Ode DAI u ropotarnicu

[FORMICA]

Ti si upravo potvrdio što sam napisao. Možda si me krivo shvatio. Glavno je:nema više suvisle priče o
dolasku naroda koja će biti općeprihvaćena. Bit će nekoliko pripovijesti među kojima će
dominirati svega nekoliko temeljnih predšpostavki:

* bilo je dolaska nekih Hrvata i Srba- nihilizam da toga uopće nije bilo ostat će kao ozbiljna akademska alternativa
* Hrvati i Srbi su bili samo neki od došljaka, i najvjerojatnije Slaveni
* niz ostalih Slavena će biti tretiran relativistički- ovako ili onako
* rana povijest "Hrvata" i "Srba" ostat će na razini romana, ili nekoliko pripovijesti
koje će imati neku akademsku težinu, ali uz veliki oprez i ograde

Konačni će rezultat biti potpuno odbacivanje nekih od glavnih teza
dosadašnje povjsnice, kako romantičara, tako i racionalista: odbacivanje
mogućnosti spoznaje teritorijalnog razgraničenja i vlasti i "naroda" u tom ranom dobu, te
etnogeneze n afolk-način. Dapače, sama etnogeneza će početi datirati, ozbiljnije, tek od
zrelog i kasnoig srednjeg vijeka.

To je to.

Ja mislim da je to to.

 

[Ahil71]

Ti si upravo potvrdio što sam napisao. Možda si me krivo shvatio. Glavno je:nema više suvisle priče o
dolasku naroda koja će biti općeprihvaćena. Bit će nekoliko pripovijesti među kojima će
dominirati svega nekoliko temeljnih predšpostavki:

* bilo je dolaska nekih Hrvata i Srba- nihilizam da toga uopće nije bilo ostat će kao ozbiljna akademska alternativa
* Hrvati i Srbi su bili samo neki od došljaka, i najvjerojatnije Slaveni
* niz ostalih Slavena će biti tretiran relativistički- ovako ili onako
* rana povijest "Hrvata" i "Srba" ostat će na razini romana, ili nekoliko pripovijesti
koje će imati neku akademsku težinu, ali uz veliki oprez i ograde

Konačni će rezultat biti potpuno odbacivanje nekih od glavnih teza
dosadašnje povjsnice, kako romantičara, tako i racionalista: odbacivanje
mogućnosti spoznaje teritorijalnog razgraničenja i vlasti i "naroda" u tom ranom dobu, te
etnogeneze n afolk-način. Dapače, sama etnogeneza će početi datirati, ozbiljnije, tek od
zrelog i kasnoig srednjeg vijeka.

To je to.

Непотребно и неутемљено пављење паралеле између Срба и Хрвата (комитерновски приступ прављења нових народа на Балкану).
Етногенеза и историски развој Срба и Хрвата, одвијали су се по различитим моделима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ti si upravo potvrdio što sam napisao. Možda si me krivo shvatio. Glavno je:nema više suvisle priče o
dolasku naroda koja će biti općeprihvaćena. Bit će nekoliko pripovijesti među kojima će
dominirati svega nekoliko temeljnih predšpostavki:

* bilo je dolaska nekih Hrvata i Srba- nihilizam da toga uopće nije bilo ostat će kao ozbiljna akademska alternativa
* Hrvati i Srbi su bili samo neki od došljaka, i najvjerojatnije Slaveni
* niz ostalih Slavena će biti tretiran relativistički- ovako ili onako
* rana povijest "Hrvata" i "Srba" ostat će na razini romana, ili nekoliko pripovijesti
koje će imati neku akademsku težinu, ali uz veliki oprez i ograde

Konačni će rezultat biti potpuno odbacivanje nekih od glavnih teza
dosadašnje povjsnice, kako romantičara, tako i racionalista: odbacivanje
mogućnosti spoznaje teritorijalnog razgraničenja i vlasti i "naroda" u tom ranom dobu, te
etnogeneze n afolk-način. Dapače, sama etnogeneza će početi datirati, ozbiljnije, tek od
zrelog i kasnoig srednjeg vijeka.

To je to.

Ne bih rekao samo romana, već bih precizirao i daleko romantizirana, što se najbolje ogleda kada ti onako sa nacionalnim nadahnućem pišeš o hrvatskoj Bosni u srednjem vijeku. :-)

 

[sokolska]

Interesantno je kako hrvatsko povijestopištvo ( jel se tako kaze istorigrafija na hrvatskom? ) uvek nadje neku metodologiju koja im odgovara u datom trentuku. Sad kad su granice povucene i etnicka ciscenja sprovedena provlaci se teza o nemogucstvu povlacenja granica i postojanju nacija u srednjem veku, a kad je u nedavnoj proslosti trebalo da se granice crtaju i stvara nacija naveliko se pricalo o srednjovekovnim etnickim granicama fiksiranim ko kineski zid i hrvatima svud i svagda...

 

[Casino Royal]

Kompletiran i objavljen rad - Tibor Živković, "Nova tumačenja vesti o južnoslovenskim gentes u De administrando imperio vizantijskog cara Konstantina VII Porfirogenita (944–959)":

http://www.anubih.ba/godisnjak/god41/Pages%20from%20Godisnjak%2041-11.pdf

 

[sokolska]

Spisak hrvatskih vladara iscrpen je iz tog izvora
čije su hronološke granice podaleko od 10. veka,
gde su istraživači, koristeći razne tehnike, poku-
šali da smeste Krasimera, Miroslava i Tomislava
(kombinujući podatke iz DAI sa onim iz Tome
Arhiđakona i Popa Dukljanina – što je metodološki nedopustivo), te najzad i Krešimira II –
koga je istoriografija, doslovce, izmislila.5

Svaka cast Zivkovicu na odmerenosti i samokontroli, ne znam kako je uspeo da se zaustavi samo na Kresimiru II u pogledu izmisljotina.

 

[krinka5]

Šteta što nemam vremena za historiografiju ozbilnijega tipa. Previše interesa, pa to je ..No, to su moje osobne stvari.
Nu, posudio sam i pročitao odjeljak Ančića u ogromnoj monografiji o Hercegovini, koju je izdao Hrvatski institut za povijest:

http://www.vecernji.ba/vijesti/zbornik-radova-hum-hercegovina-kroz-povijest-clanak-386532
http://goo.gl/GM6Rc

Tekstovi su uglavnom kakovosni, neki vrlo, neki osrednji, no Ančićeva analiza je
potpuno uništila DAI . Str. su 217-279.

Ne vidim kako se DAI može oporaviti od razorne analize. Rezultat bi bio:

* Hrvati i Srbi- mitologija
* carevi pisci-politika
* ostali prostrani i nepristrani povjesničari- skoro potpuno promašeno
* promašaj u Ivanu Đakonu, Gottschalku, ..jenkinsu, Moravcsiku
*jedini je preživio Tibor Živković u svom segmentu, iako on nije takav radikal kao
Ančić
* nikakvi Pagani, Neretvani..sve je to fikcija
* ako išta preostaje: doista je bilo Humsko kneštvo, održalo se do 14. st., i vjerojatno
je istina da potječe, raznim stazama, iz Poljske (Chelmno td). Možda otud i ijekavica, no
o tom nije pisao.

Kroz tu gusto isprepletenu mrežu argumenata teško da itko može proći.
Ni Rački, ni Šišić, ni Klaićka, ni minorni likovi kao Siniša Mišić. Jedino je Živković preživio.

Valjda se njih dvojica- Ančić i Živković- svađaju jedino u tom koliko će
tko jače pokopati "svoje" romantizme. Ja sam DAI prihvaćao samo parcijalno, no
nakon ovog .... jedva išta.

Šteta što me zovu drugi interesi ...

Koliko se može primetiti iz njegovog rada Živković je prilično ljut na one koji bi da DAI ode u ropotarnicu . Nu videtiti ćemo.

 

[Urvan Hroboatos]

Kompletiran i objavljen rad - Tibor Živković, "Nova tumačenja vesti o južnoslovenskim gentes u De administrando imperio vizantijskog cara Konstantina VII Porfirogenita (944–959)":

http://www.anubih.ba/godisnjak/god41/Pages%20from%20Godisnjak%2041-11.pdf

Dirljiva je Živkovićeva odanost uspomeni mentora Ferjančića, kao
i njegov pokušaj da se od tih izvora spasiti da što god se može. Nu, on je
ovdje samo žongler selektivnim izvorima, ne bitno drugačiji od Nade Klaić,
samo što misli da je našao zlatni ključić za DAI na latinskom zapadu.

Tko želi, može prihvatiti tu hipotezu. Tko ne- ne će.
Bitno je da je DAI apsurdistički roman- o Srbima koje su istjerali Bigari u Hrvatsku,
a onda su povratnici našli 50- pedeset -obitelji po povratku. Tko zdravoga razuma
može u to povjerovati, makar
prošlo kroz sito i rešeto recenzija ?

Nego, da se ne nadgornjavamo i kažemo jasno o čem se radi:

1. DAI: Hrvati su tu glavne face. Ljube, ubijaju, spašavaju Srbe, tuku se s Bugarima
i tjeraju ih...što da se kaže, macho men. I još imaju dvije priče o origo gentis.

U DAI Srbi su mlitavci i luzeri. Drže se DAI ponajviše jer im je Porfirogenet dodijelio brdo
zemlje sada u Crnoj Gori i južnoj Hrvatskoj i Hercegovini. Kao- jesmo mlakonje i šonje, al' smo bar bili
temeljni narod, negdje 700 ili kusur. Big deal, pogotovo jer je to opovrgnuto.

2. LjPD je roman na kojem inzistiraju Hrvati, jer je Surbia, samo, uz Crvenu Hrvatsku, običan privjesak
Hrvatske iz podjele u Methodosu. Dakle, opet o ozemlju.

Živković mi je drag, no sila njegovih argumenata slaba je u usporedbi s Ančićem (ne
Dživom). Možda je to i zdravije nego radikalizam hrvatske historiografije, no njegovo
povjerenje u Bizantince je preveliko. Usput- Katičić govori 20 jezika i
napisao je povijest bizantske književnosti te najranije hrvatske, te se Ferjančić ne može
mjeriti s njim, a obratna usporedba je smiješna.

 

[Mrkalj]

Nu, on je ovdje samo žongler selektivnim izvorima

A ko nije? Ko nije kreator autorskog modela na osnovu selekcije izvora prema sopstvenom sistemu valorizacije? Veze nemaš.

 

[sokolska]

Drže se DAI ponajviše jer im je Porfirogenet dodijelio brdo
zemlje sada u Crnoj Gori i južnoj Hrvatskoj i Hercegovini. Kao- jesmo mlakonje i šonje, al' smo bar bili
temeljni narod, negdje 700 ili kusur. Big deal, pogotovo jer je to opovrgnuto.

2. LjPD je roman na kojem inzistiraju Hrvati, jer je Surbia, samo, uz Crvenu Hrvatsku, običan privjesak
Hrvatske iz podjele u Methodosu. Dakle, opet o ozemlju.

Dakle,nije dugo trebalo da prava motivacija ove teme izadje na videlo iako nam je svima bilo jasno od pocetka kuda ovo vodi.

 

[Statler and Waldorf]

Dakle,nije dugo trebalo da prava motivacija ove teme izadje na videlo iako nam je svima bilo jasno od pocetka kuda ovo vodi.

на први поглед дало би се закључити да се уважени постављач једним salto mortale окренуо критичком дискурсу (на опште изненађење свих нас). међутим, мотиви су крајње провидни. ипак, неке ствари се никад не мењају.. народ би рекао - што се грб(ав)о роди, вријеме не исправи

 

[krinka5]

Dakle,nije dugo trebalo da prava motivacija ove teme izadje na videlo iako nam je svima bilo jasno od pocetka kuda ovo vodi.

Zar je u to trebalo sumljati. Cenjeni postavljač kao veliki kulturni radnik i nacional-entuzijasta nikako da istupi iz vlastitih ograničenja koje mu nameće borba za nacionalnu stvar . Ponekad se učini da to pokušava , što eto u nekom od nas izazove nadu ali ubrzo se pokaže da je ta nada ništa drugo do projekcija naših želja. A kada se takav kultur-treger suoči sa jednim tekstom kakav je Živkovićev njega ne intersuju detalji u vezi metodologije, (ko je tu načinio metodološku grešku) već prioritet i dalje ostaje kome je Kosta dodelio više zemlje

 

[Casino Royal]

Bitno je da je DAI apsurdistički roman o Srbima koje su istjerali Bigari u Hrvatsku, a onda su povratnici našli 50 pedeset obitelji po povratku. Tko zdravoga razuma može u to povjerovati, makar prošlo kroz sito i rešeto recenzija ?

Sam zaboravljaš na par bitnih stvari:
1. Sve što je napisano u DAI ne mora biti i tačno;
2. U srednjem vijeku pisci su imali običaj da neke događaje opisuju pretjerujući, ili su koristili neke šablone, obično iz Biblije, ali i iz drugih njima dostupnih dijela;
3. Zaboravljaš šta Porfirogenit i drugi tadašnji pisci podrazumjevaju pod pojmom "narod" - i Ančić i Živković prihvataju stavove Valtera Pola i Herviga Volframa (koje Živković i preporučuje na kraju rada) koji smatraju da se pod pojmom "naroda" tada podrazmjeva vladajući upravljački sloj na nekoj teritoriji ili kod neke skupine ljudi, a on predstavlja obično 2-3% ukupnog stanovništva. To naravno ne bi trebalo da znači da je Srba i Hrvata bilo samo 2-3% stanovništva na teritorijama kojima su vladali po doseljenju na Balkan (iako je Živković čak malo brzopleto iznio i takvu tvrdnju) - sigurno nisu doslovno svi Srbi i Hrvati koji su se doselili na Balkan pripadali vladajućem upravljačkom sloju. Međutim fokus tadašnjih pisaca, pa i samog Porfirogenita je skoncentrisan upravo na tih 2-3% vladajućeg sloja, oni su "narod" - ostalo stanovništvo je irelevantno za njihove priče.
E ako je to tako, onda i sama tvrdnja da je u Srbiji poslije bugarskog osvajanja ostalo svega 50-ak ljudi može čak biti i tačna - ako se pod "ljudima" podrazumjevaju pripadnici vladajućeg upravljačkog sloja. U tom slučaju to bi možda značilo da pred Bugarima nije izbjeglo 50-ak srpskih "plemića" (da ih tako nazovemo) - župana, iudexa, satnika itd. Vjerovatno je pred Bugarima bježalo dijelom i obično stanovništvo, kao što je u još većem i ostalo - ali kao što rekoh, ono uopšte i nije u fokusu pažnje tadašnjih pisaca u smislu "naroda".

Nego, da se ne nadgornjavamo i kažemo jasno o čem se radi:

1. DAI: Hrvati su tu glavne face. Ljube, ubijaju, spašavaju Srbe, tuku se s Bugarima i tjeraju ih...što da se kaže, macho men. I još imaju dvije priče o origo gentis.

Po svemu sudeći pisac famoznog "De conversione Craotorum et Serborum" je bolje poznavao istoriju Hrvata nego Srba u vezi najranijeg perioda po naseljavanju (što ne znači da je sve to što je napisao i doslovno tačno) - jer je podatke dobio od crkvenog lica koje je boravilo među Hrvatima - Živković čak aludira na Gotšalka. I zato je karakteristika da nam DAI daje neopisivo više podataka za Hrvate nego za Srbe do 878. godine, a od te godine o Hrvatima imamo znatno manje podataka, a o Srbima znatno više - jer su sami Vizantijci imali tada više intersovanja za Srbe u okviru borbi sa Bugarima. Podaci o Srbima u DCCS su vjerovatno prikupljeni od crkvenih lica koja nisu boravila u Srbiji, već u Hrvatskoj i Bugarskoj - aludira na krug ljudi oko Ćirila i Metodija, čak i samog Metodija. A naravno, korišten je niz dostupnih podataka iz carskog arhiva koji su bili bogatiji građom vezanom za srpsko-bugarski sukob.

 

[Sivonja]

Narodi u istočnoj Africi, recimo Etiopljani koje izuzetno cijenim što su spičili dučea, su bili sposobni imati državu i dinastiju kraljeva, posebni geez jezik semićanske skupine, dok neki "narodi" u Evropi tome nijesu ni primakli. Budimo ipak realni i sagledajmo stvari bez mrene rasizma.

 

[Urvan Hroboatos]

Sam zaboravljaš na par bitnih stvari:
1. Sve što je napisano u DAI ne mora biti i tačno;
2. U srednjem vijeku pisci su imali običaj da neke događaje opisuju pretjerujući, ili su koristili neke šablone, obično iz Biblije, ali i iz drugih njima dostupnih dijela;
3. Zaboravljaš šta Porfirogenit i drugi tadašnji pisci podrazumjevaju pod pojmom "narod" - i Ančić i Živković prihvataju stavove Valtera Pola i Herviga Volframa (koje Živković i preporučuje na kraju rada) koji smatraju da se pod pojmom "naroda" tada podrazmjeva vladajući upravljački sloj na nekoj teritoriji ili kod neke skupine ljudi, a on predstavlja obično 2-3% ukupnog stanovništva. To naravno ne bi trebalo da znači da je Srba i Hrvata bilo samo 2-3% stanovništva na teritorijama kojima su vladali po doseljenju na Balkan (iako je Živković čak malo brzopleto iznio i takvu tvrdnju) - sigurno nisu doslovno svi Srbi i Hrvati koji su se doselili na Balkan pripadali vladajućem upravljačkom sloju. Međutim fokus tadašnjih pisaca, pa i samog Porfirogenita je skoncentrisan upravo na tih 2-3% vladajućeg sloja, oni su "narod" - ostalo stanovništvo je irelevantno za njihove priče.
E ako je to tako, onda i sama tvrdnja da je u Srbiji poslije bugarskog osvajanja ostalo svega 50-ak ljudi može čak biti i tačna - ako se pod "ljudima" podrazumjevaju pripadnici vladajućeg upravljačkog sloja. U tom slučaju to bi možda značilo da pred Bugarima nije izbjeglo 50-ak srpskih "plemića" (da ih tako nazovemo) - župana, iudexa, satnika itd. Vjerovatno je pred Bugarima bježalo dijelom i obično stanovništvo, kao što je u još većem i ostalo - ali kao što rekoh, ono uopšte i nije u fokusu pažnje tadašnjih pisaca u smislu "naroda".



Po svemu sudeći pisac famoznog "De conversione Craotorum et Serborum" je bolje poznavao istoriju Hrvata nego Srba u vezi najranijeg perioda po naseljavanju (što ne znači da je sve to što je napisao i doslovno tačno) - jer je podatke dobio od crkvenog lica koje je boravilo među Hrvatima - Živković čak aludira na Gotšalka. I zato je karakteristika da nam DAI daje neopisivo više podataka za Hrvate nego za Srbe do 878. godine, a od te godine o Hrvatima imamo znatno manje podataka, a o Srbima znatno više - jer su sami Vizantijci imali tada više intersovanja za Srbe u okviru borbi sa Bugarima. Podaci o Srbima u DCCS su vjerovatno prikupljeni od crkvenih lica koja nisu boravila u Srbiji, već u Hrvatskoj i Bugarskoj - aludira na krug ljudi oko Ćirila i Metodija, čak i samog Metodija. A naravno, korišten je niz dostupnih podataka iz carskog arhiva koji su bili bogatiji građom vezanom za srpsko-bugarski sukob.

Vjerojatno si i sam svjestan nategnutosti konstrukcija koje si naveo. Jdnom je narod vladajući sloj, drugi put
se navodi- očito pretjerana- brojka o naoružanju, konjanicima i čemu sve na "naroda", koja očito ne uključuje samo
vladajući sloj. Ljetopisci onih vremena za brojnost naroda rabili su brojke - koliko realne, drugo je pitanje- za cijeli puk,
od Europe do Kine. Tu nema mogućnosti za manipulaciju.

Osobno držim da se koliko god suptilnim slalomima ne može doći
do konačne istine o ranoj dobi tih naroda, kao uostalom što se ne zna za druge
narode koji su uspostavili države u kojima je postojala osjetno jača spisateljska
aktivnost. Što bismo i koliko bismo znali o Karlu Velikom da nije bilo Einharda ?

Inače mi se čini da je najrealniji pristup prošlim stoljećima
onaj o kasnijoj dobi, poput ovoga Budakova teksta:
http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/etnicka.html

Ostalo su fikcije.

 

[oralni terorista]

Vjerojatno si i sam svjestan nategnutosti konstrukcija koje si naveo. Jdnom je narod vladajući sloj, drugi put
se navodi- očito pretjerana- brojka o naoružanju, konjanicima i čemu sve na "naroda", koja očito ne uključuje samo
vladajući sloj. Ljetopisci onih vremena za brojnost naroda rabili su brojke - koliko realne, drugo je pitanje- za cijeli puk,
od Europe do Kine. Tu nema mogućnosti za manipulaciju.

Osobno držim da se koliko god suptilnim slalomima ne može doći
do konačne istine o ranoj dobi tih naroda, kao uostalom što se ne zna za druge
narode koji su uspostavili države u kojima je postojala osjetno jača spisateljska
aktivnost. Što bismo i koliko bismo znali o Karlu Velikom da nije bilo Einharda ?

Inače mi se čini da je najrealniji pristup prošlim stoljećima
onaj o kasnijoj dobi, poput ovoga Budakova teksta:
http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/etnicka.html

Ostalo su fikcije.

Dobro imali neko da se ti slažeš sa njim!?

 

[Casino Royal]

Vjerojatno si i sam svjestan nategnutosti konstrukcija koje si naveo. Jdnom je narod vladajući sloj, drugi put se navodi očito pretjerana brojka o naoružanju, konjanicima i čemu sve na "naroda", koja očito ne uključuje samovladajući sloj. Ljetopisci onih vremena za brojnost naroda rabili su brojke - koliko realne, drugo je pitanje- za cijeli puk, od Europe do Kine. Tu nema mogućnosti za manipulaciju.

Ne znam da li si upoznat sa novim tumačenjem o broju hrvatskih vojnika (konjanika i pješadije) koje je iznio uprravo Tibor Živković, a razradio Trpimir Vedriš i po svemu sudeći to tumačenje je prihvaćeno od skoro svih hrvatskih savremenih istoričara bilo kroz odobravanje, bilo kroz kritičko nesuprostavljanje istom. Čak je unijeto i na wikipediju.hr:

"Podatak o tome da krštena Hrvatska može podići 100.000 pješaka i 60.000 konjanika potaknuo je niz rasprava o realnosti tog broja. Danas prevladava mišljenje, na temelju komparacije s drugim povijesnim vrelima te arheološkim nalazima, da je riječ o pretjeranoj brojci
Problemu broja hrvatskih vojnika u 31. poglavlju spisa 'O upravljanju carstvom' pristupio je nedavno i srbijanski povjesničar Tibor Živković, koji je na temelju uvida u najstariji rukopis tog teksta doveo u pitanje tradicionalno čitanje Porfirogenetove vijesti. Ukazujući ponajprije na paleografski problem razumijevanja tih podataka, Živković je ponudio i tumačenje kojim navedene brojeve svodi na 3.000 - 4.000 konjanika i 20.000 pješaka."

http://hr.wikipedia.org/wiki/O_upravljanju_carstvom

Evo i rada o tom problemu - Trpimir Vedriš "Povodom novog tumačenja vijesti Konstantina VII. Porfirogeneta o snazi hrvatske vojske", Historijski zbornik 60 (2007), str. 1-33.

http://www.scribd.com/doc/99523286/Vedri%C5%A1

Znači Hrvatska je početkom X vijeka imala oko 23 000-24 000 vojnika. E sad da postavimo pitanje - koliko je to stanovnika imala Hrvatska u prvoj polovini X vijeka? Meni se čini da se u jedoj emisiji o doseljavanju Srba koju potpisuje upravo Tibor Živković spominje da je Hrvatska tada imala oko 450 000 stanovnika? I da skrenem pažnju da je u to vrijeme (X vijek) proces etnogeneze vrlo vjerovatno već znatno odmakao u odnosu na stanje iz VII vijeka.

Ovo je samo još jedan dokaz da DAI itekako i dan danas može biti upotrebljiv i da još nije za ropotarnicu - samo je potrebno stručno i pažljivo anlaiziranje samoga DAI.

Inače mi se čini da je najrealniji pristup prošlim stoljećima onaj o kasnijoj dobi, poput ovoga Budakova teksta:

http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/etnicka.html

Ovaj Budakov rad je malo zastario (nastanak LjPD smješta u XII vijek), ali je svakako dobar, uostalom kao i svaki njegov rad

 

[Urvan Hroboatos]

Ne znam da li si upoznat sa novim tumačenjem o broju hrvatskih vojnika (konjanika i pješadije) koje je iznio uprravo Tibor Živković, a razradio Trpimir Vedriš i po svemu sudeći to tumačenje je prihvaćeno od skoro svih hrvatskih savremenih istoričara bilo kroz odobravanje, bilo kroz kritičko nesuprostavljanje istom. Čak je unijeto i na wikipediju.hr:



Evo i rada o tom problemu - Trpimir Vedriš "Povodom novog tumačenja vijesti Konstantina VII. Porfirogeneta o snazi hrvatske vojske", Historijski zbornik 60 (2007), str. 1-33.

http://www.scribd.com/doc/99523286/Vedri%C5%A1

Znači Hrvatska je početkom X vijeka imala oko 23 000-24 000 vojnika. E sad da postavimo pitanje - koliko je to stanovnika imala Hrvatska u prvoj polovini X vijeka? Meni se čini da se u jedoj emisiji o doseljavanju Srba koju potpisuje upravo Tibor Živković spominje da je Hrvatska tada imala oko 450 000 stanovnika? I da skrenem pažnju da je u to vrijeme (X vijek) proces etnogeneze vrlo vjerovatno već znatno odmakao u odnosu na stanje iz VII vijeka.

Ovo je samo još jedan dokaz da DAI itekako i dan danas može biti upotrebljiv i da još nije za ropotarnicu - samo je potrebno stručno i pažljivo anlaiziranje samoga DAI.



Ovaj Budakov rad je malo zastario (nastanak LjPD smješta u XII vijek), ali je svakako dobar, uostalom kao i svaki njegov rad

Znam za to, no to ne mijenja ništa na većoj slici. Sigurno je da
će ostati neke priče o etnogenezi u učevnicima, jer drugoga i nema.
No, to nije ozbiljnija historiografija, i nije nješto što bi bilo obrađeno i solidno
kao Engleska u doba Alfreda Velikom. Jedva nješto više podataka nego o Ilirima, o kojim
je skor sve samospekulacija.

Ovo su narodi kojih ozbiljnija povijest počinje odprilike od 12. st. Sve prije je
tapiserija priča koje će ostati da popune prazna mjesta u školskim knjigama, nu koja
ne mogu imati njeku ozbilnost i težinu.

I sva su preganjanja oko demografije ili granica u to doba,od 7. do 12. st,
obične spekulacije.

 

[Wappen]

Evo i rada o tom problemu - Trpimir Vedriš "Povodom novog tumačenja vijesti Konstantina VII. Porfirogeneta o snazi hrvatske vojske", Historijski zbornik 60 (2007), str. 1-33.

http://www.scribd.com/doc/99523286/Vedri%C5%A1

Znači Hrvatska je početkom X vijeka imala oko 23 000-24 000 vojnika. E sad da postavimo pitanje - koliko je to stanovnika imala Hrvatska u prvoj polovini X vijeka? Meni se čini da se u jedoj emisiji o doseljavanju Srba koju potpisuje upravo Tibor Živković spominje da je Hrvatska tada imala oko 450 000 stanovnika? I da skrenem pažnju da je u to vrijeme (X vijek) proces etnogeneze vrlo vjerovatno već znatno odmakao u odnosu na stanje iz VII vijeka.

Ima li ko sačuvan taj rad?Na scribdu je izbrisan .

I otkud podaci o broju stanovnika Hrvatske?Izgleda ko da se neko igra sa brojkama, iz čistog mira....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ima li ko sačuvan taj rad?Na scribdu je izbrisan .

I otkud podaci o broju stanovnika Hrvatske?Izgleda ko da se neko igra sa brojkama, iz čistog mira....

Nije u pitanju igra brojki; temelji se na određenim izvorima ali prvenstveno arheologiji.
Može se igrati brojkama; nije zabranjeno. Ali nije trebalo da dižeš iz mmrtvih temu preko godina staru, pogotovo kada već postoje opšte teme za DAI...

 

[Wappen]

Dignuo sam je radi Vedriševog rada, želim ga nabaviti, možda ga je neko sačuvao.Pitanje o stanovništvu je okačeno usput.