Odakle su se Grci doselili na Balkan ?

[Konstantin Veliki]

Из Египта су

Ne nisu jer bi onda grcki bio afro-aziski jezik a nije.

 

[avalanews]

Што се мене тиче слободно се ви распишите. Основно сам сазнао, мада ми тек сад ништа није јасно
Тема је прилично компликована и рекао бих да је Carlin-ово

Samo da podsetim da Istorija nije stala; nova saznanja, fakti, dokumenta nam otkrivaju nove mogucnosti i nove interepretacije istorijskih tokova i formacija naroda.

најближе истини.

 

[Konstantin Veliki]

nesto konkretnije;

http://scd-lunjina.org/drugi_o_nama/dabija/page/index.html

Grcki je jezik nastao u post trojanskom periodu, znaci posle godine 1253 (1250), godine razaranja Troje.

Nastao je kao mesavina autohtonog pelasgiskog dijalekta (trackog = cincarskog jezika), gornoegipatskog, i fenicanskog jezika.

O Prelasgima nista se ne zna, koji jezik su pricali se ne zna, a kamoli da ima razlog da se predpostavlja da su pricali jezik (romanski) koji je iz Italije.

 

[Carlin]

Захваљујем се на исцрпним одговорима. Још ме занима да ли се зна нешто прецизније о пореклу грчког језика.
Да ли је то језик староседелаца или је језик неког од досељених народа? Хвала унапред!

Sledeci linkovi/knjige se definitivno ne mogu smatrati alternativnim teorijama.

The Mycenaean World, By John Chadwick
http://books.google.ca/books?id=RMj...CDMQ6AEwAA#v=onepage&q=Chadwick Greek&f=false

Lexicographica Graeca: Contributions to the Lexicography of Ancient Greek, By John Chadwick

The Coming of the Greeks: Indo-European Conquests in the Aegean and the Near East, By Robert Drews
http://books.google.ca/books?id=fcV...CFMQ6AEwBg#v=onepage&q=Chadwick Greek&f=false

A history of Greece: from the earliest period to the close of the ..., Volume 1, By George Grote
http://books.google.ca/books?id=RKw...a=X&ei=rRHOUNb2M4jD0AHm3oHwAQ&ved=0CEcQ6AEwAg

Greek language (Wikipedia - Use with caution)
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_language

Kao sto je navedeno ranije, ovo je i odgovor na tvoje pitanje o poreklu Grckog jezika:

Meanwhile the linguists closest to the decipherment were having doubts about the classification of proto-Greek. John Chadwick summarizing in 1976 wrote:

"Let us therefore explore the alternative view. This hypothesis is that the Greek language did not exist before the twentieth century B.C., but was formed in Greece by the mixture of an indigenous population with invaders who spoke another language .... What this language was is a difficult question ... the exact stage reached in development at the time of the arrival is difficult to predict."

In another ten years the "alternative view" was becoming the standard one. JP Mallory wrote in 1989 concerning the various hypotheses of proto-Greek that had been put forward since the decipherment:

"Reconciliation of all these different theories seems out of the question ... the current state of our knowledge of the Greek dialects can accommodate Indo-Europeans entering Greece at any time between 2200 and 1600 BC to emerge later as Greek speakers."

By the end of the 20th century the concept of an invasion by external Greek speakers had ceased to be the mainsteam view, (although still asserted by a minority).


PS: Izvinjavam se, samo sam jos hteo da dodam da mi imamo direktne izvore iz istorije o tome kako je proces mesanja naroda, kultura, i jezika kroz vekove, mogao da 'stvori' amalgam kakav je bio kasniji Helenski jezik i narod. Onaj koji misli da je ovo moja izmisljotina ili alternativna teorija, neka procita sledece.

Homer. Odyssey, 19.175–19.177

In the Odyssey, Odysseus, affecting to be Cretan himself, instances Pelasgians among the tribes in the ninety cities of Crete, "language mixing with language side by side".

http://classics.mit.edu/Homer/odyssey.19.xix.html

"Then Ulysses answered, "madam, wife of Ulysses, since you persist in asking me about my family, I will answer, no matter what it costs me: people must expect to be pained when they have been exiles as long as I have, and suffered as much among as many peoples. Nevertheless, as regards your question I will tell you all you ask. There is a fair and fruitful island in mid-ocean called Crete; it is thickly peopled and there are nine cities in it: the people speak many different languages which overlap one another, for there are Achaeans, brave Eteocretans, Dorians of three-fold race, and noble Pelasgi."

 

[avalanews]

Ne nisu jer bi onda grcki bio afro-aziski jezik a nije.

Ово ме и највише збуњује. У том случају би имао неке сличности са коптским, а мислим да нема.
Пошто се тврди да има везе са јерменским, онда ми је вероватније да је из Мале Азије.
А пропо Пелазга, мени се све нешто чини да су то Словени. Макар гледајући по топонимима у Грчкој.
Клисура, Арахова, Превеза, Сервиа, Волос, Ливадиа, Сервос и сл. И то не на северу, него све до југа Пелопонеза.
Или то или је некада у историји дошло до словенске најезде. Биа ће га знати.

 

[Carlin]

Ово ме и највише збуњује. У том случају би имао неке сличности са коптским, а мислим да нема.
Пошто се тврди да има везе са јерменским, онда ми је вероватније да је из Мале Азије.
А пропо Пелазга, мени се све нешто чини да су то Словени. Макар гледајући по топонимима у Грчкој.
Клисура, Арахова, Превеза, Сервиа, Волос, Ливадиа, Сервос и сл. И то не на северу, него све до југа Пелопонеза.
Или то или је некада у историји дошло до словенске најезде. Биа ће га знати.

Grcki jezik je naravno Indo-Evropski jezik, ali ima masu reci koje su "nepoznatog" ili "neobjasnjivog" porekla (otprilike 50% leksikona, ako ne i vise). Neki strucnjaci i istoricari su vec izasli sa teorijama i radovima gde za ove nepoznate reci traze korene upravo u Koptskom, Semitskim (Phoenician), Akadskim (Akkadian), i Luvijskim (Luwian) jezicima.

Opste je poznato da je Linear B bio Proto-Grcki (Mikenski) jezik. Linear A ga je prethodio i sam Linear B vuce dosta pozajmica i pojmova upravo iz Linear A korpusa reci. Za Linear A se pretpostavlja da je bio Zapadno-Semitski jezik ili Eteo-kritski, mada to nije potvrdjeno (ali najverovatnije nije bio Indo-Evropski jezik).

Slovenski toponimi po Grckoj su rezultat Slovenskih migracija na Balkan (tako da to nema veze sa Pelazgima, to jest asimilovanim Helenima), dakle oformili su se posle VI. veka nase ere. Imamo takodje izvor, na primer, gde se u X veku nase ere kaze da su Sloveni bili ubedljivo vecinski narod na svim teritorijama Grcke [Epitomiser of Strabo].

Pozdrav

 

[Konstantin Veliki]

Ово ме и највише збуњује. У том случају би имао неке сличности са коптским, а мислим да нема.
Пошто се тврди да има везе са јерменским, онда ми је вероватније да је из Мале Азије.
А пропо Пелазга, мени се све нешто чини да су то Словени. Макар гледајући по топонимима у Грчкој.
Клисура, Арахова, Превеза, Сервиа, Волос, Ливадиа, Сервос и сл. И то не на северу, него све до југа Пелопонеза.
Или то или је некада у историји дошло до словенске најезде. Биа ће га знати.

I kad se javljaju takvi toponimi.

 

[Carlin]

Avalanews -

- Ancient Scripts from Crete and Cyprus
http://books.google.ca/books?id=Kx0...a=X&ei=QB_OUJC6BMaw0AHDuoD4CA&ved=0CDYQ6AEwAA

- Lost Languages from the Mediterranean
http://books.google.ca/books?id=res...a=X&ei=QB_OUJC6BMaw0AHDuoD4CA&ved=0CFYQ6AEwBg

Strana 49 i dalje - Phoenician and Akkadian in Linear B:

"Thus, it could be demonstrated that on Linear B tablets at least some Semitic words are written with Linear A syllabic values and endings, which have nothing to do with Greek. The many Semitic loanwords in Linear B with Greek endings, are, from a linguistic point of view, Greek.

- Po Tukididu vecina Grckih ostrva je bila naseljena Karijcima i Fenicanima.

"The islanders, too, were great pirates. These islanders were Carians and Phoenicians, by whom most of the islands were colonized.."

http://classics.mit.edu/Thucydides/pelopwar.1.first.html

 

[D-1]

D-1; nije ti ovo tema za detaljniju raspravu i predstavljanje alternativnih teorija; čovjek je lijepo pitao najosnovnije; red je da od toga i počnemo.

Isto važi i za Carlin-a.

pa hajde da vidimo sta je to najosnovnije?

 

[D-1]

O Prelasgima nista se ne zna, koji jezik su pricali se ne zna, a kamoli da ima razlog da se predpostavlja da su pricali jezik (romanski) koji je iz Italije.

zna se takoreci sve.

i ko su, i sta su, i kojim su jezikom govorili, ............

 

[minos]

zna se takoreci sve.

i ko su, i sta su, i kojim su jezikom govorili, ............

Ne zna se...jos se ni o Grcima mnogo toga ne zna a tek se ne zna o onima koji su tamo ziveli pre njih...

 

[zofr]

Ово ме и највише збуњује. У том случају би имао неке сличности са коптским, а мислим да нема.
Пошто се тврди да има везе са јерменским, онда ми је вероватније да је из Мале Азије.
А пропо Пелазга, мени се све нешто чини да су то Словени. Макар гледајући по топонимима у Грчкој.
Клисура, Арахова, Превеза, Сервиа, Волос, Ливадиа, Сервос и сл. И то не на северу, него све до југа Пелопонеза.
Или то или је некада у историји дошло до словенске најезде. Биа ће га знати.

Размисли о свему што је написано па сам закључи.

Иначе овде на историји има превише контрадикторних писања да ни једно не можеш да узмеш `здраво за готово`.

Логично је да су Египћани (иначе Етиопљани, јер су отуда дошли) имали своје трговачке колоније по грчким острвима обезбеђене војним посадама.

Колоније су ојачале, осамосталиле се и из мешавине египатске културе и староседелачке настала је грчка култура, језик и народ. Нормално је да су староседеоци били у већини и дали индоевропски карактер грчком језику.

Увек је добро када се сретну две културе, јер онда новонастала култура бива моћнија.

 

[nenad1978]

Може ли неко укратко да изложи сеобу Грка на Балкан? Знам једино да су ту затекли староседеоце Пеласте,
али ме занима одакле су тачно дошли и када. Претпостављам из Мале Азије, али бих волео неки прецизнији податак.
Може и неки пригодан линк или препорука книге.

Heleni su potomci kolonizovanih Etruraca sa Apeninskog poluostrva.

Savremeni Srbi su Sloveni, Vlasi i Heleni (Cincari).
Savremeni Grci su Jermeni.

 

[Pumpaj Dinstanović]

zna se takoreci sve.

i ko su, i sta su, i kojim su jezikom govorili, ............

Joj, što volim ovako pretenciozne odgovore...

Reci mi, ko zna?

 

[D-1]

Joj, što volim ovako pretenciozne odgovore...

Reci mi, ko zna?

Ako je realnost "pretencioznost", onda je u redu.

Znam ja, a znaju i mnogi drugi.

Pogledaj malo u Enciklopediji britanika na engleskom iz osamdesetih godina, sta pise o Pelasgima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako je realnost "pretencioznost", onda je u redu.

Znam ja, a znaju i mnogi drugi.

Pogledaj malo u Enciklopediji britanika na engleskom iz osamdesetih godina, sta pise o Pelasgima.

Evo, da pogledamo šta piše u njoj:

Pelasgi, also called Pelasgians, the people who occupied Greece before the 12th century BC. The name was used only by ancient Greeks. The Pelasgi were mentioned as a specific people by several Greek authors, including Homer, Herodotus, and Thucydides, and were said to have inhabited various areas, such as Thrace, Argos, Crete, and Chalcidice. In the 5th century BC the surviving villages apparently preserved a common non-Greek language.

It is uncertain whether any ancient people actually called themselves Pelasgi. In later Greek usage their name was applied to all “aboriginal” Aegean populations.

* EB, Vol IX, p. 246.

 

[krinka5]

А пропо Пелазга, мени се све нешто чини да су то Словени. Макар гледајући по топонимима у Грчкој.
Клисура, Арахова, Превеза, Сервиа, Волос, Ливадиа, Сервос и сл. И то не на северу, него све до југа Пелопонеза.
Или то или је некада у историји дошло до словенске најезде. Биа ће га знати.

Ovde je učinjenna velika metodološka greška koju često čine početnici . Nabrojane podvučene reči koje danas koriste Južni Sloveni ne moraju biti praslovenskog porekla . Znači za svaku tu reč treba istražiti poreklo . Preskočiću Servos i Serviju jer smo o tome već raspravljali , daću dva očiglednija primera (tumačenja preuzeta od Skoka) ;

Spojler

Spojler

Na kraju kao što je već rečeno Sloveni su naseljavali Peloponez posle VI veka tako da slovenski toponimi (ako ih ima - jer ne zaboravimo da su Grci uglavnom promenili takve nazive posle oslobođenja od Turaka) nemaju veze za Pelazgima.

 

[Сребрена]

Логично је да су Египћани (иначе Етиопљани, јер су отуда дошли).

Херодот (pater historiae) повезује хеленске обичаје и нека религијска уверења са Либијом (што је у његово време, кад су најбројнији народи Индуси и Трашани, континент Африка), док описује и гомилу обичаја преузетих од тих Беласта(Пелазга).


Мени гардероба античке Еладе (као и римске тоге и столе) много личи на хинду-сарије:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Styles_of_Sari.jpg
http://ru.wikipedia.org/wiki/Костюм_Древней_Греции
http://en.wikipedia.org/wiki/Toga

 

[zofr]

Ovde je učinjenna velika metodološka greška koju često čine početnici . Nabrojane podvučene reči koje danas koriste Južni Sloveni ne moraju biti praslovenskog porekla . Znači za svaku tu reč treba istražiti poreklo . Preskočiću Servos i Serviju jer smo o tome već raspravljali , daću dva očiglednija primera (tumačenja preuzeta od Skoka) ;

Spojler

Spojler

Na kraju kao što je već rečeno Sloveni su naseljavali Peloponez posle VI veka tako da slovenski toponimi (ako ih ima - jer ne zaboravimo da su Grci uglavnom promenili takve nazive posle oslobođenja od Turaka) nemaju veze za Pelazgima.

Добро, показао си да се може тумачити и овако и онако.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово ме и највише збуњује. У том случају би имао неке сличности са коптским, а мислим да нема.
Пошто се тврди да има везе са јерменским, онда ми је вероватније да је из Мале Азије.
А пропо Пелазга, мени се све нешто чини да су то Словени. Макар гледајући по топонимима у Грчкој.
Клисура, Арахова, Превеза, Сервиа, Волос, Ливадиа, Сервос и сл. И то не на северу, него све до југа Пелопонеза.
Или то или је некада у историји дошло до словенске најезде. Биа ће га знати.

O Slovenima možemo govoriti tek dosta docnije; imamo preveliki hronološki jaz.
Pitanje je možemo li uopšte govoriti i o proto-Slovenima u vrijeme Pelazga - što god 'Pelazgi' zapravo bili...

 

[Konstantin Veliki]

zna se takoreci sve.

i ko su, i sta su, i kojim su jezikom govorili, ............

Jedini koji to zna si ti.

I jedan od retkih (jedini koga poznajem) si koji misli da su romanski jezici sa balkana a ne iz Italije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Размисли о свему што је написано па сам закључи.

Иначе овде на историји има превише контрадикторних писања да ни једно не можеш да узмеш `здраво за готово`.

Логично је да су Египћани (иначе Етиопљани, јер су отуда дошли) имали своје трговачке колоније по грчким острвима обезбеђене војним посадама.

Колоније су ојачале, осамосталиле се и из мешавине египатске културе и староседелачке настала је грчка култура, језик и народ. Нормално је да су староседеоци били у већини и дали индоевропски карактер грчком језику.

Увек је добро када се сретну две културе, јер онда новонастала култура бива моћнија.

Moram da te pohvalim za neku stvar.

Iako se vrlo često nismo slagali, jer ja smatram da iznosiš podatke koji su ipak isuviše pretenciozni i nerijetko u suprotnosti sa standardnim naučnim saznanjima, dosta lijepo pišeš. U moru bućkuriš-komentara i ljudi koji imaju probleme sa formiranjem osnovne rečenice (pogotovo se izmorih na susjednoj temi od Ahil71-a), prosto dođe za uživati da se pročita šta ti kažeš, iako ponekad i ne tako tačno. Da si istorijski obrazovan, vjerujem da bi bio i dobar istoričar (ili barem kao Radić, dobar za čitanje). Takođe je intonacija za potpunu pohvalu, makar i uz povremenu tvrdoglavost.

Npr. ovdje bih ti samo dodao da je ipak u razvoju jezika najznačajniji udio imalo doseljavanje Grka; što djeluje kao da izvjetri kada se govori o egipatskoj kulturi i (indoevropskim ili ne) starosjediocima Helade.

Važno je naglasiti zapravo ovdje ko je taj koji je imao značajnu ulogu u starogrčkoj istoriji, i koji je zapravo bio i taj koji je bio posrednik antičkog Egipta (nije bilo tako direktno, egipatskih kolina - a nije bilo baš ni puno tehničkih mogućnosti da se one održavaju u ono vrijeme, dok se plovi isključivo duž obale) - Kritska civilizacija).

 

[D-1]

Jedini koji to zna si ti.

I jedan od retkih (jedini koga poznajem) si koji misli da su romanski jezici sa balkana a ne iz Italije.

Uvek postoji jedan prvi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Uvek postoji jedan prvi.

Onda ne možeš da pišeš zna se, jer tako djeluje kao da govoriš o opšte poznatoj činjenici ili nečemu što je koncenzus određene stručne javnosti.

A ovako pak ispada da namećeš svoje mišljenje drugima; ispade da je bitno da ti znaš sam, a svi (mi) ostali irelevantni...

 

[D-1]

Onda ne možeš da pišeš zna se, jer tako djeluje kao da govoriš o opšte poznatoj činjenici ili nečemu što je koncenzus određene stručne javnosti.

A ovako pak ispada da namećeš svoje mišljenje drugima; ispade da je bitno da ti znaš sam, a svi (mi) ostali irelevantni...

"Uvek postoji jedan prvi", to ni u kom slucaju neznaci i "jedini".

Za mene niko nije "irelevantan". Svako je bitan, pa i onaj za koga svi "znaju" da nista nezna. To je moj princip rada.

Silom nikome nista ne namecem.