Pitanje Vlaha Cetinske županije u XV stoljeću

[Pumpaj Dinstanović]

Pravi Vlahu, pa imao si i seoske popove.

Porediti ih sa vlastelom je bas

 

[Pravi Vlah]

Pravi Vlahu, pa imao si i seoske popove.

Porediti ih sa vlastelom je bas

Добро, хвала, сеоски попови --игумани-- нису упоредљиви са властелом. Али епископ, архиепископ и патријарх су долазили из властеле.

 

[snouden]

Сви савремени извори --византијски и крсташки-- говоре о Власима на територији данашње Бугарске. Власи су живели заједно са Бугарима као што су широм Балкана живели заједно са Србима, са осталим јужним Словенима, са Албанцима и Грцима..

i šta stim. slobodnih seljaka ( stanovništva koje se pretežno bavilo stočarstvom) imaš i u bugarskoj.

 

[Pravi Vlah]

i šta stim. slobodnih seljaka ( stanovništva koje se pretežno bavilo stočarstvom) imaš i u bugarskoj.

Зашто ти је толико тешко да схватиш да кад се неко назива царем Бугара и Влаха то није у вези са њиховом сталежом? Такође кад се у Душановом Законику Арбанас и Влах спомињају заједно, обадва као сточари, да постоји компонент значења изван сточарства? Да кнежевина Влашка не значи кнежевина чобана? Кад Нестор даје списак разних народа, укључујћи Волохе, да није реч о сточарима? Кад Пољаци називају Италијанце Wlochima а Италију Wlochiju, то не значи да они сматрају Италијанце сточарима?

А ако тврдиш да једино у Србији влах значи сточар, па добро, настави. Ја немам шта да то радим.

 

[snouden]

Зашто ти је толико тешко да схватиш да кад се неко назива царем Бугара и Влаха то није у вези са њиховом сталежом?

a zašto ne bi bilo? tamo su bugari vladajući sloj. kao horvati u hrvatskoj. gde pojam horvat označava one koji imaju puno zemlje. tj. vlastelu. i tamo bugarski vladar sudi bugarima.a lokalni knezovi vlasima.

na kraju značenje pojma zavisi od onoga ko je tako koga imenovao. pa ne mora biti isto ni kod ljudi ni kroz vremena. eto za tebe to je pripadnost naciji vlaha. skupini istomislećih po tom pitanju. a za molišku devojku to je zaručnik. a za mene to znači da sam poreklom brdjanin. potomak uskoka.

Такође кад се у Душановом Законику Арбанас и Влах спомињају заједно, обадва као сточари, да постоји компонент значења изван сточарства? Да кнежевина Влашка не значи кнежевина чобана? Кад Нестор даје списак разних народа, укључујћи Волохе, да није реч о сточарима? Кад Пољаци називају Италијанце Wlochima а Италију Wlochiju, то не значи да они сматрају Италијанце сточарима?

vlah u to daleko vreme ima značenje slobodnog seljaka- bezemljaša. onog koji nema fiksne posede/feude. tako su horvat i bugarin pre svega vlastela,- zemljaši.bogatuni..

tačno poimanje reči srbin u starih naših još nisam odgonetnuo. najvervotnije vitez-ratnik.

А ако тврдиш да једино у Србији влах значи сточар, па добро, настави. Ја немам шта да то радим.

tebe niko nije bio po ušima da uzmeš nick čobanina.to je baš in. samo da ne brkaš s nacionalnom indoktrinacijom.

 

[Момчило]

oni su svakako znali šta pod vlahom podrzumevaju. i taj se zakon odnosio na tu jednu kategoriju stanovništva. a to nije ono što ti ili pravi vlah podrzumevate. vi podrzumevate današnju predstavu proisteklu iz nazovi "istorije".

- pojam vlah onda nije etnički jer bi to bilo neko revolucionoarno etničko zalaganje sa strane vlaha. a to znači postojanje "nacionalne svesti" koje nije bilo ni u vreme nacionalnih pokreta s početka 19 pa i kasnije 20 veka.
- pojam vlah onda nije jezički kako sam veliš.

pa se stoga radi o podanicima u jurizdikciji kneza s jedne strane i drugih u jurizdikciji samoga bana.

1915-16 година.
Герхард Геземан у разговору са Албанцима католицима открива да не постоји никакав осећај националног јединства и да је друштвена подела религијска.
Он је наравно као просвећени Европљанин шокиран јер Албанаац католик не прави никакву разлику између Турака и Албанаца мухемамеданаца упркос томе што Албанце мухамеданце разуме он као браћу доживљава Италијане и Аустријанце и не схвата какве везе има то што он разуме Албанце мухамеданце.

Термин Влах-влах је вишезначан и укључује касту, Србина-брђанина и румунофоне Балканце.
Искључивање било ког од три наведена значења квари садржај и лепоту речи Влах-влах.
Не треба кварити елементе који повезују Балканце.

Ја себе доживљавам као потомка Црног Влаха Србина са планине, који није вегетаријанац, али ми је мило и када Румун, који пише ћирилицом, себе такође доживљава као Влаха, за шта има итекаквих разлога.

 

[Pravi Vlah]

tebe niko nije bio po ušima da uzmeš nick čobanina.to je baš in. samo da ne brkaš s nacionalnom indoktrinacijom.

Ја себе доживљавам као потомка Црног Влаха Србина са планине, који није вегетаријанац, али ми је мило и када Румун, који пише ћирилицом, себе такође доживљава као Влаха, за шта има итекаквих разлога.

Чекајте мало. Ја сам по крви косооки Куман. Обични Влах би, ради очувања мира и слоге, пристао на сваку глупост која се овде напише.

 

[Момчило]

Чекајте мало. Ја сам по крви косооки Куман. Обични Влах би, ради очувања мира и слоге, пристао на сваку глупост која се овде напише.

Још боље.
Љути Туран који чука ћирилицу.
Чиста пезија за српске уши.
Мора да сам имао неког Р1а- туранског (куманског) претка.
Дакле ипак браћа по крви , а не по касти..

 

[Pravi Vlah]

Још боље.
Љути Туран који чука ћирилицу.
Чиста пезија за српске уши.

Ми смо ћирилицу украли од Руса -- као и њихове жене.

 

[Момчило]

Ми смо ћирилицу украли од Руса -- као и њихове жене.

Богами јесте.
Аферим

Може помоћ
Да пробаш да одгонетнеш две речи и ако знаш да ми кажеш да ли су влашке.
Не знам им порекло.

 

[Лекизан]

Чињеница је да је у краљевској хрисовуљи неколико Влаха споменуто појединачно по личном имену док су цела села анонимних Србља дарована манастиру. Ко је онда имао виши статус, Србљин или Влах? Наравно, оба су били ниже од властеле и свештеника.

Какве то везе има са овим о чему причамо!
Власи-сточари су наравно имали повољнији положај и због тога су себри или ако више волиш Србљи-земљорадници прелазили у тај сталеж што је наравно био повод да се такви случајеви забране.Обратно није постојало па није ни забрањивано.

Чињеница је да је законом забрањено Србљину да се жени у Влахе, а то значи да је бар знатан број Србља желео да то уради. Законодавство је деловало у корист властеле, укључујући краља и цркву. Дакле, зашто је сметало властели да се Србљин жени у Влахе? Одоговор је указан у самом закону: ако се Србљин ожени у Влахе, да се свеже и врати у место одакле је побегао. А ако је женидба ипак успела помоћу игумана (женидба је била Божји рад то јест квази света), и тиме је Србљин прешао у Влахе, да тај Србљин буде ћелатор, то јест да се бави транспортом робе а да не буде војник. Тиме се указује да су бар неки Власи били ћелатори и војници.
Релативна друштвена права Србља, Влаха, властеле, цркве и краља су у великој мери била традиционална и јако полако се мењала кроз векове. Ни краљ, ни властела, ни црква нису могли да успоставе било шта им је пало на памет јер би се потлачени сталежи побунили. Душанови закони су копије ранијих Византијских закона (Јустинијан, итд) који сами имају континуитет од Римљана.
Власи су очигледно имали другачији положај из старина, то јест од времена пре стварања српске државе.

Сметало је зато што ће остати без земљорадника ако се тако настави и то је требало спречити, и то је једини разлог забране и сасвим јасно да Власи и Србљи представљају сталеже а не посебне народе.

Не постоји објективна категорија народности.

Наравно да постоји и тако се углавном и гледа на средњи век, јер не можемо знати шта су сами тадашњи људи мислили о себи, нису с еизјашњавали и то им није било ни битно.

Сви савремени извори --византијски и крсташки-- говоре о Власима на територији данашње Бугарске. Власи су живели заједно са Бугарима као што су широм Балкана живели заједно са Србима, са осталим јужним Словенима, са Албанцима и Грцима.

Цар Иван Асен мисли на земљу Влашку и њене становнике и зато се представља као цар Бугара и Влаха, дакле очито он под тим не сматра Влахе сталежом ни неким посебним народом већ подразумева све становнике земље Влашке којом влада.

Словенско становништво није преовладало Дубровником тек до петнаестог века. То је два века касније од Нинославове повеље.

Наравно да јесте а први пут словенски-српски назив за град Дубровник насупрот латинском Рагуза јавља се још у 9. столећу, а приметна су и словенска имена становника.

Тачно. Сталеж потлачених земљорадника се назива Србљем. Термин себар је само једанпут споменут у целом српском средњовековном писму. Тек у садашњем приказивању историје је себар често коришћен уместо термена Србљин -- да би се створила слика о етнички јединственом српском народу чији су друштвени делови били себри и власи, са малим словом. Ова слика је јако лабава и подложна нападу.

И овим можемо да завршимо дискусију и да констатујемо да су Србљи и Власи у српским повељама сталежи.
И Србљи за земљораднике се користило јако мали број пута као и себри а најчешћи термин је меропах.
Сасвим је нормално да се један народ бавио различитим делатностима па тако и Срби и тако и настају сталежи у једном народу влашки-сточарски, земљораднички-меропашки, занатски-мајсторски и други.
У средњем веку мало и велико слово немају значење као после Вукове реформе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Добро, хвала, сеоски попови --игумани-- нису упоредљиви са властелом. Али епископ, архиепископ и патријарх су долазили из властеле.

Игумани? Игуман ти је бре манастирски старешина.

Иначе, мислим да ту делом лежи један од проблема у нашој медиевистици. Као одређена заоставштина неких интерпретација из комунистичког доба, користимо појам Црква искључиво у контексту властеле, чак и као одређену паралелу световној. У већини случајева се ни не каже барем црквена властела мислећи на елитни сталеж само у врху, већ се просто увек говори о Цркви. То је погрешно, зато што је већина црковњака живела једним доста другачијим животом од оних у врху.

У англоамеричкој литератури томе је на доста бољи начин обрађено то питање средњовековне друштвене историје.

 

[Pravi Vlah]

Богами јесте.
Аферим

Може помоћ
Да пробаш да одгонетнеш две речи и ако знаш да ми кажеш да ли су влашке.
Не знам им порекло.

Покушаћу, дај да видим.

 

[Pravi Vlah]

Игумани? Игуман ти је бре манастирски старешина.

Иначе, мислим да ту делом лежи један од проблема у нашој медиевистици. Као одређена заоставштина неких интерпретација из комунистичког доба, користимо појам Црква искључиво у контексту властеле, чак и као одређену паралелу световној. У већини случајева се ни не каже барем црквена властела мислећи на елитни сталеж само у врху, већ се просто увек говори о Цркви. То је погрешно, зато што је већина црковњака живела једним доста другачијим животом од оних у врху.

У англоамеричкој литератури томе је на доста бољи начин обрађено то питање средњовековне друштвене историје.

Добро, хвала на исправку. Слабо познајем црквену терминологију.

У једном облику забране Србљин да се не жени у Влахе, спомиња се игуман.

 

[Pravi Vlah]

Цар Иван Асен мисли на земљу Влашку и њене становнике и зато се представља као цар Бугара и Влаха, дакле очито он под тим не сматра Влахе сталежом ни неким посебним народом већ подразумева све становнике земље Влашке којом влада.

Да, откуд знаш шта је Иван Асен мислио? Завирио си му у главу?

Понављам да сви савремени извори -- Византијски и Крсташки -- говоре у Власима на територији данашње Бугарске.

И овим можемо да завршимо дискусију и да констатујемо да су Србљи и Власи у српским повељама сталежи.

Понављам да се Арбанас и Влах заједно спомињају, оба као сточари. Ако Влах значи сточар, шта значи Арбанас?

И Србљи за земљораднике се користило јако мали број пута као и себри а најчешћи термин је меропах.

Грешиш, обично се спомињају Србљи; себри једанпут; а колико пута се меропси спомињају, не знам. Очекујем да се меропси спомињају једино у Душановом Законику, а не у рецимо Закону Сербљем.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Добро, хвала на исправку. Слабо познајем црквену терминологију.

У једном облику забране Србљин да се не жени у Влахе, спомиња се игуман.

Па то је сигурно тако јер је било речи о неком манастиру.

Игумен је, као што сам већ био написао, калуђер који је доживотно вршио дужност настојатеља неког манастира.

Мада то свакако зависи од тога који је то манастир у питању (колико је богат); рекао бих да је манастирски старешина била неспорно изузетно боља позиција од убогог сељака-попе.

 

[Момчило]

Покушаћу, дај да видим.

1. Бајта проста колибица, склониште

2. Ботуња и Ботуње Србија
Ботун БиХ, ЦГ, Македонија


Да ли има везе са румунским?

Хвала унапред.

 

[Pravi Vlah]

1. Бајта проста колибица, склониште

2. Ботуња и Ботуње Србија
Ботун БиХ, ЦГ, Македонија


Да ли има везе са румунским?

Хвала унапред.

Бајта је италијанска реч са значењем (као што си рекао): мала зграда од камена или дрвета на високим планинама коју пастири користе за склониште:

http://www.dizionario-italiano.it/dizionario-italiano.php?parola=baita


Ботун је такође из италијанског: bottone, дугме, али је у етимолошкој вези са латинским botonus, хумка, брдашце. У румунском постоји bot, њушка или врх.

 

[Момчило]

Бајта је италијанска реч са значењем (као што си рекао): мала зграда од камена или дрвета на високим планинама коју пастири користе за склониште:

http://www.dizionario-italiano.it/dizionario-italiano.php?parola=baita


Ботун је такође из италијанског: bottone, дугме, али је у етимолошкој вези са латинским botonus, хумка, брдашце. У румунском постоји bot, њушка или врх.

Хвала

 

[Лекизан]

Да, откуд знаш шта је Иван Асен мислио? Завирио си му у главу?
Понављам да сви савремени извори -- Византијски и Крсташки -- говоре у Власима на територији данашње Бугарске.

Ја нисам али изгледа ти јеси када правиш од њих неки посебан народ.
На које изворе конкретно мислиш и шта говоре?

Понављам да се Арбанас и Влах заједно спомињају, оба као сточари. Ако Влах значи сточар, шта значи Арбанас?

Значи такође сточар и за њих је прописана посебна казна-потка ако напасају стоку у неком селу узастопно за разлику од штете коју направи стока из неког суседног села, јасно јер припадају сточарском сталежу.

Грешиш, обично се спомињају Србљи; себри једанпут; а колико пута се меропси спомињају, не знам. Очекујем да се меропси спомињају једино у Душановом Законику, а не у рецимо Закону Сербљем.

Како год, не мења чињеницу да Србљи означавају сталеж земљорадника а не народ у етничком смислу.Можда нам Славен може помоћи у вези овог, немам сад баш времена да прелиставам српске повеље.

 

[Pravi Vlah]

Ја нисам али изгледа ти јеси када правиш од њих неки посебан народ.
На које изворе конкретно мислиш и шта говоре?

Прочитај овај чланак

https://www.academia.edu/28202191/C...r_the_Vlachs_in_the_French_crusade_chronicles

 

[Slavan]

1. Бајта проста колибица, склониште

Да ли има везе са румунским?

Бајта је исто што и појата или вајат. У зависности о ком се облику говори, зависи и одакле је дошао, али представља стари слој речи, те је и бајта предромански. Постоји и у грчком. Облик појата постоји у старословенском. Одатле је позајмљена у мађарски и румунски, као pajta, односно као poiată. Дакле, ако је то оно што те занима конкретно, бајта нема везе с румунским.

И за ботуње треба видети на шта се односи, па тражити етимологију, али мислим да се односи на воду.

 

[Момчило]

Прочитај овај чланак

https://www.academia.edu/28202191/C...r_the_Vlachs_in_the_French_crusade_chronicles

Ја прочитао.
Чланак ти уопште не држи страну.

Despite considerable gaps in the record, the picture that emerges is one of an echo chamber in which similar ideas kept recirculating and where there was no interest in who the Vlachs really were. More often than not, the mention of them serves some purpose other than the transmission of information about them.

Не знају где им је дупе, а где глава, да разумљивије парафразирам Флорина.

Главне влашке баје су Burile (Борил или можда Борило) ,Johannitsa (можда Џохан или Јованица) и Esclas (Слав или можда Славко).
Ово можда су моји додаци.
Из имена се не може закључити да ли су у питању Словени, Румуни или Турани (Кумани су им савезници) или сви заједно.
Праве скуп сир (као сви планинци), богумили су (моја груба интерпретација), живе на планини и јако су зајебани.
То је све.

 

[Pravi Vlah]

Ја прочитао.
Чланак ти уопште не држи страну.

Не знају где им је дупе, а где глава, да разумљивије парафразирам Флорина.

Главне влашке баје су Burile (Борил или можда Борило) ,Johannitsa (можда Џохан или Јованица) и Esclas (Слав или можда Славко).
Ово можда су моји додаци.
Из имена се не може закључити да ли су у питању Словени, Румуни или Турани (Кумани су им савезници) или сви заједно.
Праве скуп сир (као сви планинци), богумили су (моја груба интерпретација), живе на планини и јако су зајебани.
То је све.

Ма немој, бре. Ово доње се може рећи о свим историјским изворима, нарочито о непритајељски оријентисаним. И крсташи и Византијци су сматрали Влахе непријатељима, што су и били.

Тачно је да се из имена не може закључити, као што кажеш, да ли су у питању Словени, Румуни или Турани (Кумани су им савезници) или сви заједно. Али чланак показује, из савремених извора, (1) да је романско (од Римљана) порекло Влаха било познато у Константинополу; (2) и крсташи и Византијци говоре о Власима на десној страни Дунава. Стара Планина, то јест Балканска Планина, им је био главни центар; (3) никакав сталеж није споменут, него се о њима говори исто тако као о Грцима, Бугарима и Србима.

 

[Момчило]

Ма немој, бре. Ово доње се може рећи о свим историјским изворима, нарочито о непритајељски оријентисаним. И крсташи и Византијци су сматрали Влахе непријатељима, што су и били.

Тачно је да се из имена не може закључити, као што кажеш, да ли су у питању Словени, Румуни или Турани (Кумани су им савезници) или сви заједно. Али чланак показује, из савремених извора, (1) да је романско (од Римљана) порекло Влаха било познато у Константинополу; (2) и крсташи и Византијци говоре о Власима на десној страни Дунава. Стара Планина, то јест Балканска Планина, им је био главни центар; (3) никакав сталеж није споменут, него се о њима говори исто тако као о Грцима, Бугарима и Србима.

Види ни Југословен није сталеж али не користи један језик.
Има лингва франку српскохрватски, али Фадиљ, Атила, Димче и Јанез имају своје матерње језике.

Влашко порекло Византијци изводе и од Беса и Дачана такође, мада их то и не занима превише..
Рекох да сам прочитао.

А Деретић би закључио, да Власи Борило и Славко долазе из Рима.
Дакле Срби су Римљани.

Пошто у тексту Власи не проговорише ја им не бих одређивао етнос на основу ових записа, и сличних, пошто је то немогуће.

Некоме може да се диже на апстрактну слику (мрљу) јер на њој препознаје Аву Гарднер али мени јок, ја и даље видим мрљу.
Слеп сам за апстрактну уметност.

The docu-ment is dated to 1222 and refers to the complaint of one Symeon Sgouropoulos, against a man named Avrilionis Constantine. Constantine is accused of hav-ing raped Symeon’s youngest daughter, Blasia, and then beaten and seriously injured Symeon himself. His accomplices in the crime were “his people” (
meth’ homogenous laou
), for he is described as a “colonist of the Romans,” whom people now call Vlachs

Овако би изгледао данашњи римејк

1994 БиХ
Мирко Петровић тужи Славишу Васиљевића за силовање његове ћерке Србињке.
Дакле Мирко Петровић (Хрват) образлаже да је Славиша Васиљевић гадан тип, силовао му је ћерку Србињку, и да је дошао као колониста Турака (Отомана) и да је он прљави Србин.

Ја бих остао при томе да би, данас, писац римејка био окарактерисан као тип који не зна где му је дупе, а где глава.

Како би ти окарактерисао римејк суђења из 1222?

Да ли је то необориви доказ да су Срби у Бих дошли са Турцима или је у питању свињарија?