Opsada Troje u istoriografiji i Homerovim stihovima

[Pumpaj Dinstanović]

Hajde da vidimo konkretno, sta je to "vise"?

Npr. arheologija ili komparativna lingvistika?

 

[D-1]

Npr. arheologija ili komparativna lingvistika?

Konacno nesto konkretno.
Prvo trebamo znati da pismenost nije od juce ili prekjuce, vec potice od davnine, Od kada, to je tesko odgovoriti, ale one “detinjarie” o mikenskom linearnom “A” i “B” pismu ne drze vodu. Pre no sto je ziveo Minoj sa Krita XIV vek.pre.H. postojalo je pelazgisko pismo, i ono je bilo u aktivnoj upoterbi, tako imamo podatak :

Diodor (III, 67.) je pisao da su mitske legende o: Atlantidi, Argonautima, Amazonkama, "uzete od Homerovih savremenika koji su pisali svoja dela na pelazijskom jeziku koristeći pelazijska slova."

Lin, učitelj Orfeja i Tamira, prema Diodoru Sikulusu (III, p.67.4) piše u "pelazgijskom pismu" priču o prvom Dionisiju.
"Prema pričama, Lin, pišući pelazgiskim slovima, ostavio je mit o poznatom delu o prvom Dionisiju, kao i o ostalim mitovima". Ta pelazijska slova takođe je koristio Pronapid, Homerov učitelj."

Diodor knjiga - III-gl. 67

"koristeći upisane znake prvih Pelazga i pelaški jezik"

Lin je poreklom bio Tracanin, ziveo je u vreme kad I Minoj sa Krita.

Izmegju Lina I Homera je vremenski razmak od 5.00 godina.

Prema tome sasvim je jasno da je Homer pisuci “Ilijadu” imao na raspolaganje I pisanu dokumentaciju.

Na osnovu pisane dokumentacije I usnih predanja uspeo je da dojuci I ono sto vizuelno u njegovo vreme nije moglo biti vidljivo, a najnovija arheoloska iskopavanja u potpunosti potvrgjuju njegove zapise.

Dali lokalitet na kojem se nalazi Brdo Hisarlik kod Dardanela tacna pozicija Homerove Troje?

Da!

Argumentacija je ogromna ali da pogledamo elementarne elemente.

Toponimija;

Svi localiteti koji se spominju u “Ilijadi”, do dana danasnjeg su sacuvali svoja izvorna imena.

Lemnos, Imbros, Tened, Samos, Elespont, Dardaneli, …………. do dana danasnjeg su sacuvali svoja imena, i nisu se pomakli sa mesta,….

To je u vezi grube procene u kom okruzenju trabamo traziti poznatu Troju.

Pitanje, je: dali se Troja (Ilij) nalazi tacno na mestu Hisarlik.

Da!

Necemo o Slimanu, vec o najnovijim arheoloskim sondiranjima i iskopinama.

Ne ulazim u razloge sta je navelo Nemce da vrse najnovija istarzivanja, vec interesuju me rezultati.

Tako imamo izjavu arheologa Manfreda Corfmana sa Univerziteta Tibingen – Nemacka: “Troja je bila veliki grad, najmanje 10 puta veci od onoga sta se predpostavljalo,………………. Najnovija arheoloska iskopavanja prikazuju jednu drugu Troju, sa periferije, imenovana kao “niski grad” opkruzen za zidinam dugim 3 km. i visokim 8 m.

Ova “niska Troja” nalazi se pod 20 metarskim naslagama.

Ono sto je jos karakteristicnije pronadjena su i “kamena korita” gde su Trojanke prale, o kojima prica Homer, a koje Homer u njegovo vreme nije mogao da vidi.

Malo o jeziku Trojanaca.

Prema pisanju Homera, u trojanskom polju nalazila se je jedno dosta strmno brdo, koje “smrtnici” nazivaju “BATIJEA”, u stvarnosti predstavlja “grob Miririn” (ratoborne Amazonke koja je pala u dvoboju sa jednim Trojancem).

Prema ondasnjim obicajima iznad grobova “vidnih” licnosti, ljudi su prosipali zemlju koja je vremenom znala da narasne u vrlo velika brda.

“BATIJEA” je artikulirana forma koja proizlazi od osnovne forme “BATIE” (borba).

Ili naziv za “Zapadna vrata” Troje, koja su kod Homera zapisana kao “SKAION pile” (Zapadna vrata).

“SKApitat” (zapad).

 

[Blonde Knight]

Čini mi se da sam nekada davno gledao neku emisiju, ne znam koja je, samo znam da je o Hetitima, i da su u njoj govorili o nekom hetitskom natpisu u kom se govori o vojskama koje dolaze da napadaju Troju. Ne znam koji je to natpis, niti imam neki izvor, to ja ovako, iz sećanja...

In Search Of The Trojan War

link

 

[Bastiani]

Hajde da se preslišamo ono opštepoznato.

Herodot je živeo oko 700 godina nakon vremena kada se odvijao Trojanski rat. To je 700 godina bez pisane istorije. Saznanja je crpeo na osnovu usmenog predanja.

"Homer" je konvencionalni naziv za autora "Ilijade" i "Odiseje". Ne postoji verodostojno saznanje o tome ko je tačno Homer niti da je zaista autor spevova niti da je osoba takvoga imena imala ikakve veze sa njihovim nastankom. Prema tradiciji, bio je slep. Što znači da nije mogao videti ostatke moćnih zidine Troje, kako je to neko napisao.

Na osnovu onoga što danas znamo o usmenoj književnosti, "Homer" je bila osoba koja je dala zaokružen konačni oblik usmenoj tradiciji koja je bila grupisana oko jednog događaja u istoriji - Trojanskog rata. O samom tom ratu nemamo druga saznanja osim onih koja dobijamo posredstvom samog speva.

Očekivati da "Ilijada" (zašto ne i "Odiseja"?) oslikavaju istinite događaje protivna je onome što znamo o prirodi usmene književnosti. U naučnom smislu, neobjašnjiva bi bila okolnost da detalji o nekom događaju, tako obimno i precizno, prenoseći se usmenim putem, u neizmenjenom obliku prevale vekove.

Smatra se da su morali postojati neki realni temelji na kojima je priča o "Ilijadi" zasnovana, ali da je sa ove vremenske distance veoma teško određeni događaj povezati sa sadržajem epa. Šta je taj realni temelj? To da je posotojao grad koji je jedna vojska neko vreme opsedala a zatim ga zauzela, opljačkala i razorila. Dakle, u istorijskom smislu priča o Troji je prilično banalna. Zapravo, činjenica postojanja sačuvanog epa o gradu Troji za nas daleko prevazilazi značaj postojanja same Troje.

Da li je Hisarlik Homerova Troja? Moguće je, mada za tako nešto nema pouzdanih dokaza. Ono što Troju čini izuzetnom je zapravo Homerov ep, lepa Jelena, hrabri Hektor, verni Patroklo, lukavi Odisej, Paris, Prijam, Andromaha. Nema dokaza da su takvi likovi tu boravili i ti događaji se dogodili na tom mestu. Mogli su se dogoditi, a verovatno i jesu, na raznim mestima, a onda se sastaviti u jedinstvenom epu koji je Homer locirao na nekom mestu, koji je možda Hisarlik a možda i nije.

Bilo kako bilo, da Šlimanova Troja jeste ili nije Homerova Troja, ono što je važno to je da nas "Ilijada" nije dovela na Hisarlik. Homerov spev je potpuno indiferentan prema bilo kojoj lokaciji koju možemo da ponudimo.

 

[D-1]

Za one koji ne citaju iznesenu argumentaciju, i istoriju transformiraju u "filozofiju", da ponovim:

Svi localiteti koji se spominju u “Ilijadi”, do dana danasnjeg su sacuvali svoja izvorna imena.

Lemnos, Imbros, Tened, Samos, Elespont, Dardaneli, …………. do dana danasnjeg su sacuvali svoja imena, i nisu se pomakli sa mesta,….

To je u vezi grube procene u kom okruzenju trabamo traziti poznatu Troju.

Pitanje, je: dali se Troja (Ilij) nalazi tacno na mestu Hisarlik.

Da!

Necemo o Slimanu, vec o najnovijim arheoloskim sondiranjima i iskopinama.

Ne ulazim u razloge sta je navelo Nemce da vrse najnovija istarzivanja, vec interesuju me rezultati.

Tako imamo izjavu arheologa Manfreda Corfmana sa Univerziteta Tibingen – Nemacka: “Troja je bila veliki grad, najmanje 10 puta veci od onoga sta se predpostavljalo,………………. Najnovija arheoloska iskopavanja prikazuju jednu drugu Troju, sa periferije, imenovana kao “niski grad” opkruzen za zidinam dugim 3 km. i visokim 8 m.

Ova “niska Troja” nalazi se pod 20 metarskim naslagama.

Ono sto je jos karakteristicnije pronadjena su i “kamena korita” gde su Trojanke prale, o kojima prica Homer, a koje Homer u njegovo vreme nije mogao da vidi.

Malo o jeziku Trojanaca.

Prema pisanju Homera, u trojanskom polju nalazila se je jedno dosta strmno brdo, koje “smrtnici” nazivaju “BATIJEA”, u stvarnosti predstavlja “grob Miririn” (ratoborne Amazonke koja je pala u dvoboju sa jednim Trojancem).

Prema ondasnjim obicajima iznad grobova “vidnih” licnosti, ljudi su prosipali zemlju koja je vremenom znala da narasne u vrlo velika brda.

“BATIJEA” je artikulirana forma koja proizlazi od osnovne forme “BATIE” (borba).

Ili naziv za “Zapadna vrata” Troje, koja su kod Homerovog prevoda "Ilijade", zapisana kao “SKAION pile” (Zapadna vrata).

“SKApitat” (zapad).

Na kom su to jeziku “BATIE” (borba), i “SKApitat” (zapad) ?



.

 

[Bastiani]

Zadržao bih velike rezerve prema tim "najnovijim iskopavanjima" dok se ne bude još čulo o tome.

Za početak, krajnje je sumnjivo to što se kao glavni argument za lociranje Troje tradicionalno uzima argument da se područje podudara sa Homerovom topografijom. Međutim, ako ćemo verovati tome Korfmanu, to znači da oni koji tvrde da znaju kako je izgledala Homerova topografija stoje već 150 godina na Troji samoj (tj. 20 metara iznad) a da toga nisu svesni!?!

U svakom slučaju, ako je i tako, možemo govoriti o postojanju velikog grada ali još uvek na znamo da li je to Troja i šta je to na osnovu čega bismo neki grad prepoznali kaoTroju.

 

[D-1]

Zadržao bih velike rezerve prema tim "najnovijim iskopavanjima" dok se ne bude još čulo o tome.

Za početak, krajnje je sumnjivo to što se kao glavni argument za lociranje Troje tradicionalno uzima argument da se područje podudara sa Homerovom topografijom. Međutim, ako ćemo verovati tome Korfmanu, to znači da oni koji tvrde da znaju kako je izgledala Homerova topografija stoje već 150 godina na Troji samoj (tj. 20 metara iznad) a da toga nisu svesni!?!

U svakom slučaju, ako je i tako, možemo govoriti o postojanju velikog grada ali još uvek na znamo da li je to Troja i šta je to na osnovu čega bismo neki grad prepoznali kaoTroju.

Uporno filozofiranje: "da se područje podudara sa Homerovom topografijom".

Homer je ziveo pre 2.800 godina, i nije mogao da predvidi da ce neko "filozofskim metodama" osporiti lokaciju Troje koja je u njegovo vreme bila sasvim dobro poznata.

Da ne zaboravimo da se Troja na istoj lokaciji nalazi i u vreme Herodota, a

i u vreme Rima koji je Trojancima priznao status Rimskih gragjana.

I svi oni su nesto "muvali" samo da nekome ko se rodio u nase vreme podvalili pravu istinu.

Najbolje bi bilo da uzmes u sake "Ilijadu" pa da je malo prolistas, i navedene toponime uporedis sa danasnjim imenima.

Dali je jasno da toponimija nije izmenjena od vreme poznate Troje.

Dali je jasno da postoi kontinuitet geografskih imena na datom podrucju.
------------------------------------------------------------------------

I sve to zanemarivati,

s kojim ciljem?

----------------------------------------------------------

U vezi najnovijih arheoloskih otkrica, problem je vrlo jednostavan, ko ne veruje, put pod noge i uvid na lice mesto.

 

[Bastiani]

Uporno filozofiranje: "da se područje podudara sa Homerovom topografijom".

Homer je ziveo pre 2.800 godina, i nije mogao da predvidi da ce neko "filozofskim metodama" osporiti lokaciju Troje koja je u njegovo vreme bila sasvim dobro poznata.

Da ne zaboravimo da se Troja na istoj lokaciji nalazi i u vreme Herodota, a

i u vreme Rima koji je Trojancima priznao status Rimskih gragjana.

I svi oni su nesto "muvali" samo da nekome ko se rodio u nase vreme podvalili pravu istinu.

Najbolje bi bilo da uzmes u sake "Ilijadu" pa da je malo prolistas, i navedene toponime uporedis sa danasnjim imenima.

Dali je jasno da toponimija nije izmenjena od vreme poznate Troje.

Dali je jasno da postoi kontinuitet geografskih imena na datom podrucju.
------------------------------------------------------------------------

I sve to zanemarivati,

s kojim ciljem?

----------------------------------------------------------

U vezi najnovijih arheoloskih otkrica, problem je vrlo jednostavan, ko ne veruje, put pod noge i uvid na lice mesto.

Ponašaj se pristojno i diskutuj pristojno jer i ja sa tobom tako razgovaram. Inače bih mogao i ja da okrenem na podjebavanje za šta daješ sasvim dovoljno materijala.

Niti je reč o filozofskim metodama niti o osporavanju lokaliteta Troje. Reč je o tome da ne postoje dokazi da je Hisarlik homerska Troja. Da ne produbljujem, jer je dosta rečeno, a da je autentifikacija Troje sporna je uostalom apsolutno preovlađujuće gledište o kojem se sasvim lako osvedočiti.

 

[D-1]

Ponašaj se pristojno i diskutuj pristojno jer i ja sa tobom tako razgovaram. Inače bih mogao i ja da okrenem na podjebavanje za šta daješ sasvim dovoljno materijala.

Niti je reč o filozofskim metodama niti o osporavanju lokaliteta Troje. Reč je o tome da ne postoje dokazi da je Hisarlik homerska Troja. Da ne produbljujem, jer je dosta rečeno, a da je autentifikacija Troje sporna je uostalom apsolutno preovlađujuće gledište o kojem se sasvim lako osvedočiti.

Ako smatras, da upucivanje u "uvid na lice mesto", neka zlonamernost, onda si pogresno procenio ono sto sam napisao.

Fakt je da su izvrsena arheoloska iskopavanja i da su otkrivene zidine donjeg grada, i sto je jos znacajnije, kamena korita kojim su se sluzile Trojanke, kao i brojnio izvori sa toplom i hladnom vodom.

Sami detaljni opis mestopolozbe Troje i svih propratnih elemenata koje imamo kod Homera, a i kod ostalih iz kasnijeg perioda, nedvosmisleno tacno odrgjuju poziciju prave Troje.

Ako neko ne veruje zapisanom, i fakticki potvrgjenom, onda je najbolje da "izvrsi uvid na lice mesto".

Moj princip je, da kad sumnjam da nesto nije prezentirano verodostojno, idem i proverim orginal, ili ono sto je njemu najblize.

Danas nije nikakav problem da se poseti Troja i da se covek na licu mesta ubedi u verodostojnost arheoloskih iskopina.

 

[Lesandar]

Danas nije nikakav problem da se poseti Troja i da se covek na licu mesta ubedi u verodostojnost arheoloskih iskopina.

Upravo iz tog razloga i sumnjam, jer sam se duboko razočarao u ono što sam video.

 

[D-1]

Upravo iz tog razloga i sumnjam, jer sam se duboko razočarao u ono što sam video.

Ne sumnjam da si bio, ali ne znam sta si video.

Nesto sam procackao:

 

[čvrsnica]

davno rijesen misterij...kasnite

 

[svarozic]

Spominje li Homer u Ilijadi bilo kakvu zelenu rijeku? Koliko se ja sjećam, ne spominje... Nemoguće je da bilo ko, ko je bio u Hercegovini i vidio Neretvu ne spomene je...

 

[Lesandar]

davno rijesen misterij...kasnite

Spojler

Di si bratiću, našao sam vrlo zanimljive rodoslove za familije :

Petrinovići, Petrine, Praljci, Arale, Prusine, Petkovići, Glavote, Arapovići, Đogići, Đope, Odobašići... jel se nalaziš negde?

 

[Bastiani]

Spominje li Homer u Ilijadi bilo kakvu zelenu rijeku? Koliko se ja sjećam, ne spominje... Nemoguće je da bilo ko, ko je bio u Hercegovini i vidio Neretvu ne spomene je...

Reka Skamander.

Inače, Salinas Prajs poistovećuje Skamander upravo sa Neretvom ako se dobro sećam. Nije da je Prajs neki autoritet, ali eto, odgovor je na tvoje pitanje.

 

[Bastiani]

davno rijesen misterij...kasnite

To što ti misliš da znaš mi smo već zaboravili.

 

[čvrsnica]

Di si bratiću, našao sam vrlo zanimljive rodoslove za familije :

Petrinovići, Petrine, Praljci, Arale, Prusine, Petkovići, Glavote, Arapovići, Đogići, Đope, Odobašići... jel se nalaziš negde?

nisam rodijak. opet neke tvoje trule iskopine, po koji put....