Oj

[Hrvoje Cro]

Akcent na "geografske predjele".

Ne, akcent je na "Hrvatske". Država je ta koja predlaže, a taj vid kulture razvio se i postoji
na hrvatskom tlu. Istina je da ga koriste i Srbi,
ali oni u Hrvatskoj, a koriste ga i Hrvati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Možeš ti javljat što te volja, ali ojkanje je trajno
registrirano pri UNESCO-u kao dio hrvatske
nematerijalne kulturne baštine, i to s pravom,
jer je zahtjev predan po svim pravilima.

Čemu naglasak na trajno?
Pa sve je trajno, sem spiska ugrožene baštine (sa koje se nešto skida onog momenta kada prestaje biti ugroženo).

 

[Hrvoje Cro]

Čemu naglasak na trajno?
Pa sve je trajno, sem spiska ugrožene baštine (sa koje se nešto skida onog momenta kada prestaje biti ugroženo).

Želim naglasiti da nešto što je utvrđeno i potvrđeno
jasnim pravilima i procedurom datom od strane UN-a,
ne može biti predmet revizije.

 

[dublin]

Hrvoje jesi ti procitao originalni tekst? Jesi video gde se sve ojka?

Nego nesto interesantno sto sam juce saznao. Ojka se i u severnoj grckoj, makedoniji i epiru. Tamo se to pevanje zove "dorsko" pevanje. Ko su one bese dorci i odakle su dosli?

Takodje se ojka i u baskiji. Izglada da je ovo stvarno staro evropsko pevanje...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Želim naglasiti da nešto što je utvrđeno i potvrđeno
jasnim pravilima i procedurom datom od strane UN-a,
ne može biti predmet revizije.

Pa ja opet pitam, kako to misliš ne može...pokrene se postupak i neki se podaci negdje isprave...ništa nije trajno i nepromjenjivo (pogotovo ne nešto što je odluka nekakve međunarodne organizacije).

 

[Hrvoje Cro]

Pa ja opet pitam, kako to misliš ne može...pokrene se postupak i neki se podaci negdje isprave...ništa nije trajno i nepromjenjivo (pogotovo ne nešto što je odluka nekakve međunarodne organizacije).

Ne može se ništa ispraviti, jer je zahtjev Hrvatske
bio legitiman i ispunjava sve uvjete. Nijedan drugi
zahtjev ne bi sadržavao sve tražene uvjete.

 

[Сребрена]

Ljudima nije ni palo napamet da postoji "nacija" koja se ničega ne stidi i koja će tuđe narodno nasleđe prikazati kao "svoje".

 

[Hrvoje Cro]

Ljudima nije ni palo napamet da postoji "nacija" koja se ničega ne stidi i koja će tuđe narodno nasleđe prikazati kao "svoje".

Nije nužno da budete takvi.
Uvijek se možete promijeniti
i prestati krasti tuđe. Što se
nacije tiče, jeste li vi nacija ili
ne, vaš je problem.

 

[Bogun2]

толико има личних имена (мушких и женских) које у свом корену имају вук?

A što nije specifično za srpska imena, nego važi i za sve slovenske, germanske, romanske i keltske narode. Ili, sve one narode gde ima vukova i gde je kontakt sa njima značajan. Takođe, mitološka veza sa vukom je još izraženija kod Germana nego konkretno kod Srba - pominju se vukodlaci, Dabog i mnoge posredne veze, a kod ovih naroda postoji mnogo toga konkretnijeg, od samih bića do imena konkretnih mitskih vukova. Da ne govorimo da germanski jezici imaju nekoliko puta više ličnih imena izvedenih od vučjeg imena, od onih gde je 'wolf' uočljivo, pa do svih onih koji se završavaju na -olf. Rudolf, Adolf, Ralf... Svi romanski sa 'lop' ili 'lup', od španskog Lopeza do rumunskog Lupuleskua su vučja imena itd. Kažu da slično postoji i kod ugro-finskih naroda... pada odmah u oči mađarski Farkaš, da postoji i kod turskih, kod američkih Indijanaca itd. tako da se ovde pre radi o nekom opštem ljudskom fenomenu i arhetipu, a ne nečem srpskom. To jest, u onom smislu u kojem je srpska nacionalna osobina da se ljudi osmehuju kad su radosni, da grče lice kad su u stanju gneva, a da za komunikaciju koriste govorni jezik.

 

[Bogun2]

Pa ja opet pitam, kako to misliš ne može...pokrene se postupak i neki se podaci negdje isprave...ništa nije trajno i nepromjenjivo (pogotovo ne nešto što je odluka nekakve međunarodne organizacije).

Priča gluposti. Čak ni na Mesec nije moguće odleteti, pa ko prvi stigne da zabode zastavicu i kaže "Moje!", a kamoli kada su u pitanju stvari tradicije i kulturnog nasleđa. Ovo Hrvojevo "objašnjenje" mi liči na one doskorašnje mitove kako je sve što se objavi na srpskom jeziku i latinici vo vjeki vjekov i bez mogućnosti revizije upisano u hrvatsku jezičku baštinu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne može se ništa ispraviti, jer je zahtjev Hrvatske
bio legitiman i ispunjava sve uvjete. Nijedan drugi
zahtjev ne bi sadržavao sve tražene uvjete.

Ja sam mislio da ti pišeš u teoriji, da nema mehanizama.

 

[Statler and Waldorf]

A što nije specifično za srpska imena, nego važi i za sve slovenske, germanske, romanske i keltske narode. Ili, sve one narode gde ima vukova i gde je kontakt sa njima značajan. Takođe, mitološka veza sa vukom je još izraženija kod Germana nego konkretno kod Srba - pominju se vukodlaci, Dabog i mnoge posredne veze, a kod ovih naroda postoji mnogo toga konkretnijeg, od samih bića do imena konkretnih mitskih vukova. Da ne govorimo da germanski jezici imaju nekoliko puta više ličnih imena izvedenih od vučjeg imena, od onih gde je 'wolf' uočljivo, pa do svih onih koji se završavaju na -olf. Rudolf, Adolf, Ralf... Svi romanski sa 'lop' ili 'lup', od španskog Lopeza do rumunskog Lupuleskua su vučja imena itd. Kažu da slično postoji i kod ugro-finskih naroda... pada odmah u oči mađarski Farkaš, da postoji i kod turskih, kod američkih Indijanaca itd. tako da se ovde pre radi o nekom opštem ljudskom fenomenu i arhetipu, a ne nečem srpskom. To jest, u onom smislu u kojem je srpska nacionalna osobina da se ljudi osmehuju kad su radosni, da grče lice kad su u stanju gneva, a da za komunikaciju koriste govorni jezik.

па то сам и ја рекао:

дабоме. причао ми један пријатељ, који је истраживао митологију северноамеричких Индијанаца. нашао је да нека племена у Канади имају божанство у виду великог белог хромог вука. бели хроми вук се среће и у нашем предању. ајде објасни ми сад како је то могуће. то је пре питање за Јунга, него за историчаре.

 

[Сребрена]

Meni je promaklo to poređenje sa zavijanjem, baš sam se pitala ko okrenu diskusiju na vukove.

In the mountains of the Balkans we find a peculiar type of "old style" singing which can only be compared with the howling of wolfs. The singing can be solo or group singing. If it is done in a group it has the same polyphonic characteristics as the howling of a wolf pack

To je skroz pogrešno naveden moguć uzrok pevanja.
U vremena davna, dovikivali su se s brda na brdo, a kad je bilo mnogo udaljeno, da se reči ne razumeju, čak su i smišljali neke melodije umesto govora, tipičan je primer Vasojevićkog tzv "ffff" jezika.
Kod Srba je tipično baš dvoglasno pevanje , poteklo ,naravno, iz paganskih vremena, bar to najstarije..toliko uvežbano da i kad se zapisivala melodija u kasnijim vekovima (kao kod Hektorvića kod hvarskih ribara) nije upisivan drugi glas, nego se jednostavno beležilo "na srpski način".Pošto je to bila uobičajena praksa pevanja do pojave TVa, uporedo sa komunizmom, svi su znali kako se to peva (taj drugi glas pratnje) i nije ni moralo da se piše.

Slično mnogim oblicima muzičkog izražavanja raznih naroda, zasnovanim na jasno određenim zakonitostima - formulama (Indusi - "raga", Persijanci i drugi - "makam"...) i naša narodna pesma je koncipirana na principu melodije-modela, koja se najčešće naziva "glas", a nešto ređe "kajda" ili "arija".
Melodijska formula u narodnom pevanju osnovni je "garant" njegove postojanosti, tako da se bez obzira na to odakle potiču, pesme istog "glasa" muzički a i metrički tek neznatno međusobno razlikuju, pa se može pretpostaviti da pomenuta postojanost nije imala samo prostornu, već i vremensku dimenziju.

Za naše narodno pevanje, kao i pevanje mnogih naroda, veoma važna je melodijska improvizacija ispoljena u tzv. heterofonom višeglasnom pevanju. Za nju bi moglo da se kaže da logički proizlazi iz izvođačke tehnike heterofonog pevanja. Ovo pevanje, koje bi moglo da se opiše kao istovremeno izvođenje melodije i njene ornamentalne varijante, najverovatnije da se razvijalo, kako je to već pomenuto i za samu improvizaciju, od nesvesnog do svesnog. Tako je u prošlosti, kako kaže ruski muzikolog B. Asafjev ono bilo u "stadijumu instiktivnog mnogoglasja" i "prvobitnog muzičkog mišljenja u uslovima prvobitnog društva".

Tako na primer oni iz užičkog kraja za vodeći glas kažu da "usjeca" (povremeno se za interval sekunde spušta ispod linije pratećeg glasa), dok za razliku od njega, drugi - prateći glas "vozi na pravo". (to je primer za drugi po starini način srpskog pevanja, ne za ojkanje)
http://www.bisernica.com/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=80&lang=sr

Slično mnogim oblicima muzičkog izražavanja raznih naroda, zasnovanim na jasno određenim zakonitostima - formulama (Indusi - "raga", Persijanci i drugi - "makam"...) i naša narodna pesma je koncipirana na principu melodije-modela, koja se najčešće naziva "glas", a nešto ređe "kajda" ili "arija".
Melodijska formula u narodnom pevanju osnovni je "garant" njegove postojanosti, tako da se bez obzira na to odakle potiču, pesme istog "glasa" muzički a i metrički tek neznatno međusobno razlikuju, pa se može pretpostaviti da pomenuta postojanost nije imala samo prostornu, već i vremensku dimenziju.

Za naše narodno pevanje, kao i pevanje mnogih naroda, veoma važna je melodijska improvizacija ispoljena u tzv. heterofonom višeglasnom pevanju. Za nju bi moglo da se kaže da logički proizlazi iz izvođačke tehnike heterofonog pevanja. Ovo pevanje, koje bi moglo da se opiše kao istovremeno izvođenje melodije i njene ornamentalne varijante, najverovatnije da se razvijalo, kako je to već pomenuto i za samu improvizaciju, od nesvesnog do svesnog. Tako je u prošlosti, kako kaže ruski muzikolog B. Asafjev ono bilo u "stadijumu instiktivnog mnogoglasja" i "prvobitnog muzičkog mišljenja u uslovima prvobitnog društva".

http://www.bisernica.com/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=80&lang=sr

Princip narodnog pevanja preneti su i u crvenu muziku gde se (za razliku od narodnih melodijsih-formula =glasova kao što su đurđevski, lazarički glas itd) koristi vekovima sistem od ( glasova (melodijskih formula primenljivih za sve tekstove) i tu je već, proučen. Jedan dobar "pojac", muzikalan i obučen u kakvoj bogosloviji, može da uzme dnevne novine i svaki tekst na otpeva na 8 potpuno različitih melodija, tako da to čujemo kao potpuno zasebne "pesme" , prilagođavajući "glas" (formulu--nešto kao zapadnjački dursko-molski sistem, samo komplikovaniji bar 14 puta) slogovima svakog teksta i akcentima reči , ma kako bili različiti. To je, najblaže rečeno, fascinantna umešnost koja se, prenosila vekovima i vekovima usmenim putem.

Kad složimo "prijavu" Unesku, takmičenje hrvatskog (upppps, rimokatoličkog) sveštenika i pravoslavnog srpskog popa, može biti tercijarni dokaz jjoš jedne hurvatske prevare.

 

[robert v.]

Žalim, rok za žalbu ne postoji i vi tu
više ništa ne možete, a realno nikada
ništa niste ni mogli učiniti po tom
pitanju. Ojkanje je pretežno vezano uz
geografske predjele Hrvatske.
.

Ustvari, ojkanje je uglavnom vezano za novoštokavske ijekavce, i nešto malo za ikavce u Dalmatinskoj Zagori. Ojka se gde su oni, u Bosni, Hercegovini, CG, Zapadnoj Srbiji.

 

[Hrvoje Cro]

Ustvari, ojkanje je uglavnom vezano za novoštokavske ijekavce, i nešto malo za ikavce u Dalmatinskoj Zagori. Ojka se gde su oni, u Bosni, Hercegovini, CG, Zapadnoj Srbiji.

Aha, zato su baš Hrvati imali valjanu
dokumentaciju, a ne Srbi. haha

 

[robert v.]

Aha, zato su baš Hrvati imali valjanu
dokumentaciju, a ne Srbi. haha

Kao svoju baštinu ojkanje je zaštitila hrvatska država. Nemoj da izjednačavaš Hrvate sa Hrvatskom. Stvar je u tome da nije navedeno da je to kulturna tradicija jednog dela stanovništva u Hrvatskoj, nego je bezobrazno pokradena kulturna tradicija Srba i prikazana kao opštehrvatski kulturni fenomen.

 

[Hrvoje Cro]

Kao svoju baštinu ojkanje je zaštitila hrvatska država. Nemoj da izjednačavaš Hrvate sa Hrvatskom. Stvar je u tome da nije navedeno da je to kulturna tradicija jednog dela stanovništva u Hrvatskoj, nego je bezobrazno pokradena kulturna tradicija Srba i prikazana kao opštehrvatski kulturni fenomen.

Ne može to biti pokradena kulturna tradicija Srba,
ako su je koristili i Hrvati. Malo logike ne bi
škodilo.

 

[suncesazapada]

ojkavica je izvorni hrvatski napjev.... da je ikada bila srpska pjevala bi se u srbiji i danas.......to je dokaz da je dosta hrvatskog stanovništva postalo srbima a nakon odlaska turaka s obzirom da se njen srodni napjev ojkan pjeva i među srbima dok starije napjeve ojkavicu, gangu i reru danas u većini pjevaju hrvati.........s obzirom da u tom djelu hrvatske prevladava takozvani dinarski gen a koji dolazi iz bijele hrvatske odnosno južne poljske vrlo vjerojatno da je to najstariji i naj izvorniji napjev hrvata............

 

[Hrvoje Cro]

ojkavica je izvorni hrvatski napjev.... da je ikada bila srpska pjevala bi se u srbiji i danas.......to je dokaz da je dosta hrvatskog stanovništva postalo srbima a nakon odlaska turaka s obzirom da se njen srodni napjev ojkan pjeva i među srbima dok starije napjeve ojkavicu, gangu i reru danas u većini pjevaju hrvati.........s obzirom da u tom djelu hrvatske prevladava takozvani dinarski gen a koji dolazi iz bijele hrvatske odnosno južne poljske vrlo vjerojatno da je to najstariji i naj izvorniji napjev hrvata............

Srbi su došli u hrvatske krajeve i od Hrvata
preuzeli ojkanje pa sad kradu. Tako su htjeli
ukrasti i hrvatske zemlje. Kleptomani.

 

[suncesazapada]

Srbi su došli u hrvatske krajeve i od Hrvata
preuzeli ojkanje pa sad kradu. Tako su htjeli
ukrasti i hrvatske zemlje. Kleptomani.

ako je gledati genetski vrlo malo ih je došlo kod nas......to su najvećim djelom pravoslavni hrvati.............manji dio ih je došao ali to su vlasi, oni imaju više pravaca dolaska..od makedonije i rumunjske preko srbije do hrvatske........... logično je da ako srbi bježe od turaka pa neće valjda doći na tursku teritoriju...........dolaziti su mogli samo vlasi kao saveznici turaka.......

imaš primjer jednog srbina...........baš je na hrvatskoj televiziji ili radiju govorio..........veli on, evo na mojoj kući je datum tisuću petsto i neka godina evo koliko dugo smo mi srbi ovdje.............. on uopće ne zna da su to hrvatske napuštene kuće u koje su turci naseljavali vlahe prije kojih 200 godina.....to se ne zna jer su ljudi neuki..............nisu svi hrvati odlazili dio je ostao dio otišao ali to ti je jedan od primjera...........

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je stanoviste srpske strane:

Čije je „ojkanje”

Dok Hrvatska veoma ozbiljno i prilježno radi na slanju „kandidata” za zvanje neopipljivog kulturnog dobra još od 2004. godine, Srbija je tek sredinom prošle godine usvojila Konvenciju o nematerijalnoj kulturnoj baštini

Tradicionalno pevanje, ojkanje, karakteristično za čitavu dinarsku oblast, nedavno je proglašeno za nematerijalno kulturno dobro Hrvatske pri Unesku. Iako je ova vrsta arhaičnog napeva obeležje celog Balkana, a naučnici ga smatraju nasleđem pravoslavnog življa, nedavno je u emisiji na HRT-u, pod nazivom „Oj” (dokumentarni serijal „Škrinja”), ojkanje pripisano isključivo hrvatskoj kulturnoj baštini.

Trenutno se, preciznije rečeno, ojkanje nalazi na listi Uneska kao značajno, ali ugroženo kulturno nasleđe koje zahteva hitnu brigu, kako bi bilo očuvano, a predloženo je kao kandidat hrvatskog kulturnog nasleđa još 2009. godine.

Prema rečima Nenada Grujičića, pesnika i autora studije i antologije „Ojkača”, u emisiji su izgovorene tvrdnje koje su daleko od naučnog.

– Drevno ojkanje je privilegija Balkana, izvodi se u celom dinarskom pojasu, Kordunu, Lici i Baniji i u Bosni i Hercegovini i u Crnoj Gori – kaže Grujičić.

Grujičić navodi niz primera porekla ojkanja, koje su prikupljali stručnjaci na terenu od 19. veka. Tako Ludvig Kuba, češki etnomuzikolog, navodi u svom tekstu iz 1899. godine, da je ojkanje kao način pevanja „u pravoslavnim krajevima osobito obljubljen”.

– U Hrvatskoj ga nalazimo kod pravoslavnih prebjeglica iz Bosne i Srbije. I u Crnoj Gori se svuda tako pjeva – beleži Kuba. Grujičić citira i Vladimira Dvornikovića, koji kaže da je ojkanje pronašao u Dalmatinskoj Zagori, kada ju je posetio 1936, kojem su ojkači rekli da je ojkanje „plač za Kosovom”. Dušan Umićević, u tekstu iz 1939. godine piše: „U svim krajevima gde je ojkanje sačuvano, ojka samo pravoslavni svijet”. A Stanko Opačić 1972. godine piše da su se domaće ojkače zvale i „pjevanje ćirilicom”.

Nenad Grujičić smatra da bi Ministarstvo kulture trebalo da uloži protest na ovu nominaciju, zajedno sa Bosnom i Hercegovinom ili Republikom Srpskom, kako bi ojkanje postalo deo svetske nematerijalne baštine u kojem učestvuju Srbi.

– Bojim se da u našim institucijama ne postoji dovoljno inventivnosti, motivacije i potrebe za isticanjem ovog fenomena, kao što je to bilo kod grupe agilnih hrvatskih predlagača – kaže Grujičić.

Dodatni problem u slučaju sa ojkanjem, kao i drugim nematerijalnim nasleđem u regionu, jeste i to što država Hrvatska veoma ozbiljno i prilježno radi na slanju „kandidata” za zvanje neopipljivog kulturnog dobra još od 2004. godine. Država Srbija je tek sredinom prošle godine usvojila Konvenciju o nematerijalnoj kulturnoj baštini, a nadležno Ministarstvo kulture je krajem prošle godine počelo da prikuplja predloge od pojedinaca i institucija i pravi preliminarnu listu predloga. Dušica Živković, pomoćnik ministra kulture Srbije, u novembru prošle godine izjavila je da ćemo i mi nominovati ojkanje na listu kulturnog nasleđa, uz mogućnost da ono bude kandidat kao baština regiona. Za sada se kao srpski kandidati pominju krsna slava, kolo „moravac”, narodne pesme iz Vranja i Pčinjskog okruga, sabor u Guči, Rajačke pivnice, vlaška magija... Inače, pored kašnjenja za regionom, srpske stručnjake koji se bave nematerijalnom baštinom očekuje i veoma komplikovana procedura sakupljanja podataka o određenom neopipljivom dobru, koje podrazumeva i ozbiljan rad na terenu, pa je procenjeno da će lista naših kandidata biti formirana krajem ove godine.

S. Stamenković

-----------------------------------------

Hrvatski mediji o ojkanju

Povodom odluke Uneska da se ojkanje stavi na listu nematerijalne baštine, Hrvatska novinska agencija Hina je 16. novembra prošle godine prenela:

Ojkanje je ostatak ilirskog i prailirskog pevanja s područja antičke Dalmacije, današnje Dalmacije, BiH i Crne Gore, koje su Hrvati usvojili i sačuvali. Ojkanje je „vrlo staro pevanje u kome muzikolozi vide najstarije oblike višeglasja”.

 

[robert v.]

Ovo je kratak opis ojkanja sa stranice UNESCO-a o zaštićenoj kulturnoj baštini. Osim opisa, ovde se nalaze i slike i snimak baštine (ojkanja u ovom slučaju) koje želi da se zaštiti:

http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=en&pg=00011&USL=00320

Zanimljiva je zadnja rečenica u opisu

Recent conflicts and rural to urban migration that reduced the population of the region and changes in ways of life have caused a sharp decrease in the number of performers, resulting in the loss of many archaic styles and genres of solo singing.

Ojkanje se nalazi na listi ugroženog kulturnog blaga. Hrvati nisu napomenuli da je to zbog delovanja hrvatske države. U video prilogu su prikazani Dalmatinci, koji ojkaču pevaju u višem tonalitetu (i pravoslavni i katolički Srbi), dok kod klasičnih ojkača dominiraju dublji glasovi koji daju onaj mukli prizvuk zavijanja. Ovo je više "krečanje" što bi se kazalo. Za dobru ojkaču potrebno je imati posebnu boju glasa i naglašavanja u govoru, koju, iz nekog razloga, nemaju oni koji su otišli iz starog kraja.

Osim ojkače, Hrvati su zaštitili i "gluvo kolo"
http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=en&pg=00011&RL=00359

i "bećarac"
http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=en&pg=00011&RL=00358

Ovde su primeri i neke zanimljive kulturne prakse iz Bugarske, iz šopskog kraja (sa plesom koji me podseća na Kozaračko kolo)
http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=en&pg=00011&RL=00095

i Albanije
http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=en&pg=00011&RL=00155

Ovde je UNESCO-va lista svetske nematerijalne baštine.
http://www.unesco.org/culture/ich/en/lists

 

[Pumpaj Dinstanović]

i katolički Srbi

Nisam znao da ima neka zajednica. O kojima je konkretno riječ?

 

[robert v.]

Mislim da su pevači iz Lišana Ostrovičkih. U video prilogu posebno su apostrofirani Ravni Kotari i Zagora, i mislim da se tu jedino mogu naći "Hrvati" koji pevaju ojkače. Na Baniji ih sigurno nema, a sumnjam da ih ima i na Kordunu i u Lici (dobro, možda u Lici). Odakle "Hrvatima" ojkača, da li su je doneli sa sobom kad su stigli u taj kraj, da li su u taj kraj došli kao Srbi ili Hrvati na žalost ne znam. Pretpostavljam da će sad Tandori da se javi sa nekim pergamentom iz Aleksandrijske biblioteke koji mu je poklonila neka od njegovih ljubavnica koja je radila u njoj.

 

[Сребрена]

Osim ojkače, Hrvati su zaštitili i "gluvo kolo"