Nesumnjivo Hrvati

[oralni terorista]

Ne omalovazavam nista. Ali poreske knjige, katastri, crkveni popisi i matice su konkretne stvari koje daju konkretne podatke. Za Hrvate i Srbe iz Austrije i Mletacke republike postoje konkretni podaci toga tipa najmanje od 1680-tih(iako ima i iznimki ali u pravilu) i na osnovu toga razuman čovjek može zaključiti ko je imao predispozicije da se razvije u modernog Srbina ili modernog Hrvata.

Katolik iz Dalmacije, za kojeg postoje podaci da je tu od 15-og stoljeća gotovo sasvim sigurno nije baštinik srpske epske tradicije, kao ni onaj katolik koji se doselio sa prostora srednjovjekovne Bosne u 17-om stoljecu, kao ni kajkavac iz Prigorja zaveden u knjige od 1500 i neke. Pravoslavac iz npr Korenice je gotovo sasvim sigurno bastinik srpske epske tradicije.

Tvrdnje da su svi naprosto Srbi se ne mogu potkrijepiti ničim konkretnim i ostaju na nivou pretpostavke, koja nije dominantno glediste ali ama bas nigdje pa ni u Srbiji niti na bilo kojoj ,ma kako opskurnoj znanstvenoj ustanovi.

Ma to je mnogo uopšteno...i opet ispada da se vrtimo oko crkve...
U svakom slučaju poreske knjige ne dokazuju ništa (sem da se radilo o uređenoj državi, nekoj) i glupo je što si to potegao kao temu.

 

[Пилипенда]

Hrvatskoj nisu trebali mitovi, Hrvatska je postojala cijelo i neprekinuto vrijeme od 9.stoljeca do danas u politickom smislu. Naravno oblik tog entiteta je varirao, kao i teritorijalni opseg. Hrvatska nema rupu od 400 godina u svojoj povijesti, Srbija ima narodnu predaju i mitove, Hrvatska za to sve vrijeme ubire porez i pise maticne knjige i financira vojsku makar je to bilo sve skromnije kako su Turci nadirali.

Исто то сам и ја учио у школи. И данас бих можда вјеровао у то да нисам пожелио видјети неки оригинални документ који би то и потврђивао. Ево до данас га не нађох.

 

[Kroasanije]

Koje su to konstitutivne predispozicije koje govore o tome ko ce metastazirati u Srbina ili Hrvata?

Vjera naravno. Srbi katolici i Hrvati pravoslavci su iznimka koja potvrduje pravilo, govoreci o 17.stoljecu nadalje. I prije.

Van toga-nista konkretno, ostaje nam utvrditi geografsko porijeklo neke obitelji(sto je prilicno jednostavno za vecinu obitelji iz danasnje Hrvatske bez obzira na nacionalnost), i one stvari tehnicke prirode koje sam vec spomenuo,nece bas biti da neki Jovo iz Kragujevca ili Miloš iz Korenice moze biti Hrvat niti da neki Duje iz Splita ili Alojz iz Krapine moze biti Srbin. Teško.

- - - - - - - - - -

Исто то сам и ја учио у школи. И данас бих можда вјеровао у то да нисам пожелио видјети неки оригинални документ који би то и потврђивао. Ево до данас га не нађох.

A brate mili imas u drzavnom arhivu saborskih spisa koliko oces evo kolega Mrki ti je svojedobno citirao jedan o nabivanju Vlaha na kolac iz 1588.

 

[Пилипенда]

A brate mili imas u drzavnom arhivu saborskih spisa koliko oces evo kolega Mrki ti je svojedobno citirao jedan o nabivanju Vlaha na kolac iz 1588.

Тисућљетну непрекинуту хрватску државност потврђује спис о набијању Влаха на колац? Уљепшао си ми дан!

 

[Kroasanije]

Тисућљетну непрекинуту хрватску државност потврђује спис о набијању Влаха на колац? Уљепшао си ми дан!

Između ostalog. Svakako pokazuje da Hrvatska postoji i da raspolaže određenim monopolom prisile na svom teritoriju. Država u nekom modernom smislu nije bila u to vrijeme, ali jest imala određen subjektivitet makar u okviru zemalja koje je okupio Matthias II tj Matija Habzburg pod razlicitim uvjetima i u razlicitim među-odnosima. Njegova kraljevstva se sigurno nisu mogla grupno okarakterizirati kao "jedna država" u to vrijeme nego kao mozaik svega i svacega.

 

[Kroasanije]

Ma to je mnogo uopšteno...i opet ispada da se vrtimo oko crkve...
U svakom slučaju poreske knjige ne dokazuju ništa (sem da se radilo o uređenoj državi, nekoj) i glupo je što si to potegao kao temu.

Kako "ne dokazuju nista"? Pa nije to bilo ko danas da svako ima pasos/osobnu na kojemu mu pise nacionalnost, prebivaliste, i maticni broj. Sto uopce mozes vise saznati kad saznajes neke genealoške podatke? Širinu pojedinih sfinktera?

Hoces reci da bi za Šimu iz Splita koji je zaveden u splitskom katastru iljadu šesto i neke,kao težak kojemu se obitelj doselila iz Sinja 1457.sa 54 000 m2(u campima/kanapima naravno)zemlje koju obrađuje kao kolonat pretpostavio da je Srbin?

 

[Pravi Vlah]

Ови Срби из Хрватске и Босне су озбиљно забринути да им преци уствари нису били Срби него Власи, рецимо пре петнаестог века. Па сада пројектују да су сви и свуда (Хрвати, Муслимани, Албанци, итд) -- Срби.

 

[Kroasanije]

Ови Срби из Хрватске и Босне су озбиљно забринути да им преци уствари нису били Срби него Власи, рецимо пре петнаестог века. Па сада пројектују да су сви и свуда (Хрвати, Муслимани, Албанци, итд) -- Срби.

Istina, pojedini dosta projektuju, u razloge bas ne ulazim.

 

[Pravi Vlah]

Istina, pojedini dosta projektuju, u razloge bas ne ulazim.

Нема разумевања приступа историји без психологије.

 

[banebeograd]

nece bas biti da neki Jovo iz Kragujevca ili Miloš iz Korenice moze biti Hrvat niti da neki Duje iz Splita ili Alojz iz Krapine moze biti Srbin. Teško.

mogu da razumem vestinu kojom si duju izopstio iz bilo koje druge nacije osim rvatske ali kako si nekoga kao sto su frankopani ili ovaj dole nesrecni habzburgovac usvojio i zaduzuo ga rvatskom domovnicom, mislim kojom analogijom si to proizveo...

I Matthias II tj Matija Habzburg .

 

[oralni terorista]

Kako "ne dokazuju nista"? Pa nije to bilo ko danas da svako ima pasos/osobnu na kojemu mu pise nacionalnost, prebivaliste, i maticni broj. Sto uopce mozes vise saznati kad saznajes neke genealoške podatke? Širinu pojedinih sfinktera?

Hoces reci da bi za Šimu iz Splita koji je zaveden u splitskom katastru iljadu šesto i neke,kao težak kojemu se obitelj doselila iz Sinja 1457.sa 54 000 m2(u campima/kanapima naravno)zemlje koju obrađuje kao kolonat pretpostavio da je Srbin?

Ti daješ tipične primere.
Mogli bi da okrenemo i kažemo da taj Šime postane nacionalni Dalmatinac, jer se u 19. veku krenulo u stvaranje nacionalne države Dalmacije (što uopšte ne bi bilo nemoguće, naparotiv).
I opet ne bi bio Dalmatinac iz razloga upisa u splitski katastar, već raznih drugih...Ili stavi umesto Šime neko "pravoslavno-srpsko" ime, a sve ostalo isto (po principu isto)...na karaju obojca bi živela u Splitu zadnjih 200 godina do 19. veka...

Znači, mislim da se ovde govori o nacionalnosti od 19. veka ...tj tvoj Šime je mogao postati nacionalno i Hrvat, i Srbin, i Srbohrvat, i Jugosloven, i Ilirosloven, ili što rekoh Dalmatinac. Sve u zavisnosti od projekta koji bi se vodio i realizovao (uostalom bili su Dalmatinci i gorljivi Jugosloveni onomad).

Ta administracija ima istorijski značaj u socio-ekonomskim pitanjima, analizama i sl...

 

[psmaniac]

Vjera naravno. Srbi katolici i Hrvati pravoslavci su iznimka koja potvrduje pravilo, govoreci o 17.stoljecu nadalje. I prije.

Van toga-nista konkretno, ostaje nam utvrditi geografsko porijeklo neke obitelji(sto je prilicno jednostavno za vecinu obitelji iz danasnje Hrvatske bez obzira na nacionalnost), i one stvari tehnicke prirode koje sam vec spomenuo,nece bas biti da neki Jovo iz Kragujevca ili Miloš iz Korenice moze biti Hrvat niti da neki Duje iz Splita ili Alojz iz Krapine moze biti Srbin. Teško.

Дује!, итекако може бити Србин, још једна одлика покатоличених, скраћивање имена .
Душан=Дује, Петар=Перо Андрија=Андро
Никола=Нико Мирослав=Миро
Иван = Иво Александра=Сандра

 

[sumljiv_tip]

Pa ajde konkretno, nađi što sam to rekao. Svojevremeno sam rekao kako se onda DAI ne može tumačiti kao švedski stol, samo uvažiti ono što Srbima paše(Paganija, Zahumlje vode poreklo od nekrštenih Srba) a zanemariti ono što ne ide u prilog(navodno ogromno klanje od strane Bugara i činjenicu da ni jedan od 3 najveća srpska grada danas nije bio u Srbiji tada). Ako je to sporno..onda jbg kriv sam. Teritorijalno, koliko vam(i nam) DAI ide u prilog toliko i ne ide. I mislim da od je prilicno ograničene važnosti s obzirom koliko se toga dogodilo u 1000 godina.

Mislim da se to ne može usporediti sa onim što Mrkalj radi i proglašava nepostojećim čitave nacije na osnovu svojih ideja i pretpostavki da su svi Srbi, bez obzira bili katolici, cakavci, stokavci, nositelji titule bana Hrvatske, i uz ignoriranje ama bas svih postojecih izvora jer eto Srbi su, zasto-zato.

Srpsko kolo(uzicko) nikad nisam vidio u Hrvatskoj da se plese, ovo u Travniku je uistinu zanimljivo, a narocito strucnost kojim plešu(zato pretpostavljam da je rijec o KUD-u) iako postoje mnoga kola i plesovi koji su slicni i među Srbima i Hrvatima što je i normalno jer je riječ o dva bliska naroda koji su živjeli jedan do drugog i jedan sa drugim na istom podneblju i djele isti, slavenski korijen pa i mješali su se međusobno.

Ja evo bogme, ne znam vec koji je ovo put da vidim da Hrvati iz BiH tancuju srpsko kolo. Jednostavno, svaki Hrvat iz BiH, neoporedivo je blizi kulturoloski i jezicki ( sada vidimo i genetski ) prosecnom Srbinu, nego prosecnom Hrvatu ( kamoli na primer Zagorcu ).

U vezi DAI, ti si decidno negirao( naravno da me mrzi sad da trazim ) srpsko-hrvatske granice u njemu, pa te evo sada pitam na osnovu cega negiras te granice i da li imas neki verodostojniji izvor iz tog perioda? ( mozda AJnhardove Hronke, po kojima Srbi drze veci deo Dalmacije? )

Sta to Srbi negiraju iz DAI? Kakve vezi ima gde se nalaze danas najveci gradovi u odnosu na DAI? Novi sad nije ni postojao, BG je bio pogranicka utvrda, Nis nikad manji ( oba poslednja pod crvstom kontrolom Vizantije, kao kicma Balkana ), a ako bas hocemo Sarajevo ( sada posle 91. Istocno SArajevo, da preciziram ) i Banja Luka ( po nekim srpska granica isla je sve do Vrbasa ), su isto medju najvecim srpkim gradovima. Isto me zanima koliko od danas najvecih Hrvatskih gradova je po DAI u HRvatskoj? Zaboravljas da su primorske gradove uglavnom tada kontrolisali Grci, ne Hrvati. I gde to Konstantin kaze da su stanovnci te puste Srbije istrebljeni, umesto da su samo potrazili pribeziste?

- - - - - - - - - -

Vjera naravno. Srbi katolici i Hrvati pravoslavci su iznimka koja potvrduje pravilo, govoreci o 17.stoljecu nadalje. I prije.

Van toga-nista konkretno, ostaje nam utvrditi geografsko porijeklo neke obitelji(sto je prilicno jednostavno za vecinu obitelji iz danasnje Hrvatske bez obzira na nacionalnost), i one stvari tehnicke prirode koje sam vec spomenuo,nece bas biti da neki Jovo iz Kragujevca ili Miloš iz Korenice moze biti Hrvat niti da neki Duje iz Splita ili Alojz iz Krapine moze biti Srbin. Teško.
.

Zasto ne bi Jovo iz KGa mogao da bude Hrvat, ako za to postoje izvori? Za razne Duje iz SPlita pak, ima izvora da su od raznih "sizmatika", "Rasana" i "vlaha" pridoslih sa "istoka".

 

[Pravi Vlah]

Zasto ne bi Jovo iz KGa mogao da bude Hrvat, ako za to postoje izvori? Za razne Duje iz SPlita pak, ima izvora da su od raznih "sizmatika", "Rasana" i "vlaha" pridoslih sa "istoka".

Покушаваш да фалсификујеш историјске изворе јер кад год ти извори заједно спомињају Рашане и Влахе, оби називи су написани великим почетним словима.

Јако су били збуњени писци тих белешка из петнаестог, шеснаестог, седамнаестог, осамнаестог и деветнаестог века. Зар не?

 

[Kroasanije]

Ja evo bogme, ne znam vec koji je ovo put da vidim da Hrvati iz BiH tancuju srpsko kolo. Jednostavno, svaki Hrvat iz BiH, neoporedivo je blizi kulturoloski i jezicki ( sada vidimo i genetski ) prosecnom Srbinu, nego prosecnom Hrvatu ( kamoli na primer Zagorcu ).

U vezi DAI, ti si decidno negirao( naravno da me mrzi sad da trazim ) srpsko-hrvatske granice u njemu, pa te evo sada pitam na osnovu cega negiras te granice i da li imas neki verodostojniji izvor iz tog perioda? ( mozda AJnhardove Hronke, po kojima Srbi drze veci deo Dalmacije? )

Sta to Srbi negiraju iz DAI? Kakve vezi ima gde se nalaze danas najveci gradovi u odnosu na DAI? Novi sad nije ni postojao, BG je bio pogranicka utvrda, Nis nikad manji ( oba poslednja pod crvstom kontrolom Vizantije, kao kicma Balkana ), a ako bas hocemo Sarajevo ( sada posle 91. Istocno SArajevo, da preciziram ) i Banja Luka ( po nekim srpska granica isla je sve do Vrbasa ), su isto medju najvecim srpkim gradovima. Isto me zanima koliko od danas najvecih Hrvatskih gradova je po DAI u HRvatskoj? Zaboravljas da su primorske gradove uglavnom tada kontrolisali Grci, ne Hrvati. I gde to Konstantin kaze da su stanovnci te puste Srbije istrebljeni, umesto da su samo potrazili pribeziste?

- - - - - - - - - -



Zasto ne bi Jovo iz KGa mogao da bude Hrvat, ako za to postoje izvori? Za razne Duje iz SPlita pak, ima izvora da su od raznih "sizmatika", "Rasana" i "vlaha" pridoslih sa "istoka".

E pa jbg..mislim da si me zamjenio s nekim za DAI, ili si krivo protumacio ono sto sam napisao kao sta uostalom potpuno bez razumijevanja tumacis ono sto pisem sad i bez dobre volje.

Naravno da ako postoje izvori da je Duje zapravo Dusan starinom(tj njegovi preci)onda ima osnova zakljuciti da je porijeklom od Rasana ili Vlaha-to uopce nije sporno međutim ja ti govorim da većina Hrvata može odrediti svoje pretke na osnovu popisa i matica unazad barem 350 godina koji se ne zovu Jovo ili Miloš nego Stipe ili Mate ili Alojz ili Blaž a nemal broj i dosta dulje-to je sukus svega sto zelim reci. I na osnovu toga bi razumnom covjeku trebale biti jasne neke stvari. Vrlo vrlo jednostavno.

 

[Kroasanije]

Vjera naravno. Srbi katolici i Hrvati pravoslavci su iznimka koja potvrduje pravilo, govoreci o 17.stoljecu nadalje. I prije.

Van toga-nista konkretno, ostaje nam utvrditi geografsko porijeklo neke obitelji(sto je prilicno jednostavno za vecinu obitelji iz danasnje Hrvatske bez obzira na nacionalnost), i one stvari tehnicke prirode koje sam vec spomenuo,nece bas biti da neki Jovo iz Kragujevca ili Miloš iz Korenice moze biti Hrvat niti da neki Duje iz Splita ili Alojz iz Krapine moze biti Srbin. Teško.

Дује!, итекако може бити Србин, још једна одлика покатоличених, скраћивање имена .
Душан=Дује, Петар=Перо Андрија=Андро
Никола=Нико Мирослав=Миро
Иван = Иво Александра=Сандра

U tom slucaju itekako moze, ali koliko je razumna pretpostavka da se neki kolonat iz Splita Duje u 16.om stoljecu pokatolicio iz Dušana ako se zna da je došao iz Sinja gdje u to vrijeme pa ni danas nije postojalo gotovo ništa od pravoslavlja, koliko je izgledno da je neka obitelj koja vodi porijeklo iz npr Rame ili Kupresa ili Livna koja se doselila 1680.u Dalmaciju sa katolickim zupnikom i vec tada imala katolicka imena imala veze sa Srbima? To vrijedi i u obrnutom slucaju jasno.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Исто то сам и ја учио у школи. И данас бих можда вјеровао у то да нисам пожелио видјети неки оригинални документ који би то и потврђивао. Ево до данас га не нађох.

Ne da mi se sad vaditi stranica iz literature ili citirati primere izvora, ali to što je napisao je suštinski tačno. Hrvatska je postojala, i to u kontinuitetu od srednjovekovnih vremena do XX stoleća.

Druga je stvar što postoji u Hrvatskoj tendencija preuveličavanja nadležnosti, značaja, ali istorijskih granica Hrvatskog kraljevstva (posebno što se dublje zalazi u mutniju prošlost). Npr. seti se sve one silne kuknjave o velikosrpskoj dominaciji tako što se poredila izgradnja želenica, puteva i dr. slične stvari na području Srbije, potpuno prenebregavajući da je po propisu 55% prihoda odlazilo u Peštu, ali i da je originalna nagodba Ugarske i Hrvatske bila i još gora pre revizije. I ne samo to; čitao sam proračune za jednu godinu krajem XIX stoleća. Skoro 70% sveukupnih prihoda prikupljenih na području Hrvatske i Slavonije otišlo je Mađarskoj i Austriji.

Ali državno-pravni kontinuitet Hrvatskoj se nikako ne može osporiti. A ono gde Kroasanije greši:

rupu od 400 godina u svojoj povijesti,

Nema je ni Srbija. Postoje diskontinuiteti, ali u prvoj polovini XVIII stoleća postojala je Kraljevina Srbija. Zapravo, ta Srbija postavila je bukvalno temelje moderne srpske države, na koje su se Prvi i Drugi srpski ustanak samo bili nadovezali.

 

[banebeograd]

U tom slucaju itekako moze, ali koliko je razumna pretpostavka da se neki kolonat iz Splita Duje u 16.om stoljecu pokatolicio iz Dušana ako se zna da je došao iz Sinja gdje u to vrijeme pa ni danas nije postojalo gotovo ništa od pravoslavlja, koliko je izgledno da je neka obitelj koja vodi porijeklo iz npr Rame ili Kupresa ili Livna koja se doselila 1680.u Dalmaciju sa katolickim zupnikom i vec tada imala katolicka imena imala veze sa Srbima? To vrijedi i u obrnutom slucaju jasno.

uzimajuci u obzir realnosti nasilnog prelaska iz pravoslavlja u katolicanstvo u skorijoj istoriji i isto tako i metode inkvizicije u daljoj proslosti ceniti po imenu neciju pripadnost naciji ili veri a pogotovo u vremenu od pre par vekova potpuna budalastina,
pa to ni danas ne bi mogao da uradis kad su vise manje granice drzava skoro svima poznate, tako da sam ubedjen da si potpuno "u krivu".

generalno narodnost i vera se dobijaju rodjenjem ali isto tako kasnije u zivotu svako moze dodatno da se opredeli i promeni i veru i naciju i ime i prezime,
tako da je svaka rasprava koja u sebi sadrzi toliko mnogo promenjivih elemenata jalova i ne vodi tacnom rezultatu.

vezano za sinj i dalmaciju ....https://www.vaseljenska.com/politika/sinjska-alka-unesko/....

 

[Kroasanije]

Ne da mi se sad vaditi stranica iz literature ili citirati primere izvora, ali to što je napisao je suštinski tačno. Hrvatska je postojala, i to u kontinuitetu od srednjovekovnih vremena do XX stoleća.

Druga je stvar što postoji u Hrvatskoj tendencija preuveličavanja nadležnosti, značaja, ali istorijskih granica Hrvatskog kraljevstva (posebno što se dublje zalazi u mutniju prošlost). Npr. seti se sve one silne kuknjave o velikosrpskoj dominaciji tako što se poredila izgradnja želenica, puteva i dr. slične stvari na području Srbije, potpuno prenebregavajući da je po propisu 55% prihoda odlazilo u Peštu, ali i da je originalna nagodba Ugarske i Hrvatske bila i još gora pre revizije. I ne samo to; čitao sam proračune za jednu godinu krajem XIX stoleća. Skoro 70% sveukupnih prihoda prikupljenih na području Hrvatske i Slavonije otišlo je Mađarskoj i Austriji.

Ali državno-pravni kontinuitet Hrvatskoj se nikako ne može osporiti. A ono gde Kroasanije greši:



Nema je ni Srbija. Postoje diskontinuiteti, ali u prvoj polovini XVIII stoleća postojala je Kraljevina Srbija. Zapravo, ta Srbija postavila je bukvalno temelje moderne srpske države, na koje su se Prvi i Drugi srpski ustanak samo bili nadovezali.

Ok, to je bila vise jezicna figura koja uzima da Srbija nije postojala tj da je bila pod Turcima od 1459. do drugog srpskog ustanka. Nema nekog smisla vaditi jednu izjavu iz konteksta kad sam se koncentrirao više na neku odsutnost podataka u maticama i ovaj članak;

http://www.makroekonomija.org/0-miroslav-zdravkovic/rado-ide-srbin-u-hrvate/

I istina, Ug-Hr nagodba je bila izrazito nepovoljna za Hrvatsku, od tu i stalno nezadovoljstvo i želja da se ista izmjeni, sklopljena je nakon neregularnih izbora, međutim i takva je bila svojevrstan presedan u ustrojstvu A-U i ponajviše odgovara statusu kakav danas ima Škotska ako me sjecanje sa faxa dobro sluzi. I nije najzahvalnije reći "otišlo je Mađarskoj i Austriji" otišlo je za zajednicke poslove, mislim da se to tako i službeno vodilo pod tim terminom. Što se tiče tih zajedničkih prihoda ipak se Hrvatska i od njih dosta dobro(relativno) infrastrukturno razvija, tj dosta dobiva i nazad.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ok, to je bila vise jezicna figura koja uzima da Srbija nije postojala tj da je bila pod Turcima od 1459. do drugog srpskog ustanka. Nema nekog smisla vaditi jednu izjavu iz konteksta kad sam se koncentrirao više na neku odsutnost podataka u maticama i ovaj članak;

http://www.makroekonomija.org/0-miroslav-zdravkovic/rado-ide-srbin-u-hrvate/

I istina, Ug-Hr nagodba je bila izrazito nepovoljna za Hrvatsku, od tu i stalno nezadovoljstvo i želja da se ista izmjeni, sklopljena je nakon neregularnih izbora, međutim i takva je bila svojevrstan presedan u ustrojstvu A-U i ponajviše odgovara statusu kakav danas ima Škotska ako me sjecanje sa faxa dobro sluzi. I nije najzahvalnije reći "otišlo je Mađarskoj i Austriji" otišlo je za zajednicke poslove, mislim da se to tako i službeno vodilo pod tim terminom. Što se tiče tih zajedničkih prihoda ipak se Hrvatska i od njih dosta dobro(relativno) infrastrukturno razvija, tj dosta dobiva i nazad.

Drugačije je ipak; Škotska (danas) uživa dosta bolji položaj. No, nije uopšte nekorektno. Istina jeste da se radi o tzv. zajedničkim poslovima, ali Fran Milobar je izvršio statistički proračun još tada. Od tih para sama Hrvatska je imala jedva ikakve koristi. Deo koji je dobijala natrag kroz te zajedničke nadležnosti je najčešće bio statistički potpuno zanemarljiv (proporcionalno). Ona je bila prilično neproporcionalno razvijena (Češka i Šlezija su bili među najrazvijenijim krajevima Evrope, a Bosna i Hercegovina rupčaga) ali se to nije preterano menjalo, za sve vreme postojanja te države. Bogati krajevi krajevi Austrougarske postajali su bogatiji, a siromašni razvijali se takvom brzinom da bi im trebalo nekoliko vekova da (u teoriji i da se tako održalo) uopšte približe se naprednim krajevima Cisleitanije.

Razlog zbog kojeg ovo napominjem jesu optužbe za ekonomsko izrabljivanje u Jugoslaviji, a posebno u prvoj. Tačno jeste da su u periodima Kraljevine postojali pozamašni projekti u kojima se primećuje da je akcenat bio stavljen na razvoj Severne Srbije, ali se tu u potpunosti ignoriše ne samo kontekst hrvatskog istorijskog iskustva pre jugoslovenskog ujedinjenja 1918. godine, već i činjenica da se radi o razvitku dosta slabije razvijenog dela, dakle o jednom potpuno obrnom slučaju. Kada bogat uzima od siromašnog da bi postao još bogatiji, to je praktično nešto kao kolonijalizam. Kada siromašni uzima od bogatijeg da bi mu se približio, to može biti naravno sporno, ali predstavlja nešto po svim parametrima drugačije i neuporedivo.

I, čisto da ne ispadne kao da je ovo nešto što je bilo striktno vezano za Nagodbu iz 1868. godine, Hrvatska je u periodu između 1790. i 1848. godine bila u jednoj potpuno nejednakoj realnoj uniji sa Ugarskom da se opravdano otvara pitanje da li je možda realna unija i najkorektniji naziv. Ona je u tom periodu bila lišena doslovno ikakve finansijske samostalnosti; sve je bilo, bez ikakvih ograničenja, u rukama državnog sabora u Požunu.

 

[Kroasanije]

Drugačije je ipak; Škotska (danas) uživa dosta bolji položaj. No, nije uopšte nekorektno. Istina jeste da se radi o tzv. zajedničkim poslovima, ali Fran Milobar je izvršio statistički proračun još tada. Od tih para sama Hrvatska je imala jedva ikakve koristi. Deo koji je dobijala natrag kroz te zajedničke nadležnosti je najčešće bio statistički potpuno zanemarljiv (proporcionalno). Ona je bila prilično neproporcionalno razvijena (Češka i Šlezija su bili među najrazvijenijim krajevima Evrope, a Bosna i Hercegovina rupčaga) ali se to nije preterano menjalo, za sve vreme postojanja te države. Bogati krajevi krajevi Austrougarske postajali su bogatiji, a siromašni razvijali se takvom brzinom da bi im trebalo nekoliko vekova da (u teoriji i da se tako održalo) uopšte približe se naprednim krajevima Cisleitanije.

I, čisto da ne ispadne kao da je ovo nešto što je bilo striktno vezano za Nagodbu iz 1868. godine, Hrvatska je u periodu između 1790. i 1848. godine bila u jednoj potpuno nejednakoj realnoj uniji sa Ugarskom da se opravdano otvara pitanje da li je možda realna unija i najkorektniji naziv. Ona je u tom periodu bila lišena doslovno ikakve finansijske samostalnosti; sve je bilo, bez ikakvih ograničenja, u rukama državnog sabora u Požunu.

Ovo zadnje je istina, Sabor je iz meni potpuno nerazumljivih razloga 1790. prenio nadleznost ubiranja poreza na Požun, kao objašnjenje se navodi da se suprotstave apsolutizmu Josipa II koji je to sve htio da se odrađuje u Beču ali koliko je to dobro objasnjenje ne znam.

A ovo ostalo iskreno ne znam koliko je vezano za temu, svakako je poznato da su Ceska i Slezija bile vrlo razvijene a da je Translajtanija bila pretezito agrarna i puno siromasnija međutim ne može se poreći da je Hrvatska tom Nagodbom očuvala i konsolidirala bitne funkcije bez obzira što se budžet raspoređivao na ovaj način, naročito ako uzmemo u obzir da su izdaci samo za vojsku iznosili oko 40-45% ukupnih rashoda ako se kombiniraju troškovi za honved/domobranstvo i carsku vojsku.

Taj podatak sam dobio iz knjige Austro-Hungarian naval policy str 201.

I vezano za tvoju kasniju nadopunu, ne, nismo sad govorili o ekonomiji I.Yu, niti mi je bila namjera povlaciti ta pitanja.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ovo zadnje je istina, Sabor je iz meni potpuno nerazumljivih razloga 1790. prenio nadleznost ubiranja poreza na Požun, kao objašnjenje se navodi da se suprotstave apsolutizmu Josipa II koji je to sve htio da se odrađuje u Beču ali koliko je to dobro objasnjenje ne znam.

A ovo ostalo iskreno ne znam koliko je vezano za temu, svakako je poznato da su Ceska i Slezija bile vrlo razvijene a da je Translajtanija bila pretezito agrarna i puno siromasnija međutim ne može se poreći da je Hrvatska tom Nagodbom očuvala i konsolidirala bitne funkcije bez obzira što se budžet raspoređivao na ovaj način, naročito ako uzmemo u obzir da su izdaci samo za vojsku iznosili oko 40-45% ukupnih rashoda ako se kombiniraju troškovi za honved/domobranstvo i carsku vojsku.

Taj podatak sam dobio iz knjige Austro-Hungarian naval policy str 201.

I vezano za tvoju kasniju nadopunu, ne, nismo sad govorili o ekonomiji I.Yu, niti mi je bila namjera povlaciti ta pitanja.

Pa kako nerazumljivih; to je imalo veze sa jačanjem težnji samog ugarskog plemstva, tj. Kraljevine Ugarske. Godine 1778. ukinut je Tamiški banat i Ugarska ga je anektirala, zajedno sa razvojačenjem ogromnog dela Vojne krajine (potisko-pomoriški). Ukinuta je bila i sama Ilirska dvorska kancelarija. Pritisci su bili donošeni i na dva autonomna distrikta, Velikokikindski i Potiski, zvanično srpske autonomije ali za koje država donosi privilegije koje predviđaju mađarizaciju. Dakle sastavni deo celog tog korpusa bio je i preuzimanje nadležnosti nad Hrvatskom, odnosno njeno jačanje.

Da li možda znaš kakav je precizno bio pravno-politički položaj Slavonije između 1745. i 1848. godine? Tu sam malo slab pa ne mogu da se dovoljno dobro setim...mislim da je i tu bilo nekih promena, odnosno širenja ugarskog uticaja.

 

[Kroasanije]

Pa kako nerazumljih; to je imalo veze sa jačanjem težnji samog ugarskog plemstva, tj. Kraljevine Ugarske. Godine 1778. ukinut je Tamiški banat i Ugarska ga je anektirala, zajedno sa razvojačenjem ogromnog dela Vojne krajine (potisko-pomoriški). Ukinuta je bila i sama Ilirska dvorska kancelarija. Pritisci su bili donošeni i na dva autonomna distrikta, Velikokikindski i Potiski, zvanično srpske autonomije ali za koje država donosi privilegije koje predviđaju mađarizaciju. Dakle sastavni deo celog tog korpusa bio je i preuzimanje nadležnosti nad Hrvatskom, odnosno njeno jačanje.

Da li možda znaš kakav je precizno bio pravno-politički položaj Slavonije između 1745. i 1848. godine? Tu sam malo slab pa ne mogu da se dovoljno dobro setim...mislim da je i tu bilo nekih promena, odnosno širenja ugarskog uticaja.

Vezano za Slavoniju i njen ustroj u to vrijeme evo nesto;

str 30-48.
http://darhiv.ffzg.unizg.hr/id/eprint/1788/1/23ARH.pdf

ako malo apstrahiras neke nepotrebne sintagme koje navijaju za Hrvatsku, moze se dobiti dosta dobar uvid. To mi je opcenito uvijek bio najdosadniji dio povijesti, administrativne podjele i sl

Vezano za ovo sto si govorio, ne bi ja bio bas sasvim kategorican pa rekao da je sve to bilo do teznji ugarskog plemstva, Josip II je bio vrlo agresivan u pokusajima reforme ucmalih feudalnih struktura kako Ugarske tako i Hrvatske, u sustini dobar covik, imao je dobre namjere a ne ovi nasi i mađarski gulikože.

 

[Gledston]

Pa kako nerazumljivih; to je imalo veze sa jačanjem težnji samog ugarskog plemstva, tj. Kraljevine Ugarske. Godine 1778. ukinut je Tamiški banat i Ugarska ga je anektirala, zajedno sa razvojačenjem ogromnog dela Vojne krajine (potisko-pomoriški). Ukinuta je bila i sama Ilirska dvorska kancelarija. Pritisci su bili donošeni i na dva autonomna distrikta, Velikokikindski i Potiski, zvanično srpske autonomije ali za koje država donosi privilegije koje predviđaju mađarizaciju. Dakle sastavni deo celog tog korpusa bio je i preuzimanje nadležnosti nad Hrvatskom, odnosno njeno jačanje.

Da li možda znaš kakav je precizno bio pravno-politički položaj Slavonije između 1745. i 1848. godine? Tu sam malo slab pa ne mogu da se dovoljno dobro setim...mislim da je i tu bilo nekih promena, odnosno širenja ugarskog uticaja.

Нисам баш најбоље разумео, хоћеш да кажеш да су Великокикиндски и Потиски дистрикт били званично српски?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Vezano za Slavoniju i njen ustroj u to vrijeme evo nesto;

str 30-48.
http://darhiv.ffzg.unizg.hr/id/eprint/1788/1/23ARH.pdf

ako malo apstrahiras neke nepotrebne sintagme koje navijaju za Hrvatsku, moze se dobiti dosta dobar uvid. To mi je opcenito uvijek bio najdosadniji dio povijesti, administrativne podjele i sl

Vezano za ovo sto si govorio, ne bi ja bio bas sasvim kategorican pa rekao da je sve to bilo do teznji ugarskog plemstva, Josip II je bio vrlo agresivan u pokusajima reforme ucmalih feudalnih struktura kako Ugarske tako i Hrvatske, u sustini dobar covik, imao je dobre namjere a ne ovi nasi i mađarski gulikože.

Nisam ja rekao da je imao loših namera, ali ceh centralizacije jeste da se sve više i više ukidaju lokalne nadležnosti i prenose na višu. To je platila i Hrvatska.

Na šta misliš pod sintagmama koje navijaju za Hrvatsku? Pročitao sam ja još kada je okačen Ljerkih rad; neki delovi su...simpatični.

Dakle, u srednjem vijeku Slavonija, odnosno Kraljevina Slavonija, obuhvaća prostor između Save i Drave u koji ulaze sljedeće županije Križevačka, Varaždinska, Zagrebačka, Virovitička, Požeška, Vukovarska i Srijemska. [..] Na istok se Kraljevina Slavonija prostirala sve do Zemuna, tj. ušća Save u Dunav.

Ali u isto vreme:

Doduše, u ispravama koje se čuvaju u HRHDA-2 (Povlastice Kraljevinâ) izrijekom se najčešće navode samo Križevačka, Varaždinska, Zagrebačka te Virovitička županija.

Jesi li na to mislio?