Osvajanja Nemanjića

[crni lepotan]

Тумачити се може тако јер је издвојено из целине. Значи да би се имао прави значај те мисли треба узети у обзир чињеницу да је његов прадеда, Немања, сабирао све српске земље у једну целину и да су том логиком владали сви Немањићи. Значи није било освајање ради ширења него сабирање да би сви срби живели у једној држави. Ту логику је напустио Душан стварањем царевине, и Карађорђевићи и комунисти стварањем Југославије. Да ли је то била грешка или недостатак снаге да то успе није још објашњено.

greska zbog nedostatka snage je verovatno najbolje objasnjenje
precenili su svoje snage i jedan i drugi
ne slazem se sa dobrim delom posta, ali ti je poredjenje Aleksandra Karadjordjevica i cara Dusana na mestu

 

[Konstantin Veliki]

Арапи су једни од најстаријих народа Турци су нешто друго и током своје етногенезе су развили много језика који спадају у Турске међусобно неразумљивих на пр. Мађарски , Арапи имају јединствен језик и писмо.

Турци су били подређени Монголима и Печењазима као и некада јако напредним Хазарима , систем је исти као код Монгола наследни кан са суровом дисциплином коњички народи који шире шаторе и живе полу номадски полупљачклашки када су све те ствари Турци научили са лакоћом су покоравали све народе без коњице у равницама и наметали своју власт и временом израсли у велики народ са чврстом канском монголском војничко ратничком структуром и системом.

Arapi i Turci su bili malo pa su svoj jezik prosirili u ogromnoj razmeni.

Sve ostalo sta pises nema veze za mojom recenicom.

 

[krinka5]

cuj,salu na stranu

sta mene zanima.....rec Srbi i rec Hrvati....ne zvuce slovenski...SRB...ili HRV....tri suglasnika zajedno,je tesko da izgovore,skoro 5/6 covecanstva,zato moraju da ubace ser ili sar ili hor u slucaju hrvata

ono sto mene zanima je,ima li istine mozda u iranskoj teoriji tih starosedelaca..jer mi se cini najpre da je to mozda moguce,pre nego li ukrajina
takodje srpska nosnja bas i ne lici ruskoj.....definitivno je tu bilo slovena..jer jezik govori za sebe,najveci dokaz

ali...mozda bi moglo da se napravi i ovakva jedna postavka,da razmotrimo...sta ako je stanovnistvo imalo vec jedan deo slovena ovde...plus tracana plus ilira........dolazak tih nekih srba i hrvata je moguce bio 10% ljudi....dali je mozda moguce da su se iliri i tracani utopili.....sloveni nametnuli jezik a dosljaci ime

mada sam negde procitao da su i tracani navodno sloveni,mada neverujem

iran sam uzeo,cisto kaop ideju...nemora biti iran,moze biti bilo gde na kavkazu ili uopste u severu centralne azije

Auuu ovde ima svega i svačega
Šalu na stranu . Što se tiče Srba , oni su u etničkom smislu kao i svi evropski narodi mešanci i teško je govoriti o nekakvom čistom etničkom poreklu Srba . Može se govoriti o većoj prisutnosti jednog elementa u odnosu na drugi ali to je još uvek velika enigma . Ako treba tražiti nekakav kontinuitet kod Srba to je pre svega kultura - jezik , mitovi , običaji , samo ime Srbi . Međutim tu treba biti oprezan, recimo spomenuo si narodnju nošnju ; narodnja nošnja se menjala tokom generacija , obogaćivala i osiromašivala . U zavisnosti od kraja prihvatao se uticaj sa strane npr. Turski, ( . u nekim delovima Srbije i Srpkinje nose šalvare kao narodnu nošnju) , drugi primer jeste šajkača koja je kao obična kapa prihvaćena tek s kraja 19 veka da bi postala deo narodne nošnje . Zato taj primer narodnje nošnje nije dobar jer današnja narodna nošnja nije bila takva od iskona.
Sve u svemu osnova jezika i stara mitologija kod Srba jeste Slovenska a u etničkom smislu kao što napisah smo mešanci gde postoji više teorija u pogledu dominantnog elementa . Od tih teorija jedna je o iranskom poreklu , no tu ulazimo u hipotetičke vode .Na kraju boldovano; nema nikakvih dokaza da su Tračani Sloveni .

 

[mikoyan]

jel tebi logicno da Srbi koji ratuju protiv Vizantije celih 5-6 vekova odjednom postanu njihovi zastitnici?

Naravno da ne ocekujem. Nije ni trebalo da im pomazemo u borbi protiv Turaka, ne bi ni oni nama pomogli da smo bili u istoj situaciji. Verovatno bi i oni uradili isto sto smo uradili mi njima - prosirili se na nas racun dok se mi bakcemo sa nekom vecom silom.

E sad, ako mene pitas sta bih ja uradio drugacije - ne bih gubio vreme prosirujuci "carstvo mi" koje ce se raspasti k'o kula od karata par godina posle moje smrti. Pokusao bih da odrzim funkcionalnu kraljevinu kakva je Srbija bila za vreme Nemanjica i ojacam istocnu granicu jer znam da ce ta sila sa istoka koja danas rastura Vizantiju sutra napasti mene. Nije trebala posebna mudrost pa shvatiti da ce ti Turci koji danas nagrizaju Vizantiju sutra meni da zakucaju na vrata.

Ali jok, nas mudri vladar je morao da naduje kraljevinu kao zabu i da se proglasi za "cara" - daj arhiepiskopa za usi, proglasi ga za patrijarha pa carsku krunu na glavu. Sio mi ga Djura... Takva "carevina" je imala legitimitet i odlike carstva taman koliko i Bokasino carstvo, i otprilike je toliko i trajala...

 

[sumljiv_tip]

a sta kazete na ovaj citat sa wikija:

"Vojvoda Bogut was a 14th-century Serbian military commander (voivode) of the Serbian Emperor Stefan Dušan "The Mighty" of the Serbian Empire (1331-1355).

He was a noble (vlastelin), mayor (Lord) of Jablan grad, a medieval city in Bosnia, near Ugljevik."

hm...ispada po ovome da je deo bosnanskog Podrinja u sastavu Dusanovog Carstva

 

[Карен Дарлинг]

greska zbog nedostatka snage je verovatno najbolje objasnjenje
precenili su svoje snage i jedan i drugi
ne slazem se sa dobrim delom posta, ali ti je poredjenje Aleksandra Karadjordjevica i cara Dusana na mestu

Car Dušan je došao na vlast pošto je njegov otac odbio posle Velbužda da dalje ratuje i da se proširi na istok. Vlastela je htela da ratuje i bio im je potreban vladar koji će ih povesti u rat. Dušan nije bio toliko samostalan u odlučivanju koliko su njegovi postupci bili posledica želja vlastele za ratovanjem, širenjem i bogaćenjem. Da je Dušan odbio takve namere vlastele, vlastela bi ili našla nekog drugog vladara koji bi ih poveo u bitku i osvajanja, ili bi se tukli međusobno. Tadašnja srpska država bi se širila na sličan način sve i da je na Dušanovom mestu bio i car Uroš. Ono što Dušana čini velikim vladarom je to što je u tim osvajanjima bio uspešan, što je shvatao važnost zakona i što je unapređivao uređenje države.
Dušan nije bio uzrok tih osvajanja, već su ona bila posledica prethodnog dvovekovnog razvoja i napretka države.

Što se Karađorđevića tiče, on nije mogao znati šta će se dešavati tokom narednih decenija. On 1918. nije mogao znati da će za dvadeset godina opet doći do svetskog rata. Ne kažem da je Aleksandar bio u pravu što je hteo veću državu, ali ne mogu da kažem ni da je pogrešio.

Ne vidim nikakav smisao u poređenju njihovih politika. Potpuno različiti istorijski uslovi, različita motivacija, nema svrhe porediti.

 

[krinka5]

a sta kazete na ovaj citat sa wikija:

"Vojvoda Bogut was a 14th-century Serbian military commander (voivode) of the Serbian Emperor Stefan Dušan "The Mighty" of the Serbian Empire (1331-1355).

He was a noble (vlastelin), mayor (Lord) of Jablan grad, a medieval city in Bosnia, near Ugljevik."
hm...ispada po ovome da je deo bosnanskog Podrinja u sastavu Dusanovog Carstva

Na tom linku se tvrdi kako je Bogut Njegošev predak što je malo verovatno . Takođe citat spominje Boguta kao gospodara Jablan grada ( da dodam , i sela ispod njega) ali u kom periodu i da li se taj period poklapa sa njegovim komandovanjem u carskoj Duletovoj vojsci to nije napisano. Znači tvoj zaključak nije tačan (boldovano) , po ovom citatu nije jasno da li je ta oblast bila u sastavu Dušanovog carstva kada je ona dosegla najveću teritoriju, negde oko 1350 .
Da dodam , zapravo jedan deo bosanskog podrinja jeste bio u sastavu Dušanovog carstva (oko 1350) ali taj deo ne obuhvata Jablan grad . Taj deo se lepo vidi na karti na prvoj strani teme - šesta karta http://forum.krstarica.com/showthre...-Nemanjića?p=17821619&viewfull=1#post17821619

 

[sumljiv_tip]

Slazem se! Ali doticni tekst svakako upucuje na tu mogucnost . evo nastavak tog citata "He gave his name to Bogutovo Selo [1] a village in Ugljevik, modern Republika Srpska, Bosnia & Herzegovina, in the territory of his rule.". Znaci svakako je vladao jedno kontinuirano vreme, po cim je ostavio svoje ime kao toponim. Inace treba zapaziti i to da je Drina, veoma nezgodna reka za prelazak, narocito zimi, sama mapa mi izgleda nelogicno,ako je Dusanova vlast zaista i sezala preko Drine, svakako je mora ici dosta dublje da bi se odrzala, ipak je to vreme gde su geografske prepreke kljucne za formiranje medjudrzavnih granica. A i Ugljevik nije ukljucen na ovoj mapi, lociran je podosta severnije, i nije tik uz Drinu, moras preci Bijeljinu, da bi dosao dotle.

 

[kumanovo]

Ruvarac je u tadašnjim polemikama demolirao Srećkovića a kasnije i Milojevića .

Milojevic je SVETO IME najbolji medju najboljima Milojevic je rasturio onu kurvu Ruvarca .Milojevic bio je najbolji student PRAVNOG FAKULTETA U BEOGRADU kasnije odlazi u Rusiji i STUDIRA PARALELNO NA TRI FAKULTETA i to : Istoriju na ISTORISKO-FLILOZOFSKOM , SPOREDBENU FILOLOGIJU na FILOLOSKOM FAKULTEU i PRAVO na PRAVNOM FAKULTETU ( nadogradjuje svoje znanje ) i OPET JE NAJBOLJI.Ruvarac je bio kurtizana i ****** zavucen u svom malolm i moronskom svetu .Umesto da se zavuce u svoj kabinet MILOJEVIC uzima mac i KRECE u odbrani Srpstva .Na potegu SLIVNICKI VIS-BRATUSKOVO-ALDUMIROVCI razbija Bugrasku ciganiju .Ruvarac je obicna kurtizana i germanofil.

 

[kumanovo]

Slovenska plemena...ovi drugi su kasnije adoptirani u Srbe...Rasani kao pleme nisu postojali...

Rasani su postojali kao pleme procitaj Corovica .

 

[crni lepotan]

Na tom linku se tvrdi kako je Bogut Njegošev predak što je malo verovatno . Takođe citat spominje Boguta kao gospodara Jablan grada ( da dodam , i sela ispod njega) ali u kom periodu i da li se taj period poklapa sa njegovim komandovanjem u carskoj Duletovoj vojsci to nije napisano. Znači tvoj zaključak nije tačan (boldovano) , po ovom citatu nije jasno da li je ta oblast bila u sastavu Dušanovog carstva kada je ona dosegla najveću teritoriju, negde oko 1350 .
Da dodam , zapravo jedan deo bosanskog podrinja jeste bio u sastavu Dušanovog carstva (oko 1350) ali taj deo ne obuhvata Jablan grad . Taj deo se lepo vidi na karti na prvoj strani teme - šesta karta http://forum.krstarica.com/showthre...-Nemanjića?p=17821619&viewfull=1#post17821619

Ugljevik je u juznom delu Semberije
taj deo je nekad drzao Dragutin, mozda je to potomak nekog njegovog plemica...

 

[Mali_Oglasi]

Za ovo se slažem... tu je Dušan napravio grešku, trebalo je da sklopi savez sa Vizantijom i da zajedno udarimo po Turcima...

I ja se slazem sa ovim, kamo srece da je taj savez nastao... Ne verujem da bise ista promenilo ali ko zna...

 

[yokai]

a) Vizantija i Turska zajedno u dilu protiv Srbije - Srbija dozivljava svoje "zlatno doba", duplira teritoriju i osniva "carstvo"

b) Turska sama, 30 godina kasnije razbija Srbiju kao zvecku, unistava nam drzavu i drzi nas u vazalnom odnosu ili klasicnoj okupaciji skoro 500 godina.

Jel tebi ovo logicno?

Logično je, zato što kada su nas Turci napali Srbija je bila totalno razjedinjena bez dobrog vladara... vrlo prosto... Da smo ratovali sa Turcima za vreme cara Dušana, ja sam siguran da bismo mi njih razbili k'o beba zvečku.

 

[Dante88]

njegovo pisanje se u danasnjem vremenu moze poistovetiti samo sa politikinim zabavnikom

 

[crni lepotan]

Car Dušan je došao na vlast pošto je njegov otac odbio posle Velbužda da dalje ratuje i da se proširi na istok. Vlastela je htela da ratuje i bio im je potreban vladar koji će ih povesti u rat. Dušan nije bio toliko samostalan u odlučivanju koliko su njegovi postupci bili posledica želja vlastele za ratovanjem, širenjem i bogaćenjem. Da je Dušan odbio takve namere vlastele, vlastela bi ili našla nekog drugog vladara koji bi ih poveo u bitku i osvajanja, ili bi se tukli međusobno. Tadašnja srpska država bi se širila na sličan način sve i da je na Dušanovom mestu bio i car Uroš. Ono što Dušana čini velikim vladarom je to što je u tim osvajanjima bio uspešan, što je shvatao važnost zakona i što je unapređivao uređenje države.
Dušan nije bio uzrok tih osvajanja, već su ona bila posledica prethodnog dvovekovnog razvoja i napretka države.

Što se Karađorđevića tiče, on nije mogao znati šta će se dešavati tokom narednih decenija. On 1918. nije mogao znati da će za dvadeset godina opet doći do svetskog rata. Ne kažem da je Aleksandar bio u pravu što je hteo veću državu, ali ne mogu da kažem ni da je pogrešio.

Ne vidim nikakav smisao u poređenju njihovih politika. Potpuno različiti istorijski uslovi, različita motivacija, nema svrhe porediti.

Dusan, a pogotovo Aleksandar su bili slavoljubivi i zeleli su da vladaju imperijom, Dusan srpsko-grckom, a Aleksandar jugoslovenskom
nije tacno da nisu mogli da predvide sta ce se desiti u buducnosti, pogotovo je Aleksandar imao primere iz istorije (upravo Dusanov primer naglog sirenja zemlje)
to koliko su bili samostalni je pitanje, kako je Dusan bio pod pritiskom vlastele, tako je i Aleksandar bio pod pritiskom burzoazije i vojske
u oba sistema jedini drzavotvorni element su bili Srbi, koji jednostavno nisu mogli da odrze tolike drzave
videli smo sta se desilo kad je na vlast dosao Uros, odmah su se odvojile juzne (nesrpske) oblasti, sa druge strane 5 godina nakon Aleksandrove smrti formirana je Hrvatska banovina
obojica su zagrizli vise nego sto su Srbi mogli da progutaju i obe imperije su se survale ubrzo nakon njihove smrti
sto se tice moranja da se osvaja kod Dusana, trebao je prvo da povrati ono sto je izgubio kao mladi kralj

 

[crni lepotan]

I ja se slazem sa ovim, kamo srece da je taj savez nastao... Ne verujem da bise ista promenilo ali ko zna...

ljudi, bitka kod Didimotike je realan odnos snaga srpsko-vizantijsko-bugarskog saveza protiv Turaka
Bugari i Grci su se razbezali, a Srbi su izginuli

 

[crni lepotan]

Logično je, zato što kada su nas Turci napali Srbija je bila totalno razjedinjena bez dobrog vladara... vrlo prosto... Da smo ratovali sa Turcima za vreme cara Dušana, ja sam siguran da bismo mi njih razbili k'o beba zvečku.

koliko znam imao je dve bitke protiv Turaka i u obe su nas masakrirali

 

[yokai]

koliko znam imao je dve bitke protiv Turaka i u obe su nas masakrirali

Stvarno? Ako možeš da navedeš neke podatke o tim bitkama (vreme, mesto, brojčanost itd., što više)... Hvala

 

[krinka5]

Milojevic je SVETO IME najbolji medju najboljima Milojevic je rasturio onu kurvu Ruvarca .Milojevic bio je najbolji student PRAVNOG FAKULTETA U BEOGRADU kasnije odlazi u Rusiji i STUDIRA PARALELNO NA TRI FAKULTETA i to : Istoriju na ISTORISKO-FLILOZOFSKOM , SPOREDBENU FILOLOGIJU na FILOLOSKOM FAKULTEU i PRAVO na PRAVNOM FAKULTETU ( nadogradjuje svoje znanje ) i OPET JE NAJBOLJI.Ruvarac je bio kurtizana i ****** zavucen u svom malolm i moronskom svetu .Umesto da se zavuce u svoj kabinet MILOJEVIC uzima mac i KRECE u odbrani Srpstva .Na potegu SLIVNICKI VIS-BRATUSKOVO-ALDUMIROVCI razbija Bugrasku ciganiju .Ruvarac je obicna kurtizana i germanofil.

Milojević svakako jeste bio bolji ratnik od Ruvarca , za vreme srpsko-turskih ratova (1876- 78) predvodio je srpske dobrovoljce gde se istakao kao veliki rodoljub . Takođe je kasnije putovao po Srbiji i Makedoniji gde je fanatično vršio nacionalno osvešćavanje i borio se protiv velikobugarske propagande . Za sve ove stvari nemam ništa protiv da mu se sagradi spomenik ili da se proglasi svetim čovekom .
Međutim što se tiče same istorije evo šta Radivoj Radić piše o njemu ;

on (Milojević) je na naučno nedopustiv način počeo da piše o tobožnjoj velikoj rasprostranjenosti srpskog naroda od Kine do Baltika i da takve radove objavljuje sa naučnim pretenzijama . Tako je on nadugačko i naširoko pisao; "o srodstvu Srba sa Sanskritima", "o življenju Srba u Inđiji (indiji)" , " o tragovima življenja srpskog u Africi ", " o starim Kinezima i njihovom sudaru sa Srbima " o Srbima u Italiji ", "o Srbima u Daniji " itd.
Naravno njegovi radovi su dočekani sa ismejavanjem i grdnjama. Svima su njegovi tekstovi izgledali kao veliko maštarenje (kao što je i bilo ) tako da se pisalo o jednom novom naučniku koji je pronašao Srbe čak i na Mesecu.
Odavno stoji ocena da Milojevićevi radovi nemaju nikakvu naučnu vrednost. On je istorijske ocene udešavao prema propagandističkim svrhama i u cilju stvaranja idealne slike ulepšavao narodnu prošlost i običaje. Potpuno je zapostavio naučnu i kritičku metodu, a nije oklevao da izmišlja ,jer je smatrao da će mu tada propagandni rad biti uspešniji.

 

[krinka5]

Rasani su postojali kao pleme procitaj Corovica .

Rasani nisu postojali kao pleme u prapostojbini već su kasnije dobili to ime po utvrđenju , i reci Ras u X veku .
S druge strane, skoro sva druga plemena su dobijala imena po nekom geografskom pojmu gde su živeli npr. Neretljani , Konavljani, Humljani itd.

 

[crni lepotan]

Naravno da ne ocekujem. Nije ni trebalo da im pomazemo u borbi protiv Turaka, ne bi ni oni nama pomogli da smo bili u istoj situaciji. Verovatno bi i oni uradili isto sto smo uradili mi njima - prosirili se na nas racun dok se mi bakcemo sa nekom vecom silom.

E sad, ako mene pitas sta bih ja uradio drugacije - ne bih gubio vreme prosirujuci "carstvo mi" koje ce se raspasti k'o kula od karata par godina posle moje smrti. Pokusao bih da odrzim funkcionalnu kraljevinu kakva je Srbija bila za vreme Nemanjica i ojacam istocnu granicu jer znam da ce ta sila sa istoka koja danas rastura Vizantiju sutra napasti mene. Nije trebala posebna mudrost pa shvatiti da ce ti Turci koji danas nagrizaju Vizantiju sutra meni da zakucaju na vrata.

Ali jok, nas mudri vladar je morao da naduje kraljevinu kao zabu i da se proglasi za "cara" - daj arhiepiskopa za usi, proglasi ga za patrijarha pa carsku krunu na glavu. Sio mi ga Djura... Takva "carevina" je imala legitimitet i odlike carstva taman koliko i Bokasino carstvo, i otprilike je toliko i trajala...

mozemo se sloziti da je Dusan suvise iscrpeo snagu Srba svojim osvajanjem neslovenskih teritorija i da je verovatno bilo bolje da ne ide dalje od linije Ohrid-Ser
Vizantija je umirala tad vec 150 godina (negde od smtri cara Manojla I), sa povremenim budjenjima (Teodor Laskaris, Mihajlo VIII i Andronik III), ali to je bila vec olupina koja je cekala da je neko skrsi
Dusanu se jednostavno otvorilo da osvaja po Vizantiji, besneo je gradjanski rat, on je bio jaci od obe strane, prilika je bila isuvise lepa da bi je on propustio
na zalost pogresio je, hteo je da zagrize potpuno da postane i vizantijski car, to nije islo, Kantakuzin je nadjacao Paleologa, Turke usmerio na Srbe
ima naznaka da je i sam Dusan pregovarao sa nekim turskim emirom u zelji da mu ovaj pomogne oko osvajanja Trakije i samog Carigrada

 

[Dante88]

Milojević svakako jeste bio bolji ratnik od Ruvarca , za vreme srpsko-turskih ratova (1876- 78) predvodio je srpske dobrovoljce gde se istakao kao veliki rodoljub . Takođe je kasnije putovao po Srbiji i Makedoniji gde je fanatično vršio nacionalno osvešćavanje i borio se protiv velikobugarske propagande . Za sve ove stvari nemam ništa protiv da mu se sagradi spomenik ili da se proglasi svetim čovekom .
Međutim što se tiče same istorije evo šta Radivoj Radić piše o njemu ;

taj radic je jedno placenicko djubre, odvratan covjek!

 

[krinka5]

taj radic je jedno placenicko djubre, odvratan covjek!

Kakve gluposti neću čitati ovde. Radić je trenutno naš najveći vizantolog koji je razvalio novoromantičare i pokazao da se radi o skupini neznalica i šarlatana .

 

[crni lepotan]

Stvarno? Ako možeš da navedeš neke podatke o tim bitkama (vreme, mesto, brojčanost itd., što više)... Hvala

jedno je bitka kod Stefanije (manji okrsaj 1344, srpske oklopnike su potukli turski mornari koristeci nacu glupost) i bitka kod Didimotike 1352. (gore sam je spomenuo) gde su Bugari pobegli, a Grci se izgleda predali, tako da smo mi ostali sami na bojnom polju gde su nas Turci unakazili
sa druge strane Milutin je krajem XIII i pocetkom XIV veka slao pomoc Vizantiji u borbi sa Turcima i njegova vojska je imala vise uspeha
bio je na krstarici neka prica o tome, bilo je valjda i postavljeno pitanje ko je zapovedao tim odredom...

 

[crni lepotan]

Ниш је изгледа освојио Јован Други Асен, за време Владислава или Радослава (тада је Бугарска била изразито надмоћна), а повратио га је Стефан Дечански и он остаје у нашој држави до Ђурђа Бранковића, када га освајају Османлије.

Ево Србије за време Милутина, Ниш је код Бугара:

Spojler

mozda ga je Vladislav predao kao dar pri zenidbi
onda bi trebalo da je Nis vracen nakon Velbuzda ili mozda tokom sukoba Milutina sa Sismanima
kako je tema osvajanje, jel moze neko da napise kako smo dosli do Braniceva i izbili na Dunav? da li je to Dragutin dobio na upravu, pa je to kasnije anektirao Milutin ili je nesto drugo?