- Poruka
- 5.190
Bosančica, Zapadna ćirilica. Mi je zovemo Arvatica.
-
- Popularno:
- JNA nikada nije bila 4. armija u Evropi
- Antisemitizam i uzroci
- Drevna egipatska statua „Mesija“...
- Grudi su sramota?
- Da li je u Srbiji sve lošije pod...
- Балканска дијаспора се масовно враћа...
- Криза на Мадагаскару: председник у...
- Vučić otkrio kako su Rusi saterali...
- Srbija vs Albanija
- Koji Srbin ne bi želeo da oslobodi...
Miroslav Zavidović
- Začetnik teme Lamasu
- Datum pokretanja
Bosančica, Zapadna ćirilica. Mi je zovemo Arvatica.
svarozic
Buduća legenda
- Poruka
- 35.145
- Poruka
- 5.190
Hrvatska ćirilica kojom je napisano Miroslavljevo jevanđelje i Povelja bana Kulina
Da to je naš naziv. Između ostalih: Bosančica, Zapadna ćirilica, Arvatica i sl. Naziv koji ja rabim je radi kulturoškog utjecaja. Ako ti je lakše mogu preformulirati pitanje:
Da li Srbi smatraju da su sva djela nastala na zapadnoj ćirilici pripadaju srpskom književnom korpusu?
- Poruka
- 30.501
- Poruka
- 5.190
Razlike su veće nego razlika između bugarske i srpske ćirilice. Npr. na tom pismu je pisano čakavicom.
svarozic
Buduća legenda
- Poruka
- 35.145
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.008
U krivu si. Tačno jeste da se u naučnoj javnosti zapadnjački oblik ćirilice naziva bosančicom, što je ime koje nije strano ni srpskoj nauci. Ono gdje grešiš jeste u pretpostavi da „hrvatski eksperti" (a kada smo već kod toga, važno bi bilo naučiti i da se pridjevi pišu malim početnim slovom — za više informacija, v. Hrvatski pravopis, Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje, Zagreb 2013) zapadnu varijantu ćirilice uopšteno zovu „arvaticom". Uobičajeni naziv je, zapravo, hrvatska ćirilica, a stručnjaci koji se bave Miroslavljevim jevanđeljom i krste njegovo pismo izravno hrvatskim imenom, kao što je recimo Benedikta Zelić Bučan, nisu vrlo brojni.
Ako te zanima stanovište srpske nauke, pretraži temu pod naslovom Bosančica (ima ih, zapravo, dvije). Gledište ka kojem se danas ide. jeste da je, pod latinskim uticajem koji je dolazio iz romaničkog dalmatinskog zaljeđa, dolazilo do određenih stilskih inovacija u formi ćiriličnog pisma koje se bilo koristilo na području Bosne i Huma, otprilike tokom XV stoljeća. Taj latinički uticaj doveo je i do specifičnosti toga ćiriličnog pisma, odnosnoa njegovih razlika u odnosno na druge varijante na istoku. Naziv bosančica u srpskoj nauci koristi se da se označi taj varijetet ćirilskog pisma, dok je njegova primarna upotreba zapravo u analizi ideološke percepcije tzv. zapadne ćirilice kroz povijest (od Ćire Truhelka do današnjih dana).
Srpsko je stanovište da je, makar najveći dio zapadnjačke ćiriličke baštine prije XV stoljeća, nastao na određenoj minuskuli, kao varijanti ćirilskog pisma. Stara teorija bila je da je on nastao na kancelariji kralja Stefana Dragutina iz dinastije Nemanjića. Najbolji ukazatelj u tom smjeru, kao i u vezi stanovišta da je tzv. bosančica bila ekskluzive za područje isključivo bosanskih i hrvatskih krajeva, jeste Vrhlabska povelja kralja Milutina od 14. septembra 1302. godine. Ona je bila sastavljena na nemanjićkom dvoru na onome što bismo mogli nazvati bosančicom.
Краљ Стефан Урош II Милутин, 14. септембар 1302. године, дворац Врхлаб на Копаонику
Пише краљевство ми, да је вĕдомо всакому. Створи милост краљевство ми граду Дубровнику, да приходе их трговци по земљи и по трговĕх краљевства ми, и да не ходе на војску, и нијед'н чловĕк у српској земљи, мал же и велик, да не удаје у удаву дубровчанина, и да им се коњи под ризницу не узимају ни на коју работу, и да им не намĕтује без воље месо купити, или браве, или свиније, или краљево или чије годĕ, ни малу ни велику купљу, развĕ к'ди се хоће краљево месо продати, да се заручи по всему тргу, да не продају ни купију меса, доколĕ се краљево прода, и да им се не узима по силĕ ни скрлато ни мед ни мука ни која купља. И куће да им се не печате ни от краља ни от властел[a]. И како им је закон у Брсковĕ от испрва, тако да им је и у Рудницĕ, а инога новаго закона да им не постави краљевство ми. И у кога се обрĕте луд отрок, тере што кому испакости, да у том господара не ишту н[a] да си ишту кривца. Ако ли крв учини дĕтић, да га пода господар, ако ли га га не пода, да плати господар вражду, како и Саси плаћају. И да си ходе свободно по земљи и по тргох краљевства ми. Да при којим их селĕ штета најде, да плати село ближње. Ако село не плати, да плати краљевтсво ми. И град да не работају ни га бљуду. И аће се обрĕте који длг между Србљином с Дубровчанином, да да им је суд прĕд судијом српским и прĕд једнĕм Дубровчанином. И што судита, този да је свршено. А прĕд краљевство ми да иду за невĕру, за вражду, за чељадина, за кон, у том да је суд Дубровчанину прĕд краљевством ми. И купци што несу купљу, ако растовари у Брсковĕ, да плати царину, ако ли мимо несе да где прода, ту и царину да плати. И ако кто пакости виноградом дубров'чким, да га позову прĕд краљевство ми: да што се обрĕте крив, да даст краљевство ми, чловĕка да издаст. Да аће не да, да плати краљевство ми. И јеште да их држи краљевство ми на том законĕ који су имали у светопошившега господина отца краљевства ми, да ходе свободно по земљи краљевства ми. И сију милост створи краљевство ми у Врхлаби, к'ди приходи краљевству ми поклисар от Дубровника, Никола Крусић и Бинчула Фосковић. И сије се писаније створи на Крствов д'н в свĕдĕније всакому.
Стефан Урош краљ~Љ. Стојановић, Повеље и писма I-1, 36-37, бр. 39http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/SerbianRoyalDocumentsDubrovnik/13020914_%E2%80%93_Milutin_A/charter
Miroslavljevo jevanđelje nije bilo sastavljeno na brzopisu, odnosno minuskuli (što je, ako si detaljnije pročitao Zelić Bučan, i njeno stanovište, kojim obrazlaže dva različita imena za to pismo, odnosno u dva različita doba). Jevanđelje je, kao i druga jevanđelja te epohe, pisana ustavom (uz vidno prisustvo ikakvih malih slova). Stoga se ne može ni reći da je Miroslavljevo jevanđelje bilo pisano na bosančici, ma šta rekli pojedini eksperti iz Bosne i Hercegovine na tu temu. Naglašavam pojedini, jer recimo prof. dr Lejla Nakaš sa sarajevskog Filozofskog fakulteta naglašava da bosančica nastaje na dvoru Tvrtkovih nasljednika.
U tom pravcu, rekao bih, svi ovi pokušaji da se Miroslavljevo jevanđelje, pa i Povelja Kulina bana i dr. ranoćirilski akti na Slovenskom jugu, krste bosančicom, više su posljedica motoričkog pripisivanja i neinformisanosti, nego nekakvog naučnog rezonovanja. U tom smjeru su, naravno, najzaslužnije Vikipedije na bosanskom i hrvatskom jeziku, koje, po tom pitanju, brkaju sve i svašta i čijih bi pojedinih članaka autori vjerovatno i grčko ostrvsko pismo od prije više od dva i pol milenija proglasili bosančicom.
Tako da, da rezimiram, nisi u pravu kada kažeš da se ozbiljno tvrdi da je Miroslavljevo jevanđelje bilo napisano bosanskim pismom.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 5.190
Što ti misliš Slavene? Da li dokumenti nastali na zapadnoj ćirilici spadaju u srpsku literaturu ili ne? Jednostavno je. Zanima me tvoje mišljenje. I drugih forumaša. Znam što određeni autori govore u RH. BiH i Srbiji.
Moj materinji nije hrvatski.
Moj materinji nije hrvatski.
- Poruka
- 30.501
Не постоји источна, западна или било каква географска ћирилица већ ћирилица на којој су записивани српски, бугарски, руски...... језик.
Е па добро онда ствар је јасна.
Само што Мирослављево јеванђеље као и повеља Кулина бана нису писани чакавицом.
Има ли неки писани извор из тог периода а да је писан чакавским језиком ћириличним писмом тј. арватицом?
- Poruka
- 5.190
To nisam rekao.
- - - - - - - - - -
Ajmo se maknuti od povelje Kulina. Njemu je čača Borić iz Slavonije. U Bosni je šćakavica. Ikavica ili Jekavica.
Ja te pitam tvoje mišljenje. Da li po tebi sva djela koja su pisana na zapadnoj ćirilici spadaju u srpski književni korpus. Upoznat sam što piše na wikipediji. Što pišu razni autori. U RH imaju 3 pogleda na Arvaticu.
svarozic
Buduća legenda
- Poruka
- 35.145
- Poruka
- 30.501
Добро онда се држи Мирослава.У Босни нема чакавице а ни шћакавице шта год то било.
Сва дела која су писана српским језиком су део српског књижевног корпуса, а у ово време о коме причамо сва су писана ћирилицом.Ствар је дакле у језику а не у писму.
Има ли неки чакавски ћирилични документ?
svarozic
Buduća legenda
- Poruka
- 35.145
Još da Lamasu zna bar Vukovu ćirilicu dokazao bi i da je Dušanov zakonik pisan arvaticom... 
- Poruka
- 5.190
Mislim...jel moram odgovarati na ovo?- - - - - - - - - -
svarozic Lekizan & co. znači, po Vama, sve na zapadnoj ćirilici je srpsko? Da ili Ne.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.008
како не капираш.. да би Мирослављево јеванђеље било писано ''арватицом'', морао би и Мирослав бити Арватом
Nema razloga da se zalazi u potragu za nekakvim alternativnim motivima. Čovjek jasno postavlja vrlo konkretna pitanja. Ukoliko je riječ o pukom neznanju, ono će na taj način biti obogaćeno. Ipak, ukoliko je riječ zaista do provokacije, možemo samo konstatovati da će biti bezuspješna i može dovesti samo do frustracije neuspjeha onoga ko to pokušava, dok, sa strane, svi možemo ovako neke interesantne činjenice da ponovimo i kroz njih ponovno prođemo.
Ko smo to mi? Naziv 'arvatica' čak nije ni uopšteni kolokvijalni termin u Republici Hrvatskoj, ukoliko si mislio na recimo hrvatsko laičko pučanstvo.
Na ovo mislim kada govorim o klasičnim primjerima brkanja baba i žaba
Evo nešto o istorijatu ćirilice na B-H području:
1) ćirilični ustav - najstarija vrsta ćirilskog pisma.
2) klasična diplomatska ćirilica (srpska, dubrovačka) - ćirilska minuskula nastala u vrijeme kralja Dragutina (krajem XIII odnosno početkom XIV stoljeća), a koji je u Bosnu prodro zahvaljujući kralju Tvrtko, koji, kada je preuzeo srpsku krunu, preuzima i pisare, titule i stil uređenja iz susjedne Srpske zemlje - ono gdje ima spora između naučnika jeste gdje je nastala - da li u Dubrovačkoj republici ili na dvoru kralja Stefana Dragutina
3) bosanska poluminuskula - nastala na dvoru kralja Ostoje (1418. godine)
4) bosanska minuskula (ja je zovem protobosančica), koja se uobličava u vrijeme kralja Stefana Tomaševića (pred kraj postojanja bosanske srednjovjekovne države, oko 1463. godine), koji je htio jače vezati Bosnu za Zapad i bio i ostvario priznanje papsko iz Rima
4a) bosančica, ćirilski brzopis na temelju ovoga iznad zaokružen tokom XVI stoljeća.
Tu se konkretno razlikuju pitanje preciznosti i koliko se zalazi u detalje. Bosansko-hercegovačkim stručnjacima koji se nešto detaljnije bave to je bitno, tako da mnogi razdvajaju posljednja dva. Kod Srba se uglavnom kaže (npr. Brankica Čigoja) ono što sam iznad bio i napisao; da je takozvana. 'bosančica' utemeljena u XV st. u srednjovjekovnoj bosanskoj feudalnoj državi dinastije Kotromanića.
Ukoliko te zanima više informacija, preporučujem Lejla Nakaš, Bosanska ćirilična pisma, Forum Bosnae, Sarajevo 2011.
Ti slobodno nastavi da čitaš gluposti koje su na Hrvatsku vikipediju bile prepisivane sa nacionalističkoga sajta Herceg Bosna (ili sa njenog foruma), što mislim da je ovdje u pitanju (na osnovu stvari koje pominješ) ali tako nećeš daleko otići (a svakako ne razumjeti suštinu problematike o kojoj je riječ).
Uglavnom, da. Što se tiče inteligencije, odgovor je (uglavnom, izuzev kod onih ekstremne nacionalističke provenijencije) negativan.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 5.190
Jesi ti inteligencija ili...
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.008
Dijalekat koji se koristi u nekom tekstu je pitanje jezika, a ne pisma. Tako da to je li pisano čakavski, je li vršen nekakav transkript sa arapaksog, francuskog ili čega već, nije pitanje strukture karaktera nekog pisma.
Ono u čemu grešiš jeste određeni anahronizam, kojom prilikom preslikavaš moderno stanje na tadašnje vrijeme, te govoriš o "srpskoj" i "bugarskoj" ćirilici kao da postoje nacionalni standardi kakvi postoje danas.
Jesi li čuo, recimo, za izraz srpsko-bugarsko crkvenoslovensko pismo (Die serbisch-bulgarische kirchenslawische Schrift)?
Ovisi o kojim djelima je riječ. Neko djelo nije sastavni dio nečije nacionalne književnosti zbog prosto pisma na kojem je napisano (tako su ranije sve ćirilično bili strpavalu pod srpsko, bukvalno samo zbog ćirilice).
Od kakvog je značaja koji ti je maternji jezik konkretno..?
Pa i nije baš tako Leki...specifikumi su nesporni.
Otkuda da je Kulin ban sin Borićev?
P. S. Volio bih da se izraziš, s obzirom da si diskusiju onomad na susjednoj temi napustio (a moje privatne poruke izignorisao), šta je značilo da nemaš riječi oko Putopisa Evlije Čelebije...
Poslednja izmena:
- Poruka
- 5.190
Slaven777-Neko djelo nije sastavni dio nečije nacionalne književnosti zbog prosto pisma na kojem je napisano (tako su ranije sve ćirilično bili strpavalu pod srpsko, bukvalno samo zbog ćirilice).
Lamasu-Da li Srbi smatraju da su sva djela nastala na zapadnoj ćirilici pripadaju srpskom književnom korpusu?
Slaven777-Uglavnom, da.
Mislim da netko drugi miješa jabuke i kruške.
Lamasu-Da li Srbi smatraju da su sva djela nastala na zapadnoj ćirilici pripadaju srpskom književnom korpusu?
Slaven777-Uglavnom, da.
Mislim da netko drugi miješa jabuke i kruške.
- Poruka
- 30.501
Свакако али далеко су од тога да би били различита писма, поготово што је акценат на језику.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.008
Daj nemojmo sad još i ovdje o šćakavici...
u svakom slučaju, ako se već diskutuje o pismu Miroslavljevog jevanđelja, barem to izlazi iz okvira teme definitivno. Ne govorim javno na forumu o svom životu u realnosti.
Ja sam bio vrlo izričit u vezi toga oko čega zapravo vlada zbrka kod tebe (ovdje, konkretno, u slučaju ćiriličke povijesti u ovim krajevima). Miroslavljevo jevanđelje definitivno nije pisano bosančicom, pa niti u njenom širem kontekstu shvatanja (kojim tragom idemo sve do nasljednika srpsko-bosanskoga kralja Tvrtka).
Što se tiče citiranja diskusije koja ide između mene i tebe, ne znam šta ciljaš. Ukoliko je nešto nejasno, treba direktno postaviti pitanje gdje/što/kako, a ne ovako igrati se.
Tandoori Masala
Iskusan
- Poruka
- 5.286
Osnovna stvar koja treba da odlikuje prvorazrednog internetskog provokatora uz smisao za humor je ogromno znanje u malom prstu sto Lamasu nikako nema. Ranije je negdje napisao da ne kapira najbolje cirilicu... Mozemo i taj problem rijesiti.
***
Dragan Nagorni, Die Kirche Sv. Petar in Bijelo Polje (Montenegro): ihre Stellung in der Geschichte der serbischen Architektur, Institut fur Byzantinistik, Neugriechische Philologie und Byzantinische Kunstgeschichte der Universitat Munchen, 1978, Abb. 6, S. 26.
- Poruka
- 5.190
Bošnjaci pišu da je napisano Bosančicom.
"Bosančicom su pisani: nadgrobni i ktitorski epigrafi u Travuniji i srednjoj Bosni, Miroslavljevo jevanđelje (12. vijek)"
https://bs.wikipedia.org/wiki/Bosančica
Koliko ja shvaćam djelo je ostavština zetsko-humske kulture. Također minijature su u romanskom stilu. Zapadni stil.
Da li postoji i jedno djelo nakon EkM koje su Srbi napisali da izgleda kao ovo?
"Bosančicom su pisani: nadgrobni i ktitorski epigrafi u Travuniji i srednjoj Bosni, Miroslavljevo jevanđelje (12. vijek)"
https://bs.wikipedia.org/wiki/Bosančica
Koliko ja shvaćam djelo je ostavština zetsko-humske kulture. Također minijature su u romanskom stilu. Zapadni stil.
Da li postoji i jedno djelo nakon EkM koje su Srbi napisali da izgleda kao ovo?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.008
Koji Bošnjaci? Ime, prezime, strana literature?
Govorimo li o ozbiljnoj nauci, ili o publicistici Rijaseta Islamske zajednice Bosne i Hercegovine, odnosno anonimnim onlajn autorima?
Ja sam ti se pozvao profesoricu dr Lejlu Nakaš, koja bi trebalo da je autoritet za jezičko-istorijske teme na Filozofskim fakultetima u Sarajevu i Zenici. Ona je, ukoliko nisi znao, Bošnjakinja. Ona ne smatra da je Miroslavljevo jevanđelje pisano bosančicom, što uopšte nije moguće jer ona u to vrijeme, prema njoj, nije uopšte još ni postojala.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 5.190
Ok. Ali djelo je ostavština zetsko-humske kulture. Također minijature su u romanskom stilu. Zapadni stil.
Da li postoji i jedno djelo nakon EkM koje su Srbi napisali da izgleda kao ovo? Čak i prije ?
Da li postoji i jedno djelo nakon EkM koje su Srbi napisali da izgleda kao ovo? Čak i prije ?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.008
Ne samo da nema nečeg baš ovakvog, ukoliko govorimo o stilskoj grafičkoj ukrašenosti, kod Srba (bilo prije bilo poslije), no ne postoji uopšte na zemaljskoj kugli. Zbog toga je Miroslavljevo jevanđelje unikat koji je tako brzo dobio i priznanje i bio uvršten pod zaštitu UNESCO-a, jer je jedan od rijetkih primjera bogatstva ljudske kulture.
Uticaj iz romanskog primorja odnosno latinskoga zapada nesumnjiv je (Žvan Batista - Jovan Krstitelj) i nije nešto što je nepoznato kada govorimo o Miroslavljevom jevanđelju.
Ukoliko je komentar bio da je Miroslavljevo jevanđelje zaostavština zetsko-humske kulture, a ne srpske, onda je on pogrešan.
P. S. A prije no što očekuješ da ti sagovornici odgovaraju na svako pitanje, mogao bi i ti odgovoriti na po koje.
Poslednja izmena:
