Na današnji dan okončana je Bregalnička bitka

[Boris T]

@Лекизанe,
Сваки пут када покушаш да се правиш паметан и интелигентан, бићеш "кажњен" све дужим и дужим објавама, са којима већ имаш проблем, будући да су твоји одговори будалисање и понављање ствари које су већ оповргнуте.

 

[Лекизан]

@Лекизанe,
Сваки пут када покушаш да се правиш паметан и интелигентан, бићеш "кажњен" све дужим и дужим објавама, са којима већ имаш проблем, будући да су твоји одговори будалисање и понављање ствари које су већ оповргнуте.

Па ти си тотални индијанац, не постоји човек на форуму који мање зна а који је умислио да је паметан.

 

[Boris T]

Па ти си тотални индијанац, не постоји човек на форуму који мање зна а који је умислио да је паметан.

Аха, и ово тврди човек који мисли да је бугарску граматику измислио неки амерички мормон у 19. веку. Ћути, шабане!

 

[Лекизан]

Аха, и ово тврди човек који мисли да је бугарску граматику измислио неки амерички мормон у 19. веку. Ћути, шабане!

То него ће да тврди човек који српско-бугарски споразум не сматра међународним документом и најновија небулоза да је Турска објавила рат балканским савезницима, да не набрајам остале глупости превише их је.

 

[Boris T]

То него ће да тврди човек који српско-бугарски споразум не сматра међународним документом и најновија небулоза да је Турска објавила рат балканским савезницима, да не набрајам остале глупости превише их је.

Сада ти преостаје једна опција - ако докажеш да су Г. Токај и Г. Марков изнели нетачне податке - али они су професионални историчари, а ти си пропао навијач.

Срамота - "модератор" Лекизан безобразно лаже на тему коју модерира.
Ову тему треба затворити, а тебе уклонити са позиције модератора.

 

[Boris T]

Pogledajte prilog 1718452

Превод:

---

"Мир са Италијом је потписан 15. октобра, а следећег дана Турска је прекинула дипломатске односе са балканским државама. 17. октобра, Османлије су објавиле рат балканским савезницима. Убрзо након почетка рата, Ахмед Мухтар је поднео оставку, а пробритански Камил је постао велики везир."

---

 

[Лекизан]

Већ сам рекао да није важно шта је Рајс написао, јер он нема никакве везе са истрагом Балканског рата.Нећу коментарисати твоје бесмислице да председник Карнегијеве комисије није имао право да уређује садржај извештаја.Амерички члан комисије изразио је сумње у вези са исказима сведока, али то није значило да је оспорио извештај у целини. Шта ти значи "антисловенска" пропаганда 1914. године?
Нико не говори о геноциду, то је само термин који је релативно недавно ушао у употребу. Говорим о свим сведочењима која су документована и објављена у вези са овим ратом, и то се односи на све учеснике у њему.Прогласе Петра или Фердинанда су једно - сведочанства и статистика о овом рату су друго. Обе ствари имају своје место.

Јел ти седиш на ушима, читаш ли шта сам написао.Како нема када га је Србија послала да ревидира постојећи извештај комисије, како мислиш да је то требао да уради ако код себе није имао доказе да поткрепи захтев, а које су му дали!Говорим о комисијама које је свака балканска земља спровела посебно и независно од Карнегијеве.Нисам ни написао да није имао право да уређује извештаје својих колега, опет убацујеш нешто што нико не тврди, већ да те извештаје није мењао и прихватио их је онакве какве јесу, нити шта знаш нити читаш оно што је постављено.Па на основу тих исказа сведока, што је амерички члан комисије и оспорио, је и састављен главни део извештаја, већ сам ти рекао да чланови комисије на самим местима и нису били, остало су новинарски чланци, и опет брабоњање о изворима које не разумеш.Не 1914 него у време балканских ратова у време настанка Карнегијевог извештаја, како би се захтеви великих сила оправдали, а циљеви словенских земаља Балкана редуковали.Говоримо о масовним злочинима над цивилима и заробљеницима и уништавању градова и села а ти то крсти како хоћеш.Прогласи имају своје место у историји, и види се да намере балканских савезника нису биле злочиначке него ослободилачке према свом народу тамо.

Хиљаде докумената и видео снимака је прегледано током последњих 30 година, и на основу тога, догађаји из овог рата су у великој мери расветљени. Видим да си један од оних који и даље тврде да је Сребреница била ратни злочин у коме су углавном страдали припадници војске БиХ.

Јесте тако да се догађаји у Сребреници и околини током рата могу пратити скоро из дана у дан, и не одговарају твом митоманисању, зато се држи теме довољно си се обрукао и без тога.

Нисмо разговарали о Црној Гори, већ о твојој тврдњи да Бугарска и Србија нису чекале Турску и су прве објавиле рат, "наводно" по споразуму. Наравно, тога нема, а већ сам ти показао шта кажу турски архиви - исто је потврђено и у бугарским архивима. Објава рата уследила је након догађаја који су имали за циљ да присиле Турску да пристане на балканске реформе и препусти контролу европским силама.
У ствари, Турска је прва ушла у рат, прекинувши дипломатске односе са балканским земљама и наредивши својој армији да уђе на бугарску и српску територију.
Бугарска нота је била одговор на ове турске акције и уручена је 18. октобра - дан након што је турски министар спољних послова Габријел ефенди објавио да се колективна нота балканских држава сматра поводом за рат и наредио амбасадорима да напусте Цариград.Пажљиво читамо:

Да пажљиво читаш не би испадао будала у сваком коментару.Нисам тако написао већ сам јасно навео да се ради о балканским земљама, дакле не само Србија и Бугарска, а Црна Гора је објавила рат прва па се знало да ће после ње у рат ући и остали.

"Црна Гора објавила је прва рат по бугарском предлогу. Савезници су хтели видети како ће та објава рата деловати на велике силе, а посебно на Аустро-Угарску. Ако оне рат енергично спрече, онда ће се остали савезници уздржати од даље акције.....Пре рата, 1. октобра балкански савезници, сем Црне Горе, затражили су од Порте административну обласну аутономију по начелу етничке поделе, с гувернерима из неутралних држава, Белгије и Швајцарске. Надзор над реформама вршили би претставници великих сила и балканских држава. Турска је на тај захтев одговорила прекидом дипломатских односа с балканским државама, пошто је идућег дана са савезничке стране дошла објава рата."
https://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/7_20_l.html
Владимир Ћоровић - Историја Срба.
Дакле као што си навео, само што ниси довољно способан да то схватиш, пошто су балкански савезници упутили Турској ултиматум, и пошто Турска није хтела да га прихвати већ је прекинула дипломатске односе, Србија и Бугарска, а дан касније и Грчка су јој објавили рат, и придружили се Црној Гори која је већ у рату.Прекид димломатских односа није објава рата, и то пренеси и турским колегама које си спомињао.
Коме веровати једном "пристрасном" Ћоровићу или погубљеном Борису.

https://medjunarodnapolitika.rs/wp-content/uploads/MO/2012/1148/MO-2012-1148-article-14.pdf
Уговори о миру којима су окончани балкански ратови.

У књизи Маркова наведени су сви могући бугарски архиви. Мобилизација је достигла 607 хиљада у септембру 1912. То су сви мушкарци, укључујући и добровољце, који су се јавили за време мобилизације.
Бугарска се борила на апсолутно свим фронтовима и против апсолутно свих у два Балканска рата. И тек након уласка Румуније у рат, она је положила оружје. Не слажем се да је реч „килава“ прикладна за војску која се борила сама против Србије, Грчке и Црне Горе, након што је претходно приморала Турке да се укопају 25 км око Цариграда.Рат не би могао бити одлучно добијен без пада Једрена.

Већ сам ти објаснио шта је мобилизација пред рат, шта је укупна у току целог рата, а шта је мобилизациони капацитет једне земље, тако да сад можеш да се цифраш колико хоћеш.Бугари имали више војника од Турака, и још зову Србе у помоћ, срамота.Сад већ млатиш на велико јер смо говорили ко се борио од примирја па до краја првог балканског рата, а Бугарска се тада бори само на тракијском ратишту и нигде више, и то од фебруара па надаље, док Србија има војску под Једреном и Скадром, док си ти Србима негирао било какво ратно ангажовање тада.Био би добијен само што би расподела плена можда била другачија.

Подела договорених територија описана је прецизним географским границама на карти која је приложена уз уговор. Бугарска није тражила ревизију споразума.
Коју ревизију је Бугарска требалa да прихвати? Србија није дала конкретан предлог осим што је намеравала да задржи све окупиране територије, а то нимало не делује као ревизија уговора, већ као кршење уговора.Како војно подржати Србију када она нема војни споразум са Бугарском у вези са Јадраном, већ са Црном Гором. Такође није нигде забележено да је Србија тражила војну сарадњу од Бугарске на Јадрану.

Јесте, и Србији припада део Турске до Јадрана.Нисам ни написао да је Бугарска тражила ревизију него Србија, погубио си се скроз, ту ревизију је требала да прихвати.Конкретан предлог је био да задржи оно што је и ослободила као компензацију, милионити пут поново пишем ово.Какав војни споразум јој је потребан то!!!Бугарска јој је споразумом већ предала те територије када се ослободе, а оне нису припале Србији.Какву војну сарадњу да тражи када Бугарска од када је објављен захтев великих сила да се на тој територији формира Албанија тражи поштовање њиховог уговора и не прихвата ревизију.Ти више не знаш о чему се ради овде уопште.

Чињеница да нису узели у обзир Албанце је чисто српски проблем, који је у корену свих њених патњи током последњих 100 година. Када су се Бугарска и Србија договориле о разграничењу на основу тога како су виделе етничку поделу, зар то није значило да су територије које је Србија окупирала ван уговорне линије разграничења биле насељене Бугарима? Ако, као што кажеш, ово није било важно - онда није било важно ни шта су се стране договориле, јер према твојим речима испада да Србија није имала намеру да поштује споразум.
Чињеница да је постојала прелиминарна линија разграничења не значи да су Бугари одустали од северозападних македонских градова. Скопље је било укључено у такозвану „спорну зону“, што је било тумачење Бугара са циљем да се српско-бугарска граница још више помери ка северозападу. Подела на спорну и неспорну зону показује да популарно тумачење уговора од стране Бугара није било засновано на самом уговору, јер тамо нема помена о таквим дефиницијама, што говори о покушају стварања утиска да је цела Македонија предмет бугарских аспирација. Најгоре је што многи истраживачи у Бугарској и Србији једноставно понављају старе изреке и не читају текст уговора.

Нису узели у обзир Албанце, као што нису узели у обзир ни Турке ни друге народе који живе тамо, и то није само српски него и бугарски проблем, јер су те две земље делиле територију тим уговором.Није то значило, и овде се види колико си плитак као плитак поток.Србија и Бугарска су целу ту област виделе насељеном српским односно бугарским становништвом, причали смо о њиховим претензијама ако си заборавио, и зато и нису могле да се сложе јер су полагале право на исту територију, овим споразумом је то дефинисано и то не етнички, јер тако није био могуће, већ политички, тако су исцртаване оне границе, и после тога није било битно више ништа сем граница дефинисаних у уговору.На шта год су Бугари претендовали пре тога, а имали су аспирације и до Јадрана, они су се овим уговором тога одрекли и знали су шта добијају у случају победничког рата са Турцима.Граница у спорној зони коју треба да потврди руски цар ишла је јужно од Скопља, линијом Крива Паланка - Охрид.Спорна зона и руска арбитража није била само дефинисана због тога како би се знало шта две стране добијају после рата, већ како би и једни и други објаснили својој јавности да се ни остатка ипак нису одрекли, иако је то уговором било већ решено, ако си мислио на то онда се и то зна.

---

Ниси уопште знао да је потребна ратификација за Берлински уговор, па си причао шта год ти је пало на памет.
Што се тиче бугарско-српског уговора, већ сам се сложио да ту ратификација није била потребна јер је то билатерални уговор и потпис министара и монарха је довољан да уговор ступи на снагу. Сама чињеница да у уставима Бугарске и Србије не постоји процедура ратификације не значи да се она не односи на њих, па управо зато сам навео пример Хашких конвенција, које су обе земље ратификовале прилагањем докумената о ратификацији које су уредно одобриле државне институције и краљ.Нове границе су договорене током самог конгреса у јулу 1878, и о томе је довољно написано. Ратификација, као што сам ти рекао, нема никакве везе са било каквим комисијама за проверу нових граница. То није сврха ратификације као процеса.

Како нисам знао, ја сам ти и поставио размене ратификација и то са намером да ти покажем како су се вршиле, и као што си видео турску је ратификовао лично турски султан.Углавном добио си шта је ратификација, шта је значила, и како се мењала кроз историју па проучавај.Једино што сам тврдио јесте да се ратификација није обављала као што се данас врши, и да то није било ни потребно да би документи били важећи.Јеси се сложио када сам ти показао да то и није било предвиђено уставима тих земаља па је српско-бугарски споразум потпуно правно валидан, и то нема везе са тим да ли је уговор билатералан или није, таква је процедура била тада, и тако је и ратификована и Хашка конвенција у Србији.
Наравно да јесу па како другачије, чиме је служио конгрес иначе!Али је после конгреса свака земља за себе проверавала то што је наведено тамо, одобрила и обавестила о томе друге земље, то ти је та верификација, само што се тај процес провере није одвијала као данас.

 

[Лекизан]

Сада ти преостаје једна опција - ако докажеш да су Г. Токај и Г. Марков изнели нетачне податке - али они су професионални историчари, а ти си пропао навијач.

Дај ту објаву рата?

Прекид дипломатких односа није објава рата.

 

[Casual Observer]

Превод:

---

"Мир са Италијом је потписан 15. октобра, а следећег дана Турска је прекинула дипломатске односе са балканским државама. 17. октобра, Османлије су објавиле рат балканским савезницима. Убрзо након почетка рата, Ахмед Мухтар је поднео оставку, а пробритански Камил је постао велики везир."

---

Borbe su počele još 8. oktobra, prvo je Crna Gora krenula u napad na Turke radi testiranja reakcija zainteresovanih velikih sila, a Srbija je započela napade još 14. oktobra: balkanske države na sve načine pokušavale da bar formalno prikažu Tursku kao agresora.

Zvanični prekid odnosa ezopovskim jezikom i nije baš neka objava rata.

 

[Boris T]

Јел ти седиш на ушима, читаш ли шта сам написао.Како нема када га је Србија послала да ревидира постојећи извештај комисије, како мислиш да је то требао да уради ако код себе није имао доказе да поткрепи захтев, а које су му дали!Говорим о комисијама које је свака балканска земља спровела посебно и независно од Карнегијеве.Нисам ни написао да није имао право да уређује извештаје својих колега, опет убацујеш нешто што нико не тврди, већ да те извештаје није мењао и прихватио их је онакве какве јесу, нити шта знаш нити читаш оно што је постављено.Па на основу тих исказа сведока, што је амерички члан комисије и оспорио, је и састављен главни део извештаја, већ сам ти рекао да чланови комисије на самим местима и нису били, остало су новинарски чланци, и опет брабоњање о изворима које не разумеш.Не 1914 него у време балканских ратова у време настанка Карнегијевог извештаја, како би се захтеви великих сила оправдали, а циљеви словенских земаља Балкана редуковали.Говоримо о масовним злочинима над цивилима и заробљеницима и уништавању градова и села а ти то крсти како хоћеш.Прогласи имају своје место у историји, и види се да намере балканских савезника нису биле злочиначке него ослободилачке према свом народу тамо.

Рајс никада није истраживао ништа о Балканским ратовима, нити га је Србија ангажовала у ту сврху. Једини разлог због којег је ангажован био је да истражи злочине Централних сила током Првог светског рата.
Ти си човек који нема појма о стварима, није ништа прочитао, ни зна шта било. Његов први извештај о злочинима објављен је 1918. године на француском језику. Ово је његов први наслов уопште, који обухвата истрагу бугарских, аустријских и немачких злочина, наравно. Да си прочитаo бар једну или две странице тога, би схватио да тај извештај нема апсолутно никакве везе са било каквом истрагом о балканским ратовима.
Амерички члан комисије није одбио па нити оспорио извештај. Он је једноставно посумњао у неке од исказа сведока. Шта то значи? Да стотине сведока лажу јер се Лекизану то не свиђа?
Oпет тешка балканска индоктринација о неком лошем Западу, како је хтео да узме земљу Словена и их уништи, дакле, то су неке реторике које су можда биле релевантне после Берлинског уговора, ако онда може да се говори о славенофилству и некој јединственој држави за Словене, те ствари више нису релевантне почетком 20. века, овде долази до изражаја чисто национални фактор, а не словенски фактор. Не знам, звучиш као особа која размишља као што су људи размишљали пре 150 година. Ти управо и тамо живиш, шабане.
Покушао сам да ти објасним да је геноцид термин који се углавном користи после Другог светског рата и није примећено да је коришћен пре тога, тако да је то једноставно злочин против човечности, чиниле су их апсолутно све балканске војске, чинили су их и Немци и Аустријанци, тако да нема сумње у то. Да ли је Балкански рат имао ослободилачки карактер, веома је дискутабилно, него је рат био освајачки рат, много локалног становништва је протерано. Заправо, говори се о неке 500 хиљада људи који су протерани у прва два месеца рата, овај број се потом једноставно повећао. Дакле, не знам како Балкански рат називаш ослободилачким, с обзиром на то да је преко пола милиона људи напустило своје домовине.

Јесте тако да се догађаји у Сребреници и околини током рата могу пратити скоро из дана у дан, и не одговарају твом митоманисању, зато се држи теме довољно си се обрукао и без тога.

За 20 година је толико фотографског материјала и доказа проверено - све је сасвим јасно, а ако томе додамо неколико десетина видео снимака, посебно онај са паравојним припадницима који су стрељали ових шест младих Бошњака. Заправо, овде нема шта да се каже, већ треба ћутати, нешто што нис научиo.

Да пажљиво читаш не би испадао будала у сваком коментару.Нисам тако написао већ сам јасно навео да се ради о балканским земљама, дакле не само Србија и Бугарска, а Црна Гора је објавила рат прва па се знало да ће после ње у рат ући и остали.

"Црна Гора објавила је прва рат по бугарском предлогу. Савезници су хтели видети како ће та објава рата деловати на велике силе, а посебно на Аустро-Угарску. Ако оне рат енергично спрече, онда ће се остали савезници уздржати од даље акције.....Пре рата, 1. октобра балкански савезници, сем Црне Горе, затражили су од Порте административну обласну аутономију по начелу етничке поделе, с гувернерима из неутралних држава, Белгије и Швајцарске. Надзор над реформама вршили би претставници великих сила и балканских држава. Турска је на тај захтев одговорила прекидом дипломатских односа с балканским државама, пошто је идућег дана са савезничке стране дошла објава рата."
https://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/7_20_l.html
Владимир Ћоровић - Историја Срба.
Дакле као што си навео, само што ниси довољно способан да то схватиш, пошто су балкански савезници упутили Турској ултиматум, и пошто Турска није хтела да га прихвати већ је прекинула дипломатске односе, Србија и Бугарска, а дан касније и Грчка су јој објавили рат, и придружили се Црној Гори која је већ у рату.Прекид димломатских односа није објава рата, и то пренеси и турским колегама које си спомињао.
Коме веровати једном "пристрасном" Ћоровићу или погубљеном Борису.
Pogledajte prilog 1718541
https://medjunarodnapolitika.rs/wp-content/uploads/MO/2012/1148/MO-2012-1148-article-14.pdf
Уговори о миру којима су окончани балкански ратови.

Па наш разговор овде је само о Србији и Бугарској, а не о Црној Гори. Ти сам говориш о уговору. Ево, ставио сам га овде да видиш шта си написао.
Сада, да ли су знали или не, није битно. Ти си тврдио нешто сасвим друго, да су Бугарска и Црна Гора имале неки споразум, да Црна Гора би прва ушла у рат, на захтев Бугарске - нешто што апсолутно није поткрепљено изворима. Уопште, као што сам већ написао, бугарски амбасадор у Црној Гори је дао сасвим другачију изјаву.

Тумачење је у складу са члановима уговора, постоје они који предвиђају одбрану ако савезнице буду нападнуте, и они који предвиђају рат са Турском који ће оне прве објавити.

Сада глупо покушаваш да оповргнеш савремене истраживаче попут Маркова и Токаја о Балканским ратовима и дипломатским архивама Турске и Бугарске књигом написаном 1940. године, а објављеном тек крајем 1980-их, у којој нема апсолутно никаквих поменутих извора, не зато што Ћоровић није користио изворе, већ зато што библиографија није пронађена у његовим нацртима.
Ово само још једном показује колико си очајан, колик си смешан у својим покушајима да урадиш нешто што је толико глупо да није ни смешно, већ је једноставно трагично јер покушаваш да оповргнеш два најозбиљнија истраживача дипломатске преписке балканских земаља за овај период кроз Чоровићеву књигу, за кога се са апсолутном сигурношћу може рећи да није имао приступ изворима које су Марков и Токај обрадили у последњих 20-30 година.
Друга глупост која је патентирана на твоје име јесте то што настављаш да користиш неке цитате који апсолутно не потврђују оно што желиш да кажеш. Нигде у Ћоровићевом тексту се не помиње да ли је Турска објавила рат или не. Аутор се не бави овом ситуацијом, он се бави ситуацијом у којој су Бугарска и Србија објавиле рат Турској.
Дипломатска нота од 30. септембра није званични ултиматум. Можда су Турци ово тако протумачили, али ово није званични ултиматум. Турска је, као што сам већ доказао, предала вербалну ноту којом је де факто прва објавила рат Бугарској. Ово је валидан дипломатски документ у којем је објављено да се мир не може одржати и да се ова колективна нота сматра поводом за рат.
Сада, ако мислиш да би султан свечано објавио рат Бугарској и Србији у неком римском стилу, веома грешиш, јер је Турска у то време била под притиском великих сила, као и балканских земаља, тако да нико није размишљао о било каквим свечаним објавама рата.
Управо о овој вербалној ноти говори Токај, коју ти називаш „колегом“ – она не може бити твоја колегиница јер је професорка историје која се бави периодом Балканских ратова и Првог светског рата, као и дипломатском преписком Османског царства. Јер ми (то јест, сви који су прочитали ову тему) знамo да си учио само до 8. разреда.
Дакле, да преформулишем твоје питање: коме треба да верујемо, најугледнијих истраживача дипломатске архиве из времена Балканских ратова и Првог светског рат или књизи Ћоровића која је састављена тек 1987. године, и у којој нема списка коришћених извора? Дакле, то мора бити питање овде.

 

[Boris T]

Већ сам ти објаснио шта је мобилизација пред рат, шта је укупна у току целог рата, а шта је мобилизациони капацитет једне земље, тако да сад можеш да се цифраш колико хоћеш.Бугари имали више војника од Турака, и још зову Србе у помоћ, срамота.Сад већ млатиш на велико јер смо говорили ко се борио од примирја па до краја првог балканског рата, а Бугарска се тада бори само на тракијском ратишту и нигде више, и то од фебруара па надаље, док Србија има војску под Једреном и Скадром, док си ти Србима негирао било какво ратно ангажовање тада.Био би добијен само што би расподела плена можда била другачија.

Па, као што су сви овде видели, ниси ти то показао. Напротив, ја сам ти то показао у табели коју си покушао безуспешно да преведеш на српски. Тамо су написани сви подаци о томе шта је мобилизација. Ти ове ствари ниси знао, иначе не би говорио о 300 хиљада, поготово што је цифра двоструко већа. Истовремено, опет си ухваћен у цитирању неких сумњивих извора, на пример, цитат овог руског аутора из 1913. који је заправо командант гарнизона, узимаш његове податке и дајеш их као валидне, с обзиром да сам ја цитирао податке Маркова који директно долазе из бугарске војне архиве.
Према плану, Бугарска се бори само на трачком ратишту. То је био план и он је праћен, нема апсолутно ништа изненађујуће с обзиром на то да се тамо очекивало око 700 хиљада непријатељских војника, тако јесте - „само“ на трачком фронту.
Србија је код Једрена имала улогу да гранатира турске предне положаје и да не дозволи турским јединицама да пробију обруч. Главни напад је изведен из бугарског сектора и тамо су претрпели најтеже жртве.

 

[Boris T]

Borbe su počele još 8. oktobra, prvo je Crna Gora krenula u napad na Turke radi testiranja reakcija zainteresovanih velikih sila, a Srbija je započela napade još 14. oktobra: balkanske države na sve načine pokušavale da bar formalno prikažu Tursku kao agresora.

Zvanični prekid odnosa ezopovskim jezikom i nije baš neka objava rata.

Дакле, прекид дипломатских односа је због уручења вербалне ноте, колико пута морам да објашњавам троловима попут тебе?
Србија није ништа започела још 14. октобра јер су провокације на границама углавном правили Турци, па је ово био одговор на њих.
Дакле, увек пијани Лекизан и трол по имену „Casual“ су једноставно увек у праву док истраживачи на ову тему попут Токаја и Маркова нису?

 

[Boris T]

Прекид дипломатких односа није објава рата.

Прекид дипломатских односа није објава рата, али вербална нота уручена 17. октобра јесте. Научи да правилно тумачиш оно што је написано.

 

[Boris T]

Јесте, и Србији припада део Турске до Јадрана.Нисам ни написао да је Бугарска тражила ревизију него Србија, погубио си се скроз, ту ревизију је требала да прихвати.Конкретан предлог је био да задржи оно што је и ослободила као компензацију, милионити пут поново пишем ово.Какав војни споразум јој је потребан то!!!Бугарска јој је споразумом већ предала те територије када се ослободе, а оне нису припале Србији.Какву војну сарадњу да тражи када Бугарска од када је објављен захтев великих сила да се на тој територији формира Албанија тражи поштовање њиховог уговора и не прихвата ревизију.Ти више не знаш о чему се ради овде уопште.

У стварности, "ревизија" коју је Србија тражила била је апсолутно кршење уговора, будући да је споразум предвиђао јасну поделу територија. А Србија је инсистирала да територије које је ослободила српска војска остану у српском поседу. То је управо променило сврху споразума у тајном анексу и заправо га поништило. То је забележено у Карнегијевом извештају. Само неадекватно политичко понашање Данева и Фердинанда довело је до успеха овог српског плана.
Ма како. Војна конвенција је потписана још у септембру. Нормално је, ако је Србија желела да добије гаранције и бугарску војно-политичку подршку за Јадран да је потписала војни план за заједничке акције, као на пример са Црном Гором.
То што говориш је потпуна бесмислица, будући да апсолутно све европске и балканске силе знале су став Аустрије и Италије према Јадрану још од 1908. Нико није имао илузије да ће Јадран бити српски. Па зашто би Бугарска гарантовала такву фатаморгану?

Нису узели у обзир Албанце, као што нису узели у обзир ни Турке ни друге народе који живе тамо, и то није само српски него и бугарски проблем, јер су те две земље делиле територију тим уговором.Није то значило, и овде се види колико си плитак као плитак поток.Србија и Бугарска су целу ту област виделе насељеном српским односно бугарским становништвом, причали смо о њиховим претензијама ако си заборавио, и зато и нису могле да се сложе јер су полагале право на исту територију, овим споразумом је то дефинисано и то не етнички, јер тако није био могуће, већ политички, тако су исцртаване оне границе, и после тога није било битно више ништа сем граница дефинисаних у уговору.На шта год су Бугари претендовали пре тога, а имали су аспирације и до Јадрана, они су се овим уговором тога одрекли и знали су шта добијају у случају победничког рата са Турцима.Граница у спорној зони коју треба да потврди руски цар ишла је јужно од Скопља, линијом Крива Паланка - Охрид.Спорна зона и руска арбитража није била само дефинисана због тога како би се знало шта две стране добијају после рата, већ како би и једни и други објаснили својој јавности да се ни остатка ипак нису одрекли, иако је то уговором било већ решено, ако си мислио на то онда се и то зна.

Па како онда рат може бити ослободилачки ако се не узме у обзир велики део локалног становништва? Срби нису видели да је Македонија насељена Србима, њих је било свега око 3-5 одсто, а бугарско становништво у великом делу Једренског вилајета и самог Солуна било је мањина.
У споразуму се помиње аутономија Македоније, нешто што је након српске окупације територија већ заборављено и потпуно игнорисано. Касније ће Србија увести војно-административну власт и почеће да терорише македонске Бугаре. Ово је тзв. политички дефинисано „ослобођење“ о коме вероватно говориш.
Ако претпоставимо да су Бугари полагали право на јадранске територије, то би се несумњиво одразило у неким изворима. Међутим, тако нешто нема ни у једном озбиљном извору. Осим ако не морамо да рачунамо твоје маштарије као извор.
Све је јасно - али ти си једноставно заглављен на месту из којег нема излаза са твојим знањем и интелектом. Европа је одавно закорачила у 21. век. Међутим, ти и даље причаш о некој средњовековној супермоћној Србији (што није била), неком српском ослобођењу балканских земаља (које заправо није било) и о „невином“ Недићу.

 

[Boris T]

Прекид дипломатских односа није објава рата, али вербална нота уручена 17. октобра јесте. Научи да правилно тумачиш оно што је написано.

Шта је, бре смешно, шабане? Знаш ли шта је дипломатска нота? Како треба објавити рат? Да ли треба окупити цео Цариград и да султан изађе да прочита проглас?
Рекао сам, боље је да људи мисле да си стално пијан него толико глуп.

 

[Лекизан]

Рајс никада није истраживао ништа о Балканским ратовима, нити га је Србија ангажовала у ту сврху. Једини разлог због којег је ангажован био је да истражи злочине Централних сила током Првог светског рата.Амерички члан комисије није одбио па нити оспорио извештај. Он је једноставно посумњао у неке од исказа сведока. Шта то значи? Покушао сам да ти објасним да је геноцид термин који се углавном користи после Другог светског рата и није примећено да је коришћен пре тога, тако да је то једноставно злочин против човечности, чиниле су их апсолутно све балканске војске, чинили су их и Немци и Аустријанци, тако да нема сумње у то.

Да ли има већег недоказаног дрвета од тебе, буквално си прешао игрицу, читаш ли ти шта се пише овде уопште или лупеташ без реда и редоследа чисто да нешто напишеш.Нисам написао да је Рајс истраживао балканске ратове уопште, Србија га је ангажовала у комисију да ревидира постојећи извештај Карнегијеве комисије везан за балканске ратове и он је отишао то да одради а као аргументе требало је да приложи оно што су му дали како би уопште ревизија и била могућа.Амерички члан комисије је оспорио извештај, тако да твоја глуматања задржи за себе.Нема то везе са лошим Западом опет си прозиран као стакло, него са интересима великих сила на овом простору а рекао сам ти какви су они били, тако функционише међународна политика и данас и тада, заснована је на интересима а не на емоцијама.Већ сам ти рекао зови то како хоћеш, епилог је исти.Балкански рат је апсолутно имао ослободилачки карактер поготово из визуре балканских земаља, и никакве везе то нема са тим колико је људи напустило то подручје или убијено или нестало, циљ балканских земаља је био протеривање Турака а не злочини над цивилима и зато сам ти и поменуо оне прогласе влада али теби се све збрчакало очигледно па не знаш где удараш.

За 20 година је толико фотографског материјала и доказа проверено - све је сасвим јасно, а ако томе додамо неколико десетина видео снимака, посебно онај са паравојним припадницима који су стрељали ових шест младих Бошњака. Заправо, овде нема шта да се каже, већ треба ћутати, нешто што нис научиo.

Јесте све се зна тако да можеш да седиш и миришеш цвеће и даље.

Па наш разговор овде је само о Србији и Бугарској, а не о Црној Гори. Ти сам говориш о уговору. Ево, ставио сам га овде да видиш шта си написао.
Сада, да ли су знали или не, није битно. Ти си тврдио нешто сасвим друго, да су Бугарска и Црна Гора имале неки споразум, да Црна Гора би прва ушла у рат, на захтев Бугарске - нешто што апсолутно није поткрепљено изворима. Уопште, као што сам већ написао, бугарски амбасадор у Црној Гори је дао сасвим другачију изјаву.

Као што се види реч је о свим земљама балканског савеза а не само о Србији и Бугарској, а као што се зна први балкански рат је почео објавом рата Црне Горе Турској, уколико опет нешто не измислиш накнадно, а све у склопу твоје безобразне намере да моју констатацију да је први балкански рат почео још док је италијанско-турски сукоб у Либији трајао покажеш као погрешну, па си тако дошао до сазнања да балкански савезници уопште Турској и нису објавили рат него она њима, дакле постајеш све луђи и кажњаваш тако само сам себе.

Италијанско-турски рат је окончан миром у Лозани 18. октобра, нови календар, када је балкански рат већ почео, и у њега су се укључиле и Србија и Бугарска.

Сада глупо покушаваш да оповргнеш савремене истраживаче попут Маркова и Токаја о Балканским ратовима и дипломатским архивама Турске и Бугарске књигом написаном 1940. године, а објављеном тек крајем 1980-их, у којој нема апсолутно никаквих поменутих извора, не зато што Ћоровић није користио изворе, већ зато што библиографија није пронађена у његовим нацртима.
Дипломатска нота од 30. септембра није званични ултиматум. Можда су Турци ово тако протумачили, али ово није званични ултиматум. Турска је, као што сам већ доказао, предала вербалну ноту којом је де факто прва објавила рат Бугарској. Ово је валидан дипломатски документ у којем је објављено да се мир не може одржати и да се ова колективна нота сматра поводом за рат.

Маркова си поменуо везано за мобилизацију, а Токајеву везано за објаву рата где прекид дипломатских односа назива објавом рата, што није тачно јер се са њом нико не слаже, док си истовремено цитирао моју изјаву везано за српско-бугарски споразум и члановима који тамо стоје, а где се и предвиђа рат са Турском који је прва Црна Гора објавила тада у савезу са осталим балканским змљама.Токај је можда истраживала то али је Ћоровић историчар и његово писање се поклапа са писањем осталих историчара, уосталом да је Турска стварно објавила рат балканским земљама та објава рата би постојала и ти би је и објавио, али како тога нема не брукај се више.Како може Ћоровић да се бави тиме када тога нема, Србија и Бугарска су објавиле рат Турској а не обратно, погубио си се скроз, рат се једном објављује а друга страна га прихвата или не, не објављује га поново.Никакве везе нема да ли је то ултиматум или није, Турска те захтеве није хтела да спроведе и прекинула је дипломатске односе са балканским земљама па су јој оне објавиле рат, просто, нема места за можда, могуће и вероватно, тако да твоја фантазирања везана за то да ли је то било свечано или није, чуј свечано па није то пријем или аудијенција, задржи за себе.Вероваћемо Ћоровићу и свим осталим историчарима које сам постављао а теби не.Никакве везе нема када је Ћоровићева књига објављена или како ти кажеш састављена када је он о томе писао између два рата када је још све било свеже.

Па, као што су сви овде видели, ниси ти то показао. Напротив, ја сам ти то показао у табели коју си покушао безуспешно да преведеш на српски. Тамо су написани сви подаци о томе шта је мобилизација. Ти ове ствари ниси знао, иначе не би говорио о 300 хиљада, поготово што је цифра двоструко већа. Истовремено, опет си ухваћен у цитирању неких сумњивих извора, на пример, цитат овог руског аутора из 1913. који је заправо командант гарнизона, узимаш његове податке и дајеш их као валидне, с обзиром да сам ја цитирао податке Маркова који директно долазе из бугарске војне архиве.
Према плану, Бугарска се бори само на трачком ратишту. То је био план и он је праћен, нема апсолутно ништа изненађујуће с обзиром на то да се тамо очекивало око 700 хиљада непријатељских војника, тако јесте - „само“ на трачком фронту.

Показао сам ти шта је мобилизација на почетку рата, шта је укупан број мобилисаних у току целог рата, а шта је максимални мобилизациони капацитет који нека земља има, то није исто.Дао сам ти извор одакле ми подаци о томе.И онда тај исти Марков Србима смањи укупан број оружаних снага и то за дупло, док Бугаре дотера до 720 хиљада, бајковито и врло научно!План је био мало другачији али је бугарска мегаломанија ипак била превелика.Бугарска се после примирја борила тамо где је остало труских јединица, а то је само тракијско ратиште, Једрене и Чаталџа, и ја нисам негирао учешће бугарских јединица као што си ти негирао учешће српских.Какву год да је имала улогу Бугари сами град нису могли заузети, али уз српску атриљерију на том сектору јесу.

Што им није сметало да оскрнаве гробове погинулих српских војника тамо о чему пише Јаша Томић и пре другог балканског рата.

Прекид дипломатских односа није објава рата, али вербална нота уручена 17. октобра јесте. Научи да правилно тумачиш оно што је написано.

Није ни прекид дипломатских односа ни та нота којом се дипломатски односи прекидају, много си бедан.
Овако изледа једна објава рата:

“Пошто Краљевска српска влада није дала задовољавајући одговор на ноту, коју јој је предао аустроугарски посланик у Београду, 23. јула 1914. године, царско краљевска влада налази за потребно да сама да задовољење својим правима и интересима и да ради тога прибегне оружаној сили. Аустроугарска сматра, дакле да се од овога тренутка налази у ратном стању са Србијом."
И Србија није поново обајвила рат Аустроугарској.

 

[Лекизан]

У стварности, "ревизија" коју је Србија тражила била је апсолутно кршење уговора, будући да је споразум предвиђао јасну поделу територија. А Србија је инсистирала да територије које је ослободила српска војска остану у српском поседу. То је управо променило сврху споразума у тајном анексу и заправо га поништило. То је забележено у Карнегијевом извештају. Само неадекватно политичко понашање Данева и Фердинанда довело је до успеха овог српског плана.
Ма како. Војна конвенција је потписана још у септембру. Нормално је, ако је Србија желела да добије гаранције и бугарску војно-политичку подршку за Јадран да је потписала војни план за заједничке акције, као на пример са Црном Гором.
То што говориш је потпуна бесмислица, будући да апсолутно све европске и балканске силе знале су став Аустрије и Италије према Јадрану још од 1908. Нико није имао илузије да ће Јадран бити српски. Па зашто би Бугарска гарантовала такву фатаморгану?

Србија је тражила ревизију уговора који већ није био поштован тиме што по њему Србија није добила оно што јој је њиме следовало, то је и разлог за ревизију истог и на то је Србија указивала Бугарској.Нови предлог Србије апропо ревизије је био да се територије поделе по томе ко држи одређена подручја.То уопште није било потребно, Бугарска се одрекла уговором тих територија у корист Србије, а Србија исте ослобађа заједно са Црног Гором у складу са њиховим ратни планом, ту није ни планирано да бугарска војска учествује, невероватно како ништа не разумеш.Значи пошто је бугарска војска сама ослободила Лозенград без учешћа српске војске, Србија због тога не гарантује да ће то припасти бугарској после рата и може да га тражи за себе!Е па тако не каже потписани уговор.
Велике силе су гледале своје интересе а један од њих је био како спречити Србију да изађе на Јадран, и зато су помагале албански покрет, али како ће то изгледати после неког рата балканских земаља са Турском ни оне нису могле да предвиде јер су као што смо рекли већ биле против било каквог рата и промене граница и проширења балканских земља генерално на штету Турске.Па када је то Бугарска знала због чега је потписала један такав уговор са Србијом, ни њој Велике силе нису гарантовале ништа у Турској, проширење било где.Али је све то било у магли и Србија и Бугарска су хтеле превентивним ратом да то припоје себи, поделе по споразуму и доведу велике силе пред свршен чин, што није ишло како су очекивале.

Па како онда рат може бити ослободилачки ако се не узме у обзир велики део локалног становништва? Срби нису видели да је Македонија насељена Србима, њих је било свега око 3-5 одсто, а бугарско становништво у великом делу Једренског вилајета и самог Солуна било је мањина.
У споразуму се помиње аутономија Македоније, нешто што је након српске окупације територија већ заборављено и потпуно игнорисано. Касније ће Србија увести војно-административну власт и почеће да терорише македонске Бугаре. Ово је тзв. политички дефинисано „ослобођење“ о коме вероватно говориш.
Ако претпоставимо да су Бугари полагали право на јадранске територије, то би се несумњиво одразило у неким изворима.

Па лепо, оне ослобађају своје сународнике турске власти, Албанци су ту небитни, чак се очекивало да се боре на страни Турске што се углавном и десило, они би наставили да живе тамо само у оквиру балканских земаља.Срби су сматрали да је цела Македонија насељена Србима, ако се ради о словенском становништву тамо, то је српска историјска област и зато је и ослобађају, и показало се да Срба има више него Бугара, иако је добар део становништва још био недефинисан у националном погледу.Бугари су сматрали да и Солун треба да буде њихов и да највише тамо има Бугара иако је Јевреја било највише.Помиње се аутономија Македоније али се већ приликом преговора видело да то није реално па се зато та територија истим уговором дели, тако да су ово касније твоје инсинуације неосноване наравно.Постављао ти је колега @Casual Observer изворе који говоре о бугарским аспирацијама чак до Јадрана и на овој теми, па се подсети, чак и после потписивања српско-бугарског споразума, то је и био главни камен спотицања за постизање договора међу балканским земљама, бугарске превелике аспирације и жеља да се од тога никако не одустане па је Србија морала да попушта како би до било каквог споразума уопште и дошло, а све зарад општег добра.
Једино ми је јасно да ти о овоме појма немаш, и да се чак и не трудиш да научиш нешто него оно мало извора које познајеш покушаваш да злоупотребиш.Европа јесте закорачила у 21. век али су изгледа влажни снови пробугарских активиста остали закопани у 19. веку, необично ми је драго да такве освестим.Толико тога написано а ти се још са почетка дискусије ниси макао.

 

[Лекизан]

Шта је, бре смешно, шабане? Знаш ли шта је дипломатска нота? Како треба објавити рат? Да ли треба окупити цео Цариград и да султан изађе да прочита проглас?
Рекао сам, боље је да људи мисле да си стално пијан него толико глуп.

Почео си на самог себе да се издиреш.
Зна се јако добро како се објављује рат, оно што Бугарска није урадила 1913, а шта је међународни уговор и ко је победио у битки на Брегалници па то тако и слави, ови остали шта да ти кажем, патња.

 

[Boris T]

Да ли има већег недоказаног дрвета од тебе, буквално си прешао игрицу, читаш ли ти шта се пише овде уопште или лупеташ без реда и редоследа чисто да нешто напишеш.Нисам написао да је Рајс истраживао балканске ратове уопште, Србија га је ангажовала у комисију да ревидира постојећи извештај Карнегијеве комисије везан за балканске ратове и он је отишао то да одради а као аргументе требало је да приложи оно што су му дали како би уопште ревизија и била могућа.Амерички члан комисије је оспорио извештај, тако да твоја глуматања задржи за себе.Нема то везе са лошим Западом опет си прозиран као стакло, него са интересима великих сила на овом простору а рекао сам ти какви су они били, тако функционише међународна политика и данас и тада, заснована је на интересима а не на емоцијама.Већ сам ти рекао зови то како хоћеш, епилог је исти.Балкански рат је апсолутно имао ослободилачки карактер поготово из визуре балканских земаља, и никакве везе то нема са тим колико је људи напустило то подручје или убијено или нестало, циљ балканских земаља је био протеривање Турака а не злочини над цивилима и зато сам ти и поменуо оне прогласе влада али теби се све збрчакало очигледно па не знаш где удараш.

Тиква остаје тиква. Како бре, тупсоне да ти објасним да Рајс није ни имао икакве везе са ревизијом Карнегијевог извештаја?
Рајса је ангажовала Србија да истражи злочине Централних сила. Он је де факто почео да ради на овој теми тек крајем 1916. године, када више никога нису занимали Карнеги и Балкански ратови, већ Први светски рат. Како те није срамота и како ти уопште није забрањено да пишеш такве лажи, које истовремено "доказујеш" са позиције модератора.
Амерички члан комисије нема овлашћење нити право да званично оспори овај извештај. Он има право да једноставно изрази сумњу, што је и учинио, тако да је оно што кажеш и даље апсолутна измишљотина.
У сваком случају, како год да гледаш на овај рат, протеривање локалног становништва се никако не може укључити у концепт ослободилачког рата. Нема начина да се дефинише.
Искрено, нигде нисам наишао на дефиницију у бугарској историографији да је рат био ослободилачки , а испоставља се да је овај ослободилачки рат измишљен само за Србију. Бугарска је добила Пиринску Македонију и насилно покрстила стотине хиљада муслимана. Србија је добила целу Македонију и започела процес србизације. Грци су протерали већину Бугара из бившег Солунског вилајета. Преко 200 хиљада Турака је напустило територије уз Егејско море.
Заиста, само човек који још увек живи у 19. веку може да мисли да је овај рат био ослободилачки.

Као што се види реч је о свим земљама балканског савеза а не само о Србији и Бугарској, а као што се зна први балкански рат је почео објавом рата Црне Горе Турској, уколико опет нешто не измислиш накнадно, а све у склопу твоје безобразне намере да моју констатацију да је први балкански рат почео још док је италијанско-турски сукоб у Либији трајао покажеш као погрешну, па си тако дошао до сазнања да балкански савезници уопште Турској и нису објавили рат него она њима, дакле постајеш све луђи и кажњаваш тако само сам себе.
Pogledajte prilog 1725725
Италијанско-турски рат је окончан миром у Лозани 18. октобра, нови календар, када је балкански рат већ почео, и у њега су се укључиле и Србија и Бугарска.

Пa нико није говорио о Црној Гори, тако да никада нисам тврдио да Црна Гора није прва започела рат. Радило се о твојој тврдњи да су Бугарска и Србија прве објавиле рат Турској према уговору, то је лаж и као што сам већ доказао то је очигледно из онога што су Токај и Марков написали. Сада покушаваш на неки веома глуп начин да докажеш да Токај није у праву. Дакле, склон си да игноришеш озбиљног аутора са изворима ако ти се нешто не свиђа. Већ виђено.
Дакле, цитирао сам ти опет Токајa - она каже да је Турска потписала споразум са Италијом 15. октобра. Ово је Тајни уговор потписан пре званичног уговора у Швајцарској.
Па, ниси дао никакву изјаву о италијанско-турском миру. Ово је тема коју сам ја покренуо и покренуо сам је једноставно да бих ти показао да су се Турци већ од самог почетка спремали за рат.

Маркова си поменуо везано за мобилизацију, а Токајеву везано за објаву рата где прекид дипломатских односа назива објавом рата, што није тачно јер се са њом нико не слаже, док си истовремено цитирао моју изјаву везано за српско-бугарски споразум и члановима који тамо стоје, а где се и предвиђа рат са Турском који је прва Црна Гора објавила тада у савезу са осталим балканским змљама.Токај је можда истраживала то али је Ћоровић историчар и његово писање се поклапа са писањем осталих историчара, уосталом да је Турска стварно објавила рат балканским земљама та објава рата би постојала и ти би је и објавио, али како тога нема не брукај се више.Како може Ћоровић да се бави тиме када тога нема, Србија и Бугарска су објавиле рат Турској а не обратно, погубио си се скроз, рат се једном објављује а друга страна га прихвата или не, не објављује га поново.Никакве везе нема да ли је то ултиматум или није, Турска те захтеве није хтела да спроведе и прекинула је дипломатске односе са балканским земљама па су јој оне објавиле рат, просто, нема места за можда, могуће и вероватно, тако да твоја фантазирања везана за то да ли је то било свечано или није, чуј свечано па није то пријем или аудијенција, задржи за себе.Вероваћемо Ћоровићу и свим осталим историчарима које сам постављао а теби не.Никакве везе нема када је Ћоровићева књига објављена или како ти кажеш састављена када је он о томе писао између два рата када је још све било свеже.

Па, зар није потпуно глупо тврдити да је нешто тачно када за то нема апсолутно никаквих доказа. Немамо изворе у књизи Ћоровића , али зато тврдиш да турски и бугарски аутори греше.
Ово је једна од најпознатијих османиста у турској историографији и ти кажеш да је она скоро тo измислила. Уз све то, ове податке поткрепљују и изјаве Маркова.. Не знам о којим другим ауторима говориш , с обзиром да овде цитираш Ћоровић , када ниси ни отвориo књигу да видиш да тамо нема библиографије. О чему сада можемо да разговарамо са тoбом, тикване?
Па, зар није помало невероватно да два веома озбиљна историчара и два професора буду збуњена на апсолутно исти начин око истог догађаја. Дакле, не знам зашто прескачеш чињеницу да је Турска уручила вербалну ноту која је заправо послужила као званични почетак рата између главних учесника.
Дакле, ево поново видимо твој безобразлук, сада чак тврдиш да је један Ћоровић довољан и без извора. И хајде да све узмемо здраво за готово јер је Ћоровић ово написао ближе самим догађајима.
На тај начин се може расправљати само у кафићу. Опет си дотакао дно.

Показао сам ти шта је мобилизација на почетку рата, шта је укупан број мобилисаних у току целог рата, а шта је максимални мобилизациони капацитет који нека земља има, то није исто.Дао сам ти извор одакле ми подаци о томе.И онда тај исти Марков Србима смањи укупан број оружаних снага и то за дупло, док Бугаре дотера до 720 хиљада, бајковито и врло научно!План је био мало другачији али је бугарска мегаломанија ипак била превелика.Бугарска се после примирја борила тамо где је остало труских јединица, а то је само тракијско ратиште, Једрене и Чаталџа, и ја нисам негирао учешће бугарских јединица као што си ти негирао учешће српских.Какву год да је имала улогу Бугари сами град нису могли заузети, али уз српску атриљерију на том сектору јесу.
Pogledajte prilog 1725746
Што им није сметало да оскрнаве гробове погинулих српских војника тамо о чему пише Јаша Томић и пре другог балканског рата.

Није ни прекид дипломатских односа ни та нота којом се дипломатски односи прекидају, много си бедан.
Овако изледа једна објава рата:
Pogledajte prilog 1725753
“Пошто Краљевска српска влада није дала задовољавајући одговор на ноту, коју јој је предао аустроугарски посланик у Београду, 23. јула 1914. године, царско краљевска влада налази за потребно да сама да задовољење својим правима и интересима и да ради тога прибегне оружаној сили. Аустроугарска сматра, дакле да се од овога тренутка налази у ратном стању са Србијом."
И Србија није поново обајвила рат Аустроугарској.

Дакле, не говоримо о српској мобилизацији - cада си у свом лудилу отишао толико далеко да си оптужио Маркова за манипулацију. Oбјаснио сам ти и показао да подаци Маркова потичу из бугарске државне архиве, војне архиве и архиве Бугарске академије наука, односно тврдиш да су бугарске архиве фалсификоване - гомила глупости. А сама чињеница је да настављаш да лупаш безвезе
Изгледа да више немаш други начин него да своје сопствено виђење догађаја представиш као неку врсту контрамишљења и доказа да нисам у праву. Сви су видели да сам те тукао као пса.
Изнео сам изворе и доказе из архива преко озбиљних историчара, а ти настављаш да кењаш у стилу „бугарске мегаломаније, бајки“ и слично.
Какав "fail" да се такав мрзитељ света постави за модератора тема о Бугарској.
Опет показујеш колико си очајан - какве везе има објава рата из 1914. са оним о чему разговарамо?
Предлажем да провериш колико је ратова у последњих 200 година почело званичном прогласом и да ли мислиш да је само званична објава рата једини услов да нека земља буде у ратном стању са другом земљом?
Вербална нота је званични дипломатски документ који преноси став једне владе другој влади преко њених амбасадора.

 

[Boris T]

Србија је тражила ревизију уговора који већ није био поштован тиме што по њему Србија није добила оно што јој је њиме следовало, то је и разлог за ревизију истог и на то је Србија указивала Бугарској.Нови предлог Србије апропо ревизије је био да се територије поделе по томе ко држи одређена подручја.То уопште није било потребно, Бугарска се одрекла уговором тих територија у корист Србије, а Србија исте ослобађа заједно са Црног Гором у складу са њиховим ратни планом, ту није ни планирано да бугарска војска учествује, невероватно како ништа не разумеш.Значи пошто је бугарска војска сама ослободила Лозенград без учешћа српске војске, Србија због тога не гарантује да ће то припасти бугарској после рата и може да га тражи за себе!Е па тако не каже потписани уговор.
Велике силе су гледале своје интересе а један од њих је био како спречити Србију да изађе на Јадран, и зато су помагале албански покрет, али како ће то изгледати после неког рата балканских земаља са Турском ни оне нису могле да предвиде јер су као што смо рекли већ биле против било каквог рата и промене граница и проширења балканских земља генерално на штету Турске.Па када је то Бугарска знала због чега је потписала један такав уговор са Србијом, ни њој Велике силе нису гарантовале ништа у Турској, проширење било где.Али је све то било у магли и Србија и Бугарска су хтеле превентивним ратом да то припоје себи, поделе по споразуму и доведу велике силе пред свршен чин, што није ишло како су очекивале.

Какве везе има Бугарска са непоштовањем уговора будући да није преузела никакве обавезе за Јадран? Како Јадран може бити разлог за непоштовање уговора када се само име чак ни не помиње у уговору, нити постоји план за заједничку акцију?
Ни Пашић ни Србија нису званично оптужили Бугарску за ово. Пашићева нота бугарској влади о разлозима за ревизију нигде не садржи назив „Јадран“. Неуспех везан за јадранску обалу помињан је углавном у политичке сврхе унутар Србије како би се распламсала национална осећања и тражили оправдања за окупацију Македоније.
Како ће, малоумни човеко, Србија гарантовати да ће Лозенград припасти Бугарској? На који начин? Којим документом и којом логиком? Магична моћ?
Признајући право Бугарске на Лозенград, Србија сама не гарантује његово добијање као територије, и то је нешто што смо већ жвакали више од годину дана, али још увек ниси то укапирао.
Наравно, сви су знали да нико неће дозволити да Србија изађе на Јадран. Сама Србија помаже Албанцима од 1910. године да поткопају турску власт. Дакле, ово није нека уобичајена европска завера против Србије као што наговештаваш већ национална тежња Албанаца да створе своју државу. Занимљиво, ако су Бугари и Срби имали своје државе, зашто не би могли и Албанци?

Па лепо, оне ослобађају своје сународнике турске власти, Албанци су ту небитни, чак се очекивало да се боре на страни Турске што се углавном и десило, они би наставили да живе тамо само у оквиру балканских земаља.Срби су сматрали да је цела Македонија насељена Србима, ако се ради о словенском становништву тамо, то је српска историјска област и зато је и ослобађају, и показало се да Срба има више него Бугара, иако је добар део становништва још био недефинисан у националном погледу.Бугари су сматрали да и Солун треба да буде њихов и да највише тамо има Бугара иако је Јевреја било највише.Помиње се аутономија Македоније али се већ приликом преговора видело да то није реално па се зато та територија истим уговором дели, тако да су ово касније твоје инсинуације неосноване наравно.Постављао ти је колега @Casual Observer изворе који говоре о бугарским аспирацијама чак до Јадрана и на овој теми, па се подсети, чак и после потписивања српско-бугарског споразума, то је и био главни камен спотицања за постизање договора међу балканским земљама, бугарске превелике аспирације и жеља да се од тога никако не одустане па је Србија морала да попушта како би до било каквог споразума уопште и дошло, а све зарад општег добра.
Једино ми је јасно да ти о овоме појма немаш, и да се чак и не трудиш да научиш нешто него оно мало извора које познајеш покушаваш да злоупотребиш.Европа јесте закорачила у 21. век али су изгледа влажни снови пробугарских активиста остали закопани у 19. веку, необично ми је драго да такве освестим.Толико тога написано а ти се још са почетка дискусије ниси макао.

Можда је проблем што су Срби Албанце и Бошњаке називали Турцима? Па, дошло је време за обрачун - сада видимо да на Косову и у Босни има Албанаца и Бошњака, али не и Турака.
Иначе, на прагу 21. века, Срби су подигли још један устанак против дахија. Али овог пута није било дахија.
Па нико у Србији није мислио да у Македонији живе Срби. Напротив, Новаковић је, чак и пре него што је постао политичар, у једном од својих уџбеника написао да у Македонији живе Бугари. То сам већ неколико пута објавио овде, тако да не знам зашто настављаш да манипулишеш. Српска политичка доктрина је била да у Србији живе македонски Словени.
Која бре историјска област? Јел си ти пао с неба?? Подручје од Велеса до Валоне – тада познато као Кутмечивица – је колевка бугарске књижевности – дакле, то нисам ја рекао, већ апсолутно сваки лингвиста који је проучавао то питање.
Била је тема о Скопској епархији, знаш добро пошто си је отворио на мој захтев - у 18. веку не само да није било много Срба у Македонији, него према речима српског патријарха Бркића, није их ни било. Шта више можемо рећи.....
Не знам да ли си видео те исечке без аутора и наслова које Cаsual стално објављуе. Ово је све само не извор. Али у духу твог схватања науке, сасвим је нормално да ово називаш извором. Да ли стварно мислиш да сам толико глуп и неук као ти да ми даш пример са изворима које је Causaл изнео?
Не знам кога си одлучио да освестиш пошто ниси могао да сам себе освестиш после још једне пијане ноћи.
Кажем ти, твој највећи проблем није што си полуписмен и интелектуално ограничен - проблем је што си цео живот живео у пећини и нема начина да се то поправи...Перцепција живота у пећини се гради цео живот - па стога је потребан цео живот да се промени.

 

[Casual Observer]

Тиква остаје тиква. Како бре, тупсоне да ти објасним да Рајс није ни имао икакве везе са ревизијом Карнегијевог извештаја?
Рајса је ангажовала Србија да истражи злочине Централних сила. Он је де факто почео да ради на овој теми тек крајем 1916. године, када више никога нису занимали Карнеги и Балкански ратови, већ Први светски рат. Како те није срамота и како ти уопште није забрањено да пишеш такве лажи, које истовремено "доказујеш" са позиције модератора.
Амерички члан комисије нема овлашћење нити право да званично оспори овај извештај. Он има право да једноставно изрази сумњу, што је и учинио, тако да је оно што кажеш и даље апсолутна измишљотина.
У сваком случају, како год да гледаш на овај рат, протеривање локалног становништва се никако не може укључити у концепт ослободилачког рата. Нема начина да се дефинише.
Искрено, нигде нисам наишао на дефиницију у бугарској историографији да је рат био ослободилачки , а испоставља се да је овај ослободилачки рат измишљен само за Србију. Бугарска је добила Пиринску Македонију и насилно покрстила стотине хиљада муслимана. Србија је добила целу Македонију и започела процес србизације. Грци су протерали већину Бугара из бившег Солунског вилајета. Преко 200 хиљада Турака је напустило територије уз Егејско море.
Заиста, само човек који још увек живи у 19. веку може да мисли да је овај рат био ослободилачки.



Пa нико није говорио о Црној Гори, тако да никада нисам тврдио да Црна Гора није прва започела рат. Радило се о твојој тврдњи да су Бугарска и Србија прве објавиле рат Турској према уговору, то је лаж и као што сам већ доказао то је очигледно из онога што су Токај и Марков написали. Сада покушаваш на неки веома глуп начин да докажеш да Токај није у праву. Дакле, склон си да игноришеш озбиљног аутора са изворима ако ти се нешто не свиђа. Већ виђено.
Дакле, цитирао сам ти опет Токајa - она каже да је Турска потписала споразум са Италијом 15. октобра. Ово је Тајни уговор потписан пре званичног уговора у Швајцарској.
Па, ниси дао никакву изјаву о италијанско-турском миру. Ово је тема коју сам ја покренуо и покренуо сам је једноставно да бих ти показао да су се Турци већ од самог почетка спремали за рат.



Па, зар није потпуно глупо тврдити да је нешто тачно када за то нема апсолутно никаквих доказа. Немамо изворе у књизи Ћоровића , али зато тврдиш да турски и бугарски аутори греше.
Ово је једна од најпознатијих османиста у турској историографији и ти кажеш да је она скоро тo измислила. Уз све то, ове податке поткрепљују и изјаве Маркова.. Не знам о којим другим ауторима говориш , с обзиром да овде цитираш Ћоровић , када ниси ни отвориo књигу да видиш да тамо нема библиографије. О чему сада можемо да разговарамо са тoбом, тикване?
Па, зар није помало невероватно да два веома озбиљна историчара и два професора буду збуњена на апсолутно исти начин око истог догађаја. Дакле, не знам зашто прескачеш чињеницу да је Турска уручила вербалну ноту која је заправо послужила као званични почетак рата између главних учесника.
Дакле, ево поново видимо твој безобразлук, сада чак тврдиш да је један Ћоровић довољан и без извора. И хајде да све узмемо здраво за готово јер је Ћоровић ово написао ближе самим догађајима.
На тај начин се може расправљати само у кафићу. Опет си дотакао дно.


Дакле, не говоримо о српској мобилизацији - cада си у свом лудилу отишао толико далеко да си оптужио Маркова за манипулацију. Oбјаснио сам ти и показао да подаци Маркова потичу из бугарске државне архиве, војне архиве и архиве Бугарске академије наука, односно тврдиш да су бугарске архиве фалсификоване - гомила глупости. А сама чињеница је да настављаш да лупаш безвезе
Изгледа да више немаш други начин него да своје сопствено виђење догађаја представиш као неку врсту контрамишљења и доказа да нисам у праву. Сви су видели да сам те тукао као пса.
Изнео сам изворе и доказе из архива преко озбиљних историчара, а ти настављаш да кењаш у стилу „бугарске мегаломаније, бајки“ и слично.
Какав "fail" да се такав мрзитељ света постави за модератора тема о Бугарској.
Опет показујеш колико си очајан - какве везе има објава рата из 1914. са оним о чему разговарамо?
Предлажем да провериш колико је ратова у последњих 200 година почело званичном прогласом и да ли мислиш да је само званична објава рата једини услов да нека земља буде у ратном стању са другом земљом?
Вербална нота је званични дипломатски документ који преноси став једне владе другој влади преко њених амбасадора.

Почео си на самог себе да се издиреш.
Зна се јако добро како се објављује рат, оно што Бугарска није урадила 1913, а шта је међународни уговор и ко је победио у битки на Брегалници па то тако и слави, ови остали шта да ти кажем, патња.

Zanimljivo da se Boris T ovde uporno poziva na onaj isti ugovor koji je predviđao rusku arbitražu u slučaju spora:

 

[Boris T]

Што им није сметало да оскрнаве гробове погинулих српских војника тамо о чему пише Јаша Томић и пре другог балканског рата.

Како се ово односи на питање које си покренуо о Тракијском фронту и бугарском учешћу у рату? Да ли си ти модератор или трол, и када ће администратори коначно обратити пажњу на твој безобразлук?

 

[Boris T]

Зна се јако добро како се објављује рат, оно што Бугарска није урадила 1913, а шта је међународни уговор и ко је победио у битки на Брегалници па то тако и слави, ови остали шта да ти кажем, патња.

Добро је познато да се ратови могу започети и без формалне објаве рата. То се дешавало хиљадама пута кроз историју.
И даље не можемо да схватимо твоје мишљење о међународним уговорима, зашто се оно мења са сваком мојом објавом која оповргава глупости које си изговорио.
Питање овде није ко је победио на Брегалници. Већ да ли је то уопште била велика победа која се толико истиче у српској историографији. Кратак одговор је не. Дуги одговор се може прочитати на последњих 30 страница.

 

[Boris T]

Zanimljivo da se Boris T ovde uporno poziva na onaj isti ugovor koji je predviđao rusku arbitražu u slučaju spora:

Па ја се не позивам посебно на овај уговор, већ то ради Лекизан, који тврди да је уговор нудио гаранцију у виду арбитраже.
Једноставно сам рекао да овај споразум има гаранцију све док постоји добра воља државе потписнице - како се испоставило, она је била нула.
Руска арбитража је у то време била добра идеја. Нажалост, политичари попут Пашића и Данева су директно одговорни што се ова арбитража није догодила. Пошто су обојица бугарског порекла, српски премијер је учинио све што је могуће да загорча живот земљи која га је некада спасила.

 

[Casual Observer]

Руска арбитража је у то време била добра идеја. Нажалост, политичари попут Пашића и Данева су директно одговорни што се ова арбитража није догодила. Пошто су обојица бугарског порекла, српски премијер је учинио све што је могуће да загорча живот земљи која га је некада спасила.

Ma još lupaš o Pašićevom “bugarskom poreklu”? Jel ima nekog, ne u Srbiji nego u kompletnoj u exYU da nije “bugarskog porekla”?