; to čine sami Crnogorci u Crnoj Gori.

Ostavi se tih nacionalističkih mitomanija; nekada je bilo 'Srbi sve 3 vjere', a sada 'Crnogorci sve 3 vjere'. Crnogorci su vrlo jasno pravoslavni hrišćanski narod.

 

[Moračanin]

Moji su iz Crne Gore ,i to iz stare .
Imam rodoslov ,prilicno star i obilan ,i gle cuda svi su Srbi .
Imas pravo na svoje misljenje ,postujem .
Onda Njegosi nisu Crnogorci ,oni su iz Bosne ,mora da su neki Bosnjaci oli nesto slicno

I ja poštujem tvoje mišljenje.
I ja imam dugačak rodoslov ali niđe ne piše kako se ko osjećao a vjerovatno ni kod tebe.
Tamo su samo imena i prezimena i ništa više. Taki su rodoslovi.
A Njegoši su se osjećali Crnogorcima ili tz.Srbin-Crnogorac iako su porijeklom od Zenice iz BIH.

Isto mislim i za Karađorđa;
Iako je od Đina Maraša, on se osjećao kao Srbin, kao i njegovi potomci, borio se za Srbiju i bio je srpski heroj. I to treba poštovati.

 

[Bajo Pivljanin]

I ja poštujem tvoje mišljenje.
I ja imam dugačak rodoslov ali niđe ne piše kako se ko osjećao a vjerovatno ni kod tebe.
Tamo su samo imena i prezimena i ništa više. Taki su rodoslovi.
A Njegoši su se osjećali Crnogorcima ili tz.Srbin-Crnogorac iako su porijeklom od Zenice iz BIH.

Isto mislim i za Karađorđa;
Iako je od Đina Maraša, on se osjećao kao Srbin, kao i njegovi potomci, borio se za Srbiju i bio je srpski heroj. I to treba poštovati.

Ајде не дрви кyрцу више. Наравно да су се осећали Црногорцима, држава им је Црна Гора. Ал` су били СРБИ и то су свагда и свукуда истицали, за српски народ се борили, српске јунаке опевали.

 

[gost 277161]

I ja poštujem tvoje mišljenje.
I ja imam dugačak rodoslov ali niđe ne piše kako se ko osjećao a vjerovatno ni kod tebe.
Tamo su samo imena i prezimena i ništa više. Taki su rodoslovi.
A Njegoši su se osjećali Crnogorcima ili tz.Srbin-Crnogorac iako su porijeklom od Zenice iz BIH.

Isto mislim i za Karađorđa;
Iako je od Đina Maraša, on se osjećao kao Srbin, kao i njegovi potomci, borio se za Srbiju i bio je srpski heroj. I to treba poštovati.

Koliko ja znam nema dokaza o tom Djinu Marasu .
Karadjordje je iz Vasojevica

 

[Moračanin]

Koliko ja znam nema dokaza o tom Djinu Marasu .
Karadjordje je iz Vasojevica

Nije bolan.
Pobjegli su iz Klimenata, prvo u Vasojeviće pa u Srbiju.
Provjereno.

 

[gost 277161]

Nije bolan.
Pobjegli su iz Klimenata, prvo u Vasojeviće pa u Srbiju.
Provjereno.

Znam to ,ali da mu se djed zvao Djin ,to mislim da nije tako .
Klimenti su navodno u zacetku bili srpsko pleme.

 

[Moračanin]

Klimenti su navodno u zacetku bili srpsko pleme.

Jok,
bili su mješavina Slovena hrišćana i Albanaca.

 

[gost 277161]

Jok,
bili su mješavina Slovena hrišćana i Albanaca.

Nije sija ,nego vrat

 

[Casino Royal]

Pročitaj i ono kad se 300 dobrovoljaca iz Vasojevića otišlo da pomogle Karađorđa pa ih srpska vojska sve uhapsi, razoruža i većinu pobi i samo manji broj se vrati u Vasojeviće. Zato im kralj Nikola podiže na Cetinju spomenih i nazva ga spomenik srpske sramote, pa ga je kasnije Aleksandar srušio.

Pohod 300 Vasojevića u Srbiju je bio u maju 1861. godine, kada je Karađorđe odavno "pasa". Za spomenik si u pravu što se naziva tiče, samo nije ga porušio Aleksandar Karađorđević - uklonio ga je sam knjaz Nikola pred posjetu Aleksandra Obrenovića 1897. godine.

 

[Moračanin]

Pohod 300 Vasojevića u Srbiju je bio u maju 1861. godine, kada je Karađorđe odavno "pasa". Za spomenik si u pravu što se naziva tiče, samo nije ga porušio Aleksandar Karađorđević - uklonio ga je sam knjaz Nikola pred posjetu Aleksandra Obrenovića 1897. godine.

Da u pravu si. Hvala što me popravi.
Malo sam pobrkao godine.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da u pravu si. Hvala što me popravi.
Malo sam pobrkao godine.

Takođe nije tačno da su Srbijanci pobili Vasojeviće; većinu (nešto malo je preživjelo) su pobili Turci, a ne vjerujem da je ikoga ubio neko iz Srbije.

Inače spomenik se zvao Spomenik izdajstvu Srbije.

Eto kako od spomenika Srbije to preobraćamo u 'srpski' (da se misli da je od 'Srbi' a ne 'Srbija'), pa onda još i te Vasojeviće pobiše Srbijanci, a ne Turci, i to niko drugi do Karađorđe...

Eto kako se konstruiše mržnja u Crnoj Gori prema Srbiji i njenom narodu...

Nije bolan.
Pobjegli su iz Klimenata, prvo u Vasojeviće pa u Srbiju.
Provjereno.

Ne, Moračanine, nije provjereno; ljudi su neki lupili da su iz Klimenata samo zato što su bili slavili Sv. Klimenta, a to je besmisleno, zato što njega ni sami Klimenti nisu slavili...

 

[Slavan]

Isti oni koja je od 1912. do 1941. stavljali do znanja Makedoncima da su Srbi - vlast. Onaj ko vlada područjem, taj u njegovo ime odlučuje, donosi pravosnažne odluke i rukovodi.

Slavene,
To sam i rekao "Broz i Đilas" , tj. vlast, a poređenje ti nije baš najadekvatnije. Ali ti si rekao:
"Godine 1945. je jasno stavljeno do znanja da su Crnogorci Srbi i da nema sporenja pripadnosti Crnogoraca kao nacije srpskom etničkom korpusu; no danas to nema takvo značenje."
Čak i da su rekli, samim tim što su uradili ukinuli su višestoletnji identitet naroda i stvorili su situaciju u kojoj su doveli do toga da se to osporava danas, napravivši jedan kripto-srpski narod.

To da Crnogorci smatraju Srbe za najbliže jeste tačno.
Možda je tu u pitanju i ista vjera ili vjerovatnije veliki broj Crnogoraca koji živi u Srbiji i te rodbinske veze ne žele prekinuti.
To da se veći % Crnogoraca izjasnio za Srbe poslije 1990 je najviše utjecalo odvajanje Kosova, tragedija Srba u Hrvatskoj i BIH i mnogi osjećaju potrebu da im nekako pomognu pa kažu i mi smo dio vas. To je ključni odgovor na sve to. U to sam siguran.

To da će se ta trend nastaviti ja ne vjerujem. Mislim da će biti obratno već kod sledeće generacije.
Jedino ako srbski narod bude na neki način ugrožen onda će i u CG biti više Srba u suprotnom neće.

Crnogorci su takvi da saosjećaju sa patnjama nekog ugroženog naroda.
Sjeti se kako smo pjevali kad su Palestinci najebali:
CG nema brata
Ka Jasera Arafata

Kad je Rusija bila ugrožena od Japana crnogorski dobrovoljci idu u pomoć Rusiji.
Slično je bilo i u Španiji.

Idu u pomoć Karadžorđu u I ustanku.

Moračanine,
Nema "možda". Svakako da je u pitanju ista vera (mada to ne bi trebalo da bude parametar, a ima i pripadnika drugih vera), isti jezik i isto (srpsko) poreklo. Taj "veliki" ili koliki god da je broj Crnogoraca u Srbiji, nema veze sa ovim.

Crnogorci se tokom postojanja Jugoslavije postepeno vraćaju svom izvornom identitetu, a 1990. nakon pada komunizma koji ih je primorao "da budu ono što nijesu", veći broj Crnogoraca je osetio neko oslobađanje da može da se izjasni onako kako su se izjašnjavali njihovi đedovi, prađedovi. Ovo što ti pišeš ne da nije ključni odgovor, nego nema nikakve veze sa ovim pitanjem.

Srpski narod u Crnoj Gori je ugrožen, ne na neki, već na mnoge načine, a biće i dalje, samo nadam se ne zadugo.

A ovo što dalje pišeš su takve besmislice, da nemam reči. Izvini, ali ne mogu drugačije to da nazovem - "da su se Crnogorci u većem procentu izjasnili kao Srbi, zbog saosećanja prema stradanju Srba"?!?! Ja sam mislio da si ti ozbiljniji i realniji i da se rukovodiš nekim izvorima, činjenicama, a ne proizvoljnim tumačenjima i "osećajnošću" Crnogoraca.

Jok,
bili su mješavina Slovena hrišćana i Albanaca.

Klimenti su bili poreklom Moračani najverovatnije, kao i ti. Sa formiranim srpskim identiteom u svojoj osnovi u kojoj je bilo uticaja armanskih (vlaških), a kasnije dolazi do arbanaških uticaja, ne zna se samo da li islamizacijom i arbanašenjem pripadnika samog plemena ili uplivom već poarbanašenog elementa.

 

[Casino Royal]

Takođe nije tačno da su Srbijanci pobili Vasojeviće; većinu (nešto malo je preživjelo) su pobili Turci, a ne vjerujem da je ikoga ubio neko iz Srbije.

Inače spomenik se zvao Spomenik izdajstvu Srbije.

Promače mi da je Moračanin rekao da je srbijanska vojska pobila Vasojeviće (a jeste to rekao), što naravno nije tačno. Vlasti Srbije su te Vasojeviće uhapsili i protjerali nazad - to je bio sasvim legitiman potez tadašnjih vlasti Srbije. Pa naravno da nisu mogli dopustiti da im nacionalnu i oslobodilačku politiku vodi crnogorski knjaz, i to takvu koja nije uzimala u obzir tadašnje raspoloženje velikih sila. U toku povrtaka Vasojevići su se sukobljavali u Sandžaku sa Osmanlijama, i pri tom naravno ginuli. Taj potez srbijanskih vlasti knjaz Nikola je iskoristio u propagandne svrhe u borbi za prestiž sa Obrenovićima.

 

[Casino Royal]

Crnogorci se tokom postojanja Jugoslavije postepeno vraćaju svom izvornom identitetu, a 1990. nakon pada komunizma koji ih je primorao "da budu ono što nijesu", veći broj Crnogoraca je osetio neko oslobađanje da može da se izjasni onako kako su se izjašnjavali njihovi đedovi, prađedovi. Ovo što ti pišeš ne da nije ključni odgovor, nego nema nikakve veze sa ovim pitanjem.

Srpski narod u Crnoj Gori je ugrožen, ne na neki, već na mnoge načine, a biće i dalje, samo nadam se ne zadugo.

Ovo je skretnje sa teme, pa ću biti jako kratak. Sam termin "izvorni identitet" je po meni neprihvatljiv. Šta je to "izvorni identitet", kad znamo da se tokom vjekova identitet mijenjao i mijenja?
Tačno je da je poslije pada komunizma veliki dio Crnogoraca "osetio neko oslobađanje da može da se izjasni onako kako su se izjašnjavali njihovi đedovi", ali je isto tako još veći dio Crnogoraca sasvim slobodno izabrao da se nacionalno izjasni onako kako su mu se izjašnjavali njegovi očevi, a to izjašnjavanje svakako i nije inokosno sa osjećanjem njegovih đedova i prađedova, bar kod većine današnjih Crnogoraca. Jer neka mi neko dokaže da se moj prađed, koji se osjećao kao nacionalini Srbin, nije istovremeno osjećao i kao Crnogorac - neka me neko ubijedi da je njemu ovaj pojam tada bio nešto "mrzak" i neprirodan i da ga nije osjećao kao dio svog identiteta.

Srpski narod u Crnoj Gori danas uopšte nije ugrožen. Da li bi se njegov status mogao unaprijediti - svakako bi. Ali da je ugrožen - nije.

 

[gost 277161]

Ovo je skretnje sa teme, pa ću biti jako kratak. Sam termin "izvorni identitet" je po meni neprihvatljiv. Šta je to "izvorni identitet", kad znamo da se tokom vjekova identitet mijenjao i mijenja?
Tačno je da je poslije pada komunizma veliki dio Crnogoraca "osetio neko oslobađanje da može da se izjasni onako kako su se izjašnjavali njihovi đedovi", ali je isto tako još veći dio Crnogoraca sasvim slobodno izabrao da se nacionalno izjasni onako kako su mu se izjašnjavali njegovi očevi, a to izjašnjavanje svakako i nije inokosno sa osjećanjem njegovih đedova i prađedova, bar kod većine današnjih Crnogoraca. Jer neka mi neko dokaže da se moj prađed, koji se osjećao kao nacionalini Srbin, nije istovremeno osjećao i kao Crnogorac - neka me neko ubijedi da je njemu ovaj pojam tada bio nešto "mrzak" i neprirodan i da ga nije osjećao kao dio svog identiteta.

Srpski narod u Crnoj Gori danas uopšte nije ugrožen. Da li bi se njegov status mogao unaprijediti - svakako bi. Ali da je ugrožen - nije.

Naravno da bi mu bio mrzak ,jer tvoj djed je bio ponosni Crnogorac i Srbin ,ako je samo Crnogorac ,a ne Srbin ,to je kao da mu neko otkine jednu nogu ,dio njega .O jeziku da ne govorimo .Mi uporno pricamo da jedno ne potire drugo ,baas naprotiv.Ko ne zna biti dobar Crnogorac ,ne moze biti ni dobar Srbin ,rece neko davno .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene,
To sam i rekao "Broz i Đilas" , tj. vlast, a poređenje ti nije baš najadekvatnije. Ali ti si rekao:
"Godine 1945. je jasno stavljeno do znanja da su Crnogorci Srbi i da nema sporenja pripadnosti Crnogoraca kao nacije srpskom etničkom korpusu; no danas to nema takvo značenje."
Čak i da su rekli, samim tim što su uradili ukinuli su višestoletnji identitet naroda i stvorili su situaciju u kojoj su doveli do toga da se to osporava danas, napravivši jedan kripto-srpski narod.

Slavni, rekli su; crnogorska nacija je objavljena u referatu Milovana Đilasa (1945):

Stvaranje nacije u Crnoj Gori počelo je čitavo stoljeće kasnije nego u Srbiji. Ovdje su postojali sasvim drugi i svi uslovi (teritorija, ekonomska povezanost i dr.), kojih nije bilo kod manjina u Bosni i Hercegovini. Proces formiranja crnogorske nacije i dan-danji traje, a u ovome ratu posebna crnogorska individualnost, ispoljavanje nacionalne svijesti i nacionalne osobitosti, najoštrije su došli do izraza. Ovaj rat, u izvjesnom smislu, označava kulminacionu tačku procesa formiranja Crnogoraca u posebnu naciju, posebnu nacionalnu individualnost. Po plemenskoj tradiciji oni se osjećaju, a i jesu, Srbi (srpska plemena u Srednjem vijeku, srpska raja, srpski narod pod Turcima), ali su oni u nacionalnom pogledu danas i nešto posebno, svoje, crnogorsko (kao što i npr. Srbi iz Srbije nijesu Crnogorci i ne osjećaju se takvima). Gledajući stvar tako, kroz istoriski razvitak, sasvim je razumljivo zašto se Crnogorci nacionalno danas osjećaju nečim posebnim...

Mi komunisti nijesmo za federalnu Crnu Goru ni iz kakvih "političkih" razloga (t.j. iz potrebe za privremenim manevrom) niti mi - cijepamo srpstvo. Mi smo za to, jer smo uvjereni, znamo da to hoće crnogorski narod, a on to hoće jer se osjeća, jer jeste nešto posebno, posebni, drukčiji "Srbi" od svih Srba, - Crnogorci. A tradicionalno srpstvo cijepaju oni koji su htjeli da ga uprljaju saradnjom sa okupatorom, koji pričaju o Srbima (u Srbiji) i Crnogorcima kao o jednom narodu, a istovremeno reže protiv Crnogoraca u centralnom državnom aparatu, govore da su Crnogorci gori od ustaša i psuju majku crnogorsku djeci koja su prebačena u Beograd da budu zbrinuta.

To se danas osporava zbog pojave nacionalističke mitomanije u Crnogoraca, ne previše različite od one koja se javlja kod Makedonaca; možda samo u manjoj mjeri.

Teško bi bilo reći da su komunisti na taj način jednostavno ukinuli samo višestoljetni identitet naroda; oni su ipak uvažavali neke realnosti i bili vođeni staljinističkom interpretacijom nacije i marksističkom naukom (sa čijeg je stanovišta to tada bilo potpuno smiseno i opravdano).

E sada, što tamo neki Nikčević, Rotković ili Krivokapić lupetaju zatucani tamo nekim lažima i obmanama i što vjeruju u svakojake gluposti, pa nekada i jasne neistine, to je problem drukčije prirode...

Što se tiče poređenja; racionalno je reći da na teritoriji današnje Republike Makedonije, u to vrijeme nije bila dominanta srpska nacionalna svijest. Može se samo reći da su oni Srbi po zvaničnoj ideologiji, zato što je tako propisano; isto kao što su muslimani recimo Sandžaka bili Srbi, zato što su tako Crna Gora i Srbija propisivale (u te dvije države vladala je ideologija 'Srba triju zakona').

 

[Pumpaj Dinstanović]

Srpski narod u Crnoj Gori danas uopšte nije ugrožen. Da li bi se njegov status mogao unaprijediti - svakako bi. Ali da je ugrožen - nije.

Drugačije podatke donosi Zaštitnik građana (Crnovšanin); prema statističkim podacima Srbi su pod najvećom diskriminacijom.

Znam da si već odgovorio na ovo, ali nemojmo sada o uzrocima. Da li postoje svugdje karakteristični uzroci, pa i perfektno objašnjenje za ovo? Da. No, da li su Srbi u Crnoj Gori ugroženi? Svakako da jesu, bilo zbog nesnalažljivosti sopstvenih lidera, bilo zbog diskriminatorskih postupaka vlasti.

P. S. Srpski nacionalni savjet Crne Gore guta milionske pare od države i troši ih na fantomske projekte tipa Srpske televizije, tamo nekog 'pozorišta' i sl. koji postoje samo na papiru...onog dana kada se to promijeni, a to se može promijeniti samo odlukom vlade u Podgorici, popraviće se i situacija Srba u Crnoj Gori.

 

[svarozic]

I ja poštujem tvoje mišljenje.
I ja imam dugačak rodoslov ali niđe ne piše kako se ko osjećao a vjerovatno ni kod tebe.
Tamo su samo imena i prezimena i ništa više. Taki su rodoslovi.
A Njegoši su se osjećali Crnogorcima ili tz.Srbin-Crnogorac iako su porijeklom od Zenice iz BIH.

Isto mislim i za Karađorđa;
Iako je od Đina Maraša, on se osjećao kao Srbin, kao i njegovi potomci, borio se za Srbiju i bio je srpski heroj. I to treba poštovati.

Zar nismo raspravili da nema dokaza da je Karađorđe od tog Đina/Jona/Jovana Maraša?!

 

[sumljiv_tip]

Da li?

U Kraljevini Srbiji nisu bili održani nikakvi izbori; prvi izbori u tom kraju su bili održani 1921. godine, što će reći skoro čitavu deceniju nakon osvajanja tog područja. Izbori uperiodu 1929-1941 (tačnije samo dva - 1931. i 1935. godine) godine nisu bili demokratski i ne mogu se uopšte koristiti kao validni ukazatelj narodne volje, jer su bili daleko ispod (ondašnjih naravno, ne samo današnjih) minimalnih kriterijuma, a osim toga pod Namjesništvom Kraljevina Jugoslavija se i pretvorila u pro-nacifašističku oligarhijsku diktaturu.

Ne znam zašto se tako mnogo kritikuje taj komunistički period, kada ni on kao ni monarhijski nije bio homogen; političke institucije osamdesetih godina su bile u demokratskom smislu na razvijenijem nivou od onih tridesetih godina istog stoljeća.

Kraljevina Jugoslavija je bila totalitarni režim, od 1929. do 1934. godine, a potom do njenog kraha 1941. odnosno 1945. godine bila je u pitanju jedna oligarhijska novo-vjekovna tiranija, tako da ne može biti ni govora o dva toliko dijametralno suprotna sistema vlasti. Tačnije, jedina je razlika u tome što je jedna Monarhija, a druga Republika - u jednoj je dinastija Karađorđevića nasljedna na prestelu Kraljeva, a ovdje imamo samo doživotne izborne magistrate, u funkciji Grafova. Čak je i nakon prvih nedemokratskih izbora 1931. godine kralj Aleksandar I odustao od zabrane svih partija, i pokušao uvesti jedno-partijski sistem, samo što umjesto Komunističke partije Jugoslavije, jedina stranka se zvala, pomalo domišljato, 'Jugoslovenska radikalno-seljačka demokratija'. Dakle, čak je ima i jedno-partijske sličnosti...

Sada da se ne bi uhvatio prelaznog perioda ograničene demokratije u doba Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca, podsjetiću te na jednu bitnu stvar - KSHS je bila unitarna država. To znači da su oni muški punoljetni Makedonci koji su imali pravo glasa, birali za zajedničku vladu u Beogradu. Dakle, Vardarska Makedonija, da ne kažem 'Južna Srbija', nije imala samoupravu na svojoj teritoriji, gdje bi makedonski narod mogao u većinskoj demokratskoj formi odlučivati o sudbonosnim pitanjima svoje oblasti ili značajnije uticati na državna pitanja. Ovo postaje još više evidentno kada se prebroji sveukupni broj ondašnjih birača na teritoriji današnje BJRM. Narodni poslanici koje su oni birali i slali u Narodnu skupštinu cijele jugoslovenske države su bili u manjini i svoje ciljeve su mogli postizati jedino političkom trgovinom vrlo ograničenih kapaciteta ili još češće, direktnim poltronstvom.

Dakle, nema ne federalne jedinice Makedonije, kao što je postojala u komunističkoj Jugoslaviji, koja bi mogla potvrditi tvoj argument.

Ljudi su na tom prostoru od 1912. do 1941. godine, svi, bili Srbi ne zato što sami sebe smatraju, već zato što je tako propisivala vladajuća ideologija.

Mislim da mesas i to poprilicno diplomatsku vrcavost, sa ideoloskom opredeljenoscu, kada pricas da je Kraljevina Jugoslavija bila nacisticki orijentisana, sto mi je iskreno, pomalo i bizarna izjava.


A zasto mislis da su ti izbori bili daleko ispod onih u drugim demokratskim zemljama onog vremena? Ne treba zaboraviti da je Aleksandrova diktatura bila podrzana od zapadnih demokratija kao nuzna u cilju ocuvanja Jugoslavije.

Postojala je vardarska banovina, koja je doduse zauzimala nesto vecu povrsinu sa nesto vise jasno definisanih Srba, ali I sadasnja BJRMakedonija je zauzela dosta oblasti sa srpskim stanovnistvom, koje je onda proslo poprilicno ostru asimilaciju. To da li je neka zemlja unitarni ili federalna, nikako ne odredjuje stepen demokraticnosti ili postovanje ljudskih prava, eto uzmimo sa jedne strane unitarnu Francusku ili federalni Staljinov SSSR. Sto se tice asimilacije neopredeljenog slovenskog stanovnistva i bugarasa u okviru danasnje BRJM, njihova asimilacija u Srbe, mogla je da traje samo do 1929. posle su po zvanicnoj drzavnoj doktrini svi slovenski zitelji doticne drzave Jugosloveni, a posebna nacionalna obelezija postala su zabranjena. Asimilacija je objektivno pre pogodila probugarasko stanovnistvo, nego potpuno neopredeljeno slovensko stanovnistvo makedonije i cincare ( za koje ne znam koliki su proces asimilacije prosli pod kraljevinom, ali znam da su pod komunistima vecinski inkorporirani u Makedonce), a po svemu sudeci ta asimilacija koristila je svakako blaze i civilizovanije metode od komunista ili Bugara. Velika je razlika probati da asimilujes jasno u nacionalno smislu odredjeno stanovnistvo od nacionalno nesvesne populacije. Naravno treba napomenuti i to, da se danas na sve moguce nacine pokusava umaniti prisutnost autohtonog srpskog elementa u Makedoniji, tu ne treba zaboraviti ni Kumanovo recimo gde dominira srpski elemnt ili Porec gde je od 40 sela 39 bilo srpsko.

 

[Moračanin]

Takođe nije tačno da su Srbijanci pobili Vasojeviće; većinu (nešto malo je preživjelo) su pobili Turci, a ne vjerujem da je ikoga ubio neko iz Srbije.

Inače spomenik se zvao Spomenik izdajstvu Srbije. ..

Da u pravu si.Nisam bio precizan.
Pravilno bi bilo da sam rekao- da su ih zarobili i mučili glađu i protjerali nazad u CG preko turskih teritorija, đe su nastradali.

Evo teksta iz kojeg sam imao informaciju:

PRELAZAK 300 VASOJEVIĆA U SRBIJU I NJIHOVO STRADANJE

Početkom maja 1861. knjaz Nikola je preduzeo nekoliko tajnih radnji na podizanju narodnog ustanka u krajevima pod turskom upravom. U to vrijeme došlo je do odlaska 300 Vasojevića za Srbiju. Cilj njihova odlaska nije do kraja rasvijetljen, a glavni akteri u sporu nastalom oko njihovog odlaska, kneževi Mihailo i Nikola, nijesu se mnogo trudili da sa njega skinu veo tajanstvenosti. Krajem maja grupa vasojevićkih junaka, nakon pričešća u manastiru Đurđevi Stupovi, pošla je tajom za Srbiju. Turske straže otkrile su pokret Crnogoraca i pokušale ih zaustaviti. Međutim, ovi borci su otkonili opasnost i sijekući Turke došli na granicu Srbije. Očekivali su oduševljeni doček, a namjesto toga dočekao ih je Mihailov oficir Alimpić i naredio im da predaju oružje. Vasojevići su to odbili govoreći da su došli da traže pomoć od Srbije da se pridruže ustanicima u Hercegovini, ali ih je opkolila vojska i policija užičkog okruga. Mučeni su glađu tri dana i na kraju su morali predati oružje. Tim činom Srbija je htjela dokazati Turskoj da je nevina u čitavoj stvari. No, prava stradanja Vasojeviće su čekala na povratku u Crnu Goru. Internirani u manjim grupama po Valjevu, Kragujevcu, Čačku čekali su dok se okončaju pregovori između Nikole i Mihaila. Dozvoljeno im je da se u malim grupama prebacuju u domovinu. Te grupe su napadane od strane Turaka, jer se očekivao njihov prelazak preko turske teritorije i uz velike žrtve stizale su u Vasojeviće. Stradalnicima iz ovoga pohoda Nikola je podigao spomenik, a preživjele odlikovao najvećim crnogorskim odlikovanjima. Simu Popoviću knjaz Nikola je izjavio da je ovo "spomenik izdajstva Srbije".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da mesas i to poprilicno diplomatsku vrcavost, sa ideoloskom opredeljenoscu, kada pricas da je Kraljevina Jugoslavija bila nacisticki orijentisana, sto mi je iskreno, pomalo i bizarna izjava.

Zašto?

1. Ukida se svaki preostali vid demokratije (raspušta se Narodna skupština; nema više izbora) i uvodi diktatura u vidu jedne oligarhijske tiranije, u kojem Namjesništvo vlada državom uz pomoć uticajnih političkih struktura jugoslovenske elite, koji kontrolišu kroz paramilitarne jedinice kontrolišu stanje na terenu i na političkoj sceni kroz trgovinu održavaju bilans snaga i mir, bez ikakvog uticaja naroda.

2. Spoljno-politički, fašistička Italija i nacistička Njemačka postaju glavni prijatelji Kraljevine Jugoslavije i njeni glavni ekonomski partneri

3. Otvaraju se prvi koncentracioni logori poslije Prvog svjetskog rata

4. Uvodi se anti-semitizam

Ovdje ne bi trebalo ni spomenuti da Jugoslavija pristupa Trojnom paktu.

Dakle, ako misliš da sam ideološki opredjeljen i zbog toga imam ovakve stavove...grdno se varaš. Ako država stupa u ekonomsku zavisnost od fašističke i nacističke sile, pa i politički se usklađuje sa njom, činjeničnim pristupom njenoj Osovini koja upravo ratuje po svijetu protiv Saveznika, te ideološki se formira po tim državama tako što osniva koncentracione logore, diskriminiše Jevreje i ukida svaki preostali oblik demokratske vladavine nije pro-naci-fašistička država, onda ja ne znam šta jeste...

A zasto mislis da su ti izbori bili daleko ispod onih u drugim demokratskim zemljama onog vremena?

Zbog niza problema koji je postojao; npr. nemanje prava glasa značajnog broja stanovništva, recimo žena, ali ipak prvenstveno zato što su izbori bili javni (tj. javno glasanje); približavajući se opasno čak i referendumu ćoravih i pravih kutija 1945. godine...(neki bi ih strpali i u isti nivo, a komunisti su makar vratili tajno glasanje).

Ne treba zaboraviti da je Aleksandrova diktatura bila podrzana od zapadnih demokratija kao nuzna u cilju ocuvanja Jugoslavije.

Zašto ne treba? Od kakvog je to značaja?

Pa i danas zapadne demokratije znaju da podržavaju zemlje u kojima sjeku ruke ljudima kao npr. Saudi Arabiju, mo'š mislit' kako je čak bilo tada. Demokratije su vođene prema spoljnjem 'ne-slobodnom' svijetu čisto pragmatičnom realpolitik.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Postojala je vardarska banovina, koja je doduse zauzimala nesto vecu povrsinu sa nesto vise jasno definisanih Srba, ali I sadasnja BJRMakedonija je zauzela dosta oblasti sa srpskim stanovnistvom, koje je onda proslo poprilicno ostru asimilaciju. To da li je neka zemlja unitarni ili federalna, nikako ne odredjuje stepen demokraticnosti ili postovanje ljudskih prava, eto uzmimo sa jedne strane unitarnu Francusku ili federalni Staljinov SSSR. Sto se tice asimilacije neopredeljenog slovenskog stanovnistva i bugarasa u okviru danasnje BRJM, njihova asimilacija u Srbe, mogla je da traje samo do 1929. posle su po zvanicnoj drzavnoj doktrini svi slovenski zitelji doticne drzave Jugosloveni, a posebna nacionalna obelezija postala su zabranjena. Asimilacija je objektivno pre pogodila probugarasko stanovnistvo, nego potpuno neopredeljeno slovensko stanovnistvo makedonije i cincare ( za koje ne znam koliki su proces asimilacije prosli pod kraljevinom, ali znam da su pod komunistima vecinski inkorporirani u Makedonce), a po svemu sudeci ta asimilacija koristila je svakako blaze i civilizovanije metode od komunista ili Bugara. Velika je razlika probati da asimilujes jasno u nacionalno smislu odredjeno stanovnistvo od nacionalno nesvesne populacije. Naravno treba napomenuti i to, da se danas na sve moguce nacine pokusava umaniti prisutnost autohtonog srpskog elementa u Makedoniji, tu ne treba zaboraviti ni Kumanovo recimo gde dominira srpski elemnt ili Porec gde je od 40 sela 39 bilo srpsko.

Sve je to u redu, no to nema veze nikakve sa onim o čemu smo raspravljali; ti si napisao da su ljudi u Makedoniji birali svoju poslanike i da je parlamentarna većina postojala, koja je bila formirala vladu. Međutim, upravo tu činiš grešku, jer su Makedonci birali jugoslovensku vladu, a ne vladu Makedonije, te to ne može biti nikakav ukazatelj u tom smislu koji si predstavio.

Lokalna samouprava koja je postojala je bila samo na minimalnom, opštinskom nivou i bila je čista smijurija (godine 1922. male lokalne jedinice samouprave suštinski nisu dobile nikakva relevantna ovlašćenja, a u periodu poslije 1929. godine, takva situacija je bila i još drastičnija).

 

[Mrdaywalker]

Kad ste spomenuli Vasojevice ima li neko da mi odgovori da li je bilo saradnje vasojevickih cetnika i albanskih balista tokom drugog svjetskog rata...

 

[Bastiani]

Zašto?

1. Ukida se svaki preostali vid demokratije (raspušta se Narodna skupština; nema više izbora) i uvodi diktatura u vidu jedne oligarhijske tiranije, u kojem Namjesništvo vlada državom uz pomoć uticajnih političkih struktura jugoslovenske elite, koji kontrolišu kroz paramilitarne jedinice kontrolišu stanje na terenu i na političkoj sceni kroz trgovinu održavaju bilans snaga i mir, bez ikakvog uticaja naroda.

Ово су банални стереотипи историографије из времена Јосипа Броза Тита из уџбеника за основну школу.

Познато је под каквим је околностима краљ распустио Скупштину. Ствара се представа да ке краљ малтене једва чекао да почну да се убијају у Скупштини па да је распусти, а није било тако. С академске тачке гледишта, наравно да је распуштање скупштине недемократски чин. Шта је била алтернатива? Да их остави да се убијају и даље, пошто то можда није лепо али је демократски?

Толико си заслепљен да занемарујеш и хронологију: Скупштина је распуштена 1929. године, а Намесништво влада тек после убиства Александра 1934. Код тебе је све то једно те исто, све су то монархофашисти, тачно као у уџбенику из историје за 6. разред из којег сам на пример ја учио. А што је Намесништво владало тако као је владало, рецимо и да је тако како кажеш (уз помоћ утицајних политичких елита), не видим да ни до дан данас постоји нека земља у којој се влада на другачији начин.

А пропо парамилитарних формација, требало би да погледаш како су изгледале политичке прилике у другим европским земљама, па би знао да је Југославија била прави Самер хил. Уопште, све закључке износиш на основу извлачења из укупног европског контекста, где је фашизација и насилни обрачуни левице и деснице била посвемашња појава. Чак у Великој Британији је постојао утицајан нацистички покрет и питање је како би се то тамо и завршило да њихов вођа није уклоњен на демократски начин тако што су га убили као џукелу.

2. Spoljno-politički, fašistička Italija i nacistička Njemačka postaju glavni prijatelji Kraljevine Jugoslavije i njeni glavni ekonomski partneri

Ово је потпуна произвољност, ако не и злонамерна нетачност. Како су то Италија и Немачка постале "главни пријатељи"? И главни економски партнери? Па шта? Је ли Америка трговала са Немачком у време када су немачке подморнице увелико потапале енглеске, па чак и америчке бродове који су пловили за Енглеску? Је ли СССР испоручивао Немачкој храну до недељу дана уочи инвазије?

Овде се подмеће да је Југославија своје привредне партнере бирала по идеолошкој опредељености. То је неистина. Уосталом, са Немачком и Италијом и данас имамо највећи или готово највећу економску размену, а тако је било и у време социјализма.

3. Otvaraju se prvi koncentracioni logori poslije Prvog svjetskog rata

Наравно, познато је да је Хитлер долазио на усавршавање код краља Александра да би научио како се те ствари раде.

4. Uvodi se anti-semitizam

Ово је директна клевета. Како је то уведен антисемитизам? Краљ/Намесништво су један дан устали и објавили "од понедељка уводимо антисемитизам"?

За причу о антисемитизму у Краљевини важи генерално што и за остало, није могуће извлачити из политичког и географског контекста времена. Али то је преопширна прича за ову прилику.

Ovdje ne bi trebalo ni spomenuti da Jugoslavija pristupa Trojnom paktu.

Вероватно не би требало споменути ни то да је Краљевина приступила Тројном пакту крајем марта 1941., и да је после тога постојала још десетак -двадесет дана.

Dakle, ako misliš da sam ideološki opredjeljen i zbog toga imam ovakve stavove...grdno se varaš. Ako država stupa u ekonomsku zavisnost od fašističke i nacističke sile, pa i politički se usklađuje sa njom, činjeničnim pristupom njenoj Osovini koja upravo ratuje po svijetu protiv Saveznika, te ideološki se formira po tim državama tako što osniva koncentracione logore, diskriminiše Jevreje i ukida svaki preostali oblik demokratske vladavine nije pro-naci-fašistička država, onda ja ne znam šta jeste...

Заиста имаш тешке проблеме са хронологијом. Са ким то нацисти ратују марта 1941? Какви Савезници?