Ми, Хрвати (2)

[GeorgeV]

Sukob opisan u ovim stihovima nije ni teoretski moguć, jer je Arpad umro prije nego se odigrala ta bitka, tzv Bitka na Dravi, a navodno su sukobljene strane bile Tomislav i Zoltan, Arpadov sin...

E, takva vam je uglavnom "u kamen uklesana " povijest...

 

[Mej bregami]

E, takva vam je uglavnom "u kamen uklesana " povijest...

Samo mi znamo da je to pisano 1000 godina kasnije kao pjesnicka sloboda u izrazaju, dok vi guslarske pjesme proglasavate jedinom istinom i jedini je "trag" Srba u povijesti.

 

[SUL]

Samo mi znamo da je to pisano 1000 godina kasnije kao pjesnicka sloboda u izrazaju, dok vi guslarske pjesme proglasavate jedinom istinom i jedini je "trag" Srba u povijesti.

E sad ga usra za primer
Mi znamo gde su grobovi naših vladara,a vi?
Gde je Tomislavov grob?
Neodgovori ti meni

 

[GeorgeV]

Samo mi znamo da je to pisano 1000 godina kasnije kao pjesnicka sloboda u izrazaju, dok vi guslarske pjesme proglasavate jedinom istinom i jedini je "trag" Srba u povijesti.

Sad ću biti ozbiljan, pa ću nastaviti da se zahebavam:

Dečko, moderna naučna istoriografija svih "naših" naroda počinje u 19. veku.

I ona je bila dobrim delom romantizovana, često je uključivala mitove

Sada je 21. vek.

Problem tebe, i sličnih tebi, je što smatrate da se, kao vi, savremeni srpski istoričari iz 21. veka drže kao pijani plota onoga iz 19. veka.

A to prosto nije tačno.

Samo, moraš se malo upoznati sa materijom.

Ni svi vaši moderni istoričari se ne drže više romantizma i mitova iz devetnaestog veka, već je to u mnogome izmenjeno, i saobraženo raspoloživim dokazima, novootkrivenim informacijama, i izmenjenim tumačenjima.

Ukratko, ono čega ti nisi svestan, a nisi u stanju ni da shvatiš, je da ona istorija/povijest koja se koristi u političke svrhe kod nas, nije ništa više mitološka i guslarska, nego ona koja se koristi u politici kod vas.

U stvari, najveći mit hrvatske povijesti je da je ona rezultat "u kamen klesanja", i vidim da ti u taj mit veruješ, baš kao što budale kod nas i dalje veruju kako je Branković izdao na Kosovu.

E sad, mora se priznati da ima gorih od vas. I Šiptari, i Bošnjakistanci, i Makedonci imaju naučnu istoriju u rangu "Gospodara prstenova".

Mada, kakvi ste vi Hrvati ovde na forumu (čast izuzecima), komotno možete u makedonsku akademiju nauka...

 

[GeorgeV]

E sad ga usra za primer
Mi znamo gde su grobovi naših vladara,a vi?
Gde je Tomislavov grob?
Neodgovori ti meni

Vidi, da im pomognem: znamo da su im Ljudevita posavskog roknuli Srbi, narod koji je ziveo na velikom delu tadašnje Dalmacije...

 

[F. Chief]

E, takva vam je uglavnom "u kamen uklesana " povijest...

Da, to je ta 'guslarska povijest', vrlo dobro poznata vama Srbima...

O sukobu Mađara i Hrvata u 10. stoljeću se zapravo vrlo malo zna, tek pokoji spomen iz nekih pisanih povijesnih izvora, iz kojih se može zaključiti da su se Hrvati onomad obranili od mađarske najezde, a o konkretnoj bitci na Dravi se ne zna gotovo ništa, pa čak ni gdje se dogodila, pa čak ni je li se dogodila, izvjesno je samo da su Hrvati vodili rat s Ugrima i zaustavili njihovo napredovanje prema Jadranu, a granica je postavljena na Dravi, gdje je bogami i dan danas...

 

[SUL]

Da, to je ta 'guslarska povijest', vrlo dobro poznata vama Srbima...

Bolje i guslarska nego lipicanerska

 

[F. Chief]

Bolje i guslarska nego lipicanerska

Bolje Hans nego Mujaga...

 

[Mej bregami]

Bolje i guslarska nego lipicanerska

Za lipicanersku vam barem imamo potvrdu iz francuskih izvora za guslarsku se ispostavilo da vam je preokrenula povijest naopacke, bijelo-crno, crno-bijelo.

 

[GeorgeV]

Da, to je ta 'guslarska povijest', vrlo dobro poznata vama Srbima...

O sukobu Mađara i Hrvata u 10. stoljeću se zapravo vrlo malo zna, tek pokoji spomen iz nekih pisanih povijesnih izvora, iz kojih se može zaključiti da su se Hrvati onomad obranili od mađarske najezde, a o konkretnoj bitci na Dravi se ne zna gotovo ništa, pa čak ni gdje se dogodila, pa čak ni je li se dogodila, izvjesno je samo da su Hrvati vodili rat s Ugrima i zaustavili njihovo napredovanje prema Jadranu, a granica je postavljena na Dravi, gdje je bogami i dan danas...

Ah...ako se ozbiljno pozabavimo, ispada to što si napisao, pa još k tome dodati da se zapravo vrlo malo zna i o sukobu Hrvata sa Bugarima, i o tome na koji način su od Vizantijskog cara dobili pravo uprave nad primorskim gradovima u Dalmaciji na ograničeno vreme, vrlo se malo zna i o tome ko je bio prvi hrvatski kralj, ne zna se zasigurno ni da li je Tomislav postojao...

U stvari, baš kao i kod nekih drugih nerazvijenih naroda u ranom srednjem veku, vrlo se malo o tome zna...

Ali to ne sprečava većinu hrvatskih povijesničara da vrše kreativna maštovita tumačenja (guslanje, što b se reklo) a neke nesretne Hrvatiće da u to slepo veruju...

A inače je hrvatsko tumačenje i novije "povijesti" vrlo kreativno, a o ranom srednjem veku da se ne govori...

Uzmimo na primer malo detaljniju analizu bitke kod Siska, i sve biva jasno...

 

[GeorgeV]

Evo jedna zanimljiva analizica "fakata u kamen uklesane povijesti"...

Ovde je čak lepo navedeno i ko je "fakte" izguslao...

"Postanak mitologema

Mitologem o tisućljetnoj tradiciji Hrvatskog Kraljevstva zasniva se na neutvrdivom podatku o Tomislavovoj krunidbi za kralja, izdanku pučke predaje,1 za čije pokušaje poznanstvenjenja je zaslužna hrvatska historiografija 19. stoljeća.2 Prvi se od hrvatskih povjesničara pitanjem Tomislavove krunidbe podrobnije pozabavio Franjo Rački, zaključivši da se temeljem svoje narasle moći Tomislav okrunio kraljem sâm ili da mu je tu čast dao papa.3 Ovu potku preuzeo je Vjekoslav Klaić, gotovo je literarno iskitivši u popularizatorskom članku objavljenom u Hrvatskoj lipi, pri čemu mu je na umu bilo širem čitateljstvu pokazati kako je hrvatska država Tomislavova doba bila čvrsto uklopljena u političke i društvene tijekove ondašnje Europe.4 Nadovezujući se na Račkog i nastojeći ga nadopuniti, Ivan Kukuljević Sakcinski određuje Tomislavovu krunidbu za kralja 925. godinom, a ona je uslijedila nakon što ga je „vojska hrvatska“ isklicala kraljem iza „slavne pobjede“ nad Bugarima, dok bi krunu primio od pape Ivana X. po legatu Honoriju. Nadalje, pozivajući se na „naše stare ljetopisce“, poglavito Ljetopis popa Dukljanina iz kojega crpi glavninu podataka za svoju rekonstrukciju (poistovjetivši za svoje potrebe Dukljaninova Budimira i Svetopeleka s Tomislavom), krunidbu smješta na Duvanjsko ili Livanjsko polje, nadasve maštovito prikazujući i „sliku samoga krunitbenoga čina“.5

Ovako oblikovan faktoid vrlo brzo je uhvatio čvrst korijen u rodoljubivom povjesništvu i odatle u predodžbi opće javnosti. U potpunosti ga je prihvatio Rudolf Horvat u prilogu o Tomislavu i njegovu vremenu tiskanom u zagrebačkom časopisu Prosvjeta koji je do 1926. godine izašao u desetak različitih publikacija, omogućivši da ovi pogledi prodru u široke slojeve.6 Oni se jasno zrcale i povjesnicama Tadije Smičiklasa i Vjekoslava Klaića koji su usvojili i popularizirali Kukuljevićevo umovanje i prikaz krunidbe.7 Klaić je u svoj narativ o Tomislavu unio još jedan element – naglašavanje uske suradnje i uzajamnog potpomaganja između Hrvata i Srba ugroženih stranim silama (Simeonovom Bugarskom) pa tako Tomislav „gostoljubivo i bratski u svome dvoru“ prima srpskog kneza Zaharija koji se nadao da će vratiti svoju kneževinu „uz pripomoć Hrvata“, pruža utočište i zakriljuje „srbske bjegunce“, a i nakon krunidbe ratuje protiv Bugara „da obrani srbsku braću od njihova tlačenja“.8

Drugačiji politički diskurs, ali isti pobratimski duh iskazuje Smičiklas koji za sukob između Simeonove Bugarske i Tomislavove hrvatske kaže da bi „jošte dulje vremena bile krvarile obadvije mlade bratimske države... da ne bude posredovanja sv. rimske stolice“ pa je potom sklopljen mir „po kojem je Srbija postala slobodna od Bugarske, al valjda i nadalje pod pokroviteljstvom kralja hrvatskoga“, dok se između Hrvatske i Bugarske „opet obnovi staro prijateljstvo, kakvo je vladalo tako dugo između obiju država na korist obiju strana“.9 Jedini odmak od uvriježenih mišljenja o Tomislavovoj krunidbi učinio je Ferdo Šišić koji je odbacio čitavu konstrukciju zasnovanu na Ljetopisu popa Dukljanina i izrazio snažnu sumnju u to je li se krunidba uopće dogodila, iako nije doveo u pitanju Tomislavov kraljevski naslov, zaključivši kako je on sâm sebe proglasio kraljem.10"

https://www.azoo.hr/manjine/06.html

 

[Mej bregami]

Ah...ako se ozbiljno pozabavimo, ispada to što si napisao, pa još k tome dodati da se zapravo vrlo malo zna i o sukobu Hrvata sa Bugarima, i o tome na koji način su od Vizantijskog cara dobili pravo uprave nad primorskim gradovima u Dalmaciji na ograničeno vreme, vrlo se malo zna i o tome ko je bio prvi hrvatski kralj, ne zna se zasigurno ni da li je Tomislav postojao...

U stvari, baš kao i kod nekih drugih nerazvijenih naroda u ranom srednjem veku, vrlo se malo o tome zna...

Ali to ne sprečava većinu hrvatskih povijesničara da vrše kreativna maštovita tumačenja (guslanje, što b se reklo) a neke nesretne Hrvatiće da u to slepo veruju...

A inače je hrvatsko tumačenje i novije "povijesti" vrlo kreativno, a o ranom srednjem veku da se ne govori...

Uzmimo na primer malo detaljniju analizu bitke kod Siska, i sve biva jasno...

Kad bi se zezali mogli bi svašta napisati samo zezanja radi.
Kad se detaljno sve to pogleda dobija se slika vremena koja je potvrđena iz više izvora i ima materijalnih ostataka koji to potvrđuju.
Kako je rekao vas glavni istoricar Živković, kod Srba nema ništa do 12.st., zato je najlakše početi od prvih Nemanjića, a kojima se ni djed ne zna.
Kod Hrvata ima puno više i zato se po njima pokušava rekonstruirati pred Nemanjićka povijest Srbije, jer su to slični narodi, pa se pretpostavlja i sličnog društvenog uređenja .
To je sva istina. Ostalo su vaše želje i kompleksi koji iz tih činjenica proizlaze .

 

[Акај]

Da, to je ta 'guslarska povijest', vrlo dobro poznata vama Srbima...

O sukobu Mađara i Hrvata u 10. stoljeću se zapravo vrlo malo zna, tek pokoji spomen iz nekih pisanih povijesnih izvora, iz kojih se može zaključiti da su se Hrvati onomad obranili od mađarske najezde, a o konkretnoj bitci na Dravi se ne zna gotovo ništa, pa čak ni gdje se dogodila, pa čak ni je li se dogodila, izvjesno je samo da su Hrvati vodili rat s Ugrima i zaustavili njihovo napredovanje prema Jadranu, a granica je postavljena na Dravi, gdje je bogami i dan danas...

Dapače veliki vojnici pobednici, povesni kontinuitet tisućljetnog junačkog ratovanja i državotvornosti

 

[Mej bregami]

Dok Ugri zare i pale po srednjoj Europi, a Bugari istočno od Hrvata, kronika iz tog doba kaže da su Hrvati i jedne i druge odbili i pobijedili.
Područje današnje Srbije je tada u Bugarskom carstvu i knez Srbije bježi s narodom u Hrvatsku tražeći azil.
To je što znamo iz tog vremena .

 

[Акај]

Dok Ugri zare i pale po srednjoj Europi, a Bugari istočno od Hrvata, kronika iz tog doba kaže da su Hrvati i jedne i druge odbili i pobijedili.
Područje današnje Srbije je tada u Bugarskom carstvu i knez Srbije bježi s narodom u Hrvatsku tražeći azil.
To je što znamo iz tog vremena .

То је оно што ти желиш да видиш
О већиини тих одбијања и победа готово да ништа не знамо а велику разлику прави да ли је бежанија противника, храброст појединца, интервенција са стране, стратешко командовање или што друго довео до победе
Наравно далеко је лакше војевати када се утврдиш или просто заузмеш положај и браниш него ли када нападаш, то је од пре 1000 година до Вуковара

Шта и да је тако? Да ли ти читава идеја повлачења на хрватску страну представља оралну фиксацију чим је толико спомињеш? Врло болесно и индикативно, посебно узевши у обзир да не знамо детаље "склањања" и шта је подразумевао (размена, новци, савезништво...).

Где вам је задужбина из периода средњовековља, законик, сачувани печати или други симболи моћи односно власти? Једна велика фрагментирана нула

УБР, где је култ краља Томе и екипе тисућљетника у традицији Дубровника? Ето једне занимљиве теме

 

[GeorgeV]

Kad bi se zezali mogli bi svašta napisati samo zezanja radi.
Kad se detaljno sve to pogleda dobija se slika vremena koja je potvrđena iz više izvora i ima materijalnih ostataka koji to potvrđuju.
Kako je rekao vas glavni istoricar Živković, kod Srba nema ništa do 12.st., zato je najlakše početi od prvih Nemanjića, a kojima se ni djed ne zna.
Kod Hrvata ima puno više i zato se po njima pokušava rekonstruirati pred Nemanjićka povijest Srbije, jer su to slični narodi, pa se pretpostavlja i sličnog društvenog uređenja .
To je sva istina. Ostalo su vaše želje i kompleksi koji iz tih činjenica proizlaze .

Tibor Živković, čovek koji je karijeru posvetio upravo tome da pokaže da su Srbi imali državu i kraljevinu daleko pre Nemanjića?

Derane, nešto si ti opasno pogrešno shvatio...ajde lagano na ponavljanje...

Kao što rekoh, sa vama nema ozbiljnog razgovora...

 

[Andra Potocic]

Dok Ugri zare i pale po srednjoj Europi, a Bugari istočno od Hrvata, kronika iz tog doba kaže da su Hrvati i jedne i druge odbili i pobijedili.
Područje današnje Srbije je tada u Bugarskom carstvu i knez Srbije bježi s narodom u Hrvatsku tražeći azil.
To je što znamo iz tog vremena .

Ko sto se pijanac hvata plota, tako i vi nesto trazite da se uhvatite. I drzite se toga, grcevito, ko slijepci...Iznimka ne cini pravilo, a kod vas - cini. Osim grobova, kraljevi imaju i neke zaduzbine za zivota, zar ne, gde su? Na bazi katolicanstva Rim i Bec su stvarali Hrvatsku, od onog teritorija kojeg je Rim (Venecija) kontrolisao uz obalu, i od onog kojeg je Bec kontroliao na sjeveru,blize Becu. Zato Hrvatska ima takav oblik... a i vjeru, i politiku. Oni kao i Bosnjaci izmisljaju "SVOJU" povijest, kao da smo neki razliciti narodi, i sto je najnevjerovatnije - NEMAJU NIKAKVIH DODIRNIH TACAKA SA SRBIMA!!! Znaci - cisto konvertitstvo! Kontriraju onome cemu si bili. NAravno, tudjinska politika - turci i Rim-Bec. Nazalost vise stotina su oni vladali na juzno slavenskom prostoru i dijelili ga skoro pola-pola, Ko bi prihvatio katolicanstvo - stitili bi ga i niko mu nista nije smio. tako isto i Turci onoga ko bi primio islam - imao bi zastitu. Ajd recimo da danas tako nesto NATO radi, svako hoce "zastitu", i svako je dobije, samo mora priznati - tudjinsku vlast.

 

[Libar]

Ko sto se pijanac hvata plota, tako i vi nesto trazite da se uhvatite. I drzite se toga, grcevito, ko slijepci...Iznimka ne cini pravilo, a kod vas - cini. Osim grobova, kraljevi imaju i neke zaduzbine za zivota, zar ne, gde su? Na bazi katolicanstva Rim i Bec su stvarali Hrvatsku, od onog teritorija kojeg je Rim (Venecija) kontrolisao uz obalu, i od onog kojeg je Bec kontroliao na sjeveru,blize Becu. Zato Hrvatska ima takav oblik... a i vjeru, i politiku. Oni kao i Bosnjaci izmisljaju "SVOJU" povijest, kao da smo neki razliciti narodi, i sto je najnevjerovatnije - NEMAJU NIKAKVIH DODIRNIH TACAKA SA SRBIMA!!! Znaci - cisto konvertitstvo! Kontriraju onome cemu si bili. NAravno, tudjinska politika - turci i Rim-Bec. Nazalost vise stotina su oni vladali na juzno slavenskom prostoru i dijelili ga skoro pola-pola, Ko bi prihvatio katolicanstvo - stitili bi ga i niko mu nista nije smio. tako isto i Turci onoga ko bi primio islam - imao bi zastitu. Ajd recimo da danas tako nesto NATO radi, svako hoce "zastitu", i svako je dobije, samo mora priznati - tudjinsku vlast.

Gdje su zaduzbine srpskih kraljeva prije 12. stoljeca ?

 

[Alster]

E sad ga usra za primer
Mi znamo gde su grobovi naših vladara,a vi?
Gde je Tomislavov grob?
Neodgovori ti meni

- - - - - - - - - -

Ovaj vladar im je u Madridu. Nisu ni oni tikva bez korena.

 

[Акај]

Gdje su zaduzbine srpskih kraljeva prije 12. stoljeca ?

starohrvatska jedna

https://sr.wikipedia.org/wiki/Црква_светог_Михајла_у_Стону

 

[Mej bregami]

Tibor Živković, čovek koji je karijeru posvetio upravo tome da pokaže da su Srbi imali državu i kraljevinu daleko pre Nemanjića?

Derane, nešto si ti opasno pogrešno shvatio...ajde lagano na ponavljanje...

Kao što rekoh, sa vama nema ozbiljnog razgovora...

Baš taj tako kaže. Tko si ti da znaš bolje od njega koji je prošao sve kronike i izvore da dokaže postojanje srpske države.
Ja ni ne kažem da Srbi nisu postojali prije 12.st, samo odgovaram na vaše tvrdnje da Hrvati ne postoje, kad vas autoritet u tom području kaže i piše da je ipak puno više dokaza Hrvatske države ili kneževina.

https://www.google.hr/url?sa=t&sour...sQxa8BCCUwAQ&usg=AOvVaw0VTJzWxrN8ZFOD4xbU2nov

Od 16:50

 

[Libar]

starohrvatska jedna

https://sr.wikipedia.org/wiki/Црква_светог_Михајла_у_Стону

"a smatra se da je zadužbina prvog srpskog kralja Mihaila Vojislavljevića"

A tko to "smatra",srpska Wiki ??

 

[Акај]

"a smatra se da je zadužbina prvog srpskog kralja Mihaila Vojislavljevića"

A tko to "smatra",srpska Wiki ??

Smatra kralj Tomo i njegovih 100.000 ljutih gusara

- - - - - - - - - -

Baš taj tako kaže. Tko si ti da znaš bolje od njega koji je prošao sve kronike i izvore da dokaže postojanje srpske države.
Ja ni ne kažem da Srbi nisu postojali prije 12.st, samo odgovaram na vaše tvrdnje da Hrvati ne postoje, kad vas autoritet u tom području kaže i piše da je ipak puno više dokaza Hrvatske države ili kneževina.

https://www.google.hr/url?sa=t&sour...sQxa8BCCUwAQ&usg=AOvVaw0VTJzWxrN8ZFOD4xbU2nov

Od 16:50

Link ne funkcioniše

 

[Andra Potocic]

Pogledajte prilog 518185

- - - - - - - - - -

Ovaj vladar im je u Madridu. Nisu ni oni tikva bez korena.

Pa da, kad bi ukinuli fasizam - ukinuli bi im identitet.

 

[eremita]

Baš taj tako kaže. Tko si ti da znaš bolje od njega koji je prošao sve kronike i izvore da dokaže postojanje srpske države.
Ja ni ne kažem da Srbi nisu postojali prije 12.st, samo odgovaram na vaše tvrdnje da Hrvati ne postoje, kad vas autoritet u tom području kaže i piše da je ipak puno više dokaza Hrvatske države ili kneževina.