Локове грешке

[Svetozar ot Ružičić]

Корисник @oziman је на једној другој теми препоручио један Локов пасус као начин да се људима објасни сврха филозофије.

Тај пасус изгледа овако:

Mi kažemo da je plamen topao a da je sneg hladan sve to na osnovu osećaja koje oni proizvode u nama. Međutim obično se misli da su ti kvaliteti u telima isto što i osećaji u nama, da je jedno savršeno slično drugom, kao u ogledalu; kad bi neko mislio o tome drugačije, većina ljudi bi to smatrala vrlo ekstravagantnim. A ipak ako uzmemo u obzir činjenicu da ista vatra proizvodi u nama kada smo na izvesnoj udaljenosti, oset toplote a kada joj se približimo oset bola sasvim različit od toga - moraćemo razmisliti o tome imamo li razloga da kažemo da se ideja toplote koju je vatra proizvela u nama stvarno nalazi u vatri a da se ideja bola koju je ista vatra proizvela na isti način ne nalazi u njoj.
Sve što sam rekao o bojama i mirisima može da važi i za ukuse, zvukove i druge slične čulne kvalitete; jer mada im mi pogrešno pripisujemo realnost, oni u stvari ne postoje u samim predmetima, već predstavljaju sposobnost proizvođenja raznih oseta u nama.
Džon Lok citat iz dela "Ogled o ljudskom razumu 1"

Понукан поменутим постом, и убеђењем да је Лок направио неколико грешака које су касније скупо коштале филозофију, реших да отворим ову тему.

Лок је познат по подели квалитета, однсно својства објеката, на примарне ( они који су заиста део самог објекта ) и на секундарне ( они који нису саставни део објекта али јесу ефекти које објекти производе у нама. )

Лок је сматрао да боје и топлота нису у самом објекту јер се могу мењати без промене самог објекта. Један те исти предмет, рецимо, изгледа различито под различитим осветљењем: зид који је иначе бео, ноћу делује тамније; а када се на њега испројектује слика црвене боје, делује као да је црвен. Слично томе, исти предмет може изазвати различит осећај топлоте у зависности од удаљености и температуре субјекта. Ако је субјекат ближе предмету, осећај топлоте ће бити јачи; ако је даље, биће слабији. Такође, ако је рука којом субјекат додирује врео предмет претходно била у хладној води, осећај топлоте ће бити блажи него иначе.

Лок, међутим, није имао храбрости да свој начин размишљања доследно примени на све квалитете, вероватно зато што се бојао да би тиме могао доћи до непријатног закључка да су сви квалитети субјективни, односно да ништа није објективно.

Облик предмета, који је Лок сматрао једним од примарних квалитета, такође може да се перципира на различите начине, све у зависности од угла посматрања, удаљености посматрача и услова осветљења. Оно што из далека изгледа као круг, из близа може да делује као многоугаоник. Кашика која у нормалним условима делује равна, у чаши воде може да изгледа поломљено.

С друге стране, Беркли није имао проблем да Локову логику примени конзистентно и на тај начин оснажи субјективизам, приморавајући касније филозофе да се против њега боре како знају и умеју.

Кант и Шопенхауер су покушали да очувају објективни свет тако што су га учинили мистичним, ставивши га ван граница спознаје.

Ниче, као директни наследник Шопенхауера, покушао је да умањи мистицизам одбацујући идеју апсолутне неистиности перцепција у корист релативне истиности ( "Ниједна слика реалности није сто посто верна, али може бити релативно мање или више верна." )

Сви су они наследили Локове грешке које нису могли да превазиђу.

Али о којим се заправо грешкама ради?

 

[Mileta iz Talesa]

Znam čoveka koji je sebe ubedio da su zima i leto samo subjektivni opazaji .
Ne greje kuću zimi i ne rashladjuje leti .
Samo ako hladnoća u kući preti da izazove smrzavanje instalacija onda je ugreje da bude iznad nekolko stepeni .
I tako po tom mrazu gleda u sobi tv , ne propušta nijedno sportsko dešavanje ma gde u svetu .
I funkcioniše .
Možete li vi tako .
Ja sto posto ne .

 

[oziman]

С друге стране, Беркли није имао проблем да Локову логику примени конзистентно и на тај начин оснажи субјективизам, приморавајући касније филозофе да се против њега боре како знају и умеју.

Локова грешка је што и примарне квалитете није сместио тамо где им је место, у продукте наше сопствене свести. Али то што је секундарне квалитете разоткрио као субјективне јесте велико откриће иако чак ни у томе није био први.
Ове речи је написао Декарт пре њега веровали ли не:

Iako kad se primaknem ognju osećam toplinu, a kad se još više približim osećam i bol, ipak nema nikakva dokaza koji bi me uverio da se u ognju nalazi štogod slično toplini, ili pak bolu, nego samo to da se u njemu nalazi nešto, pa ma šta to bilo, što u nama izaziva oset topline ili bola;

Dekart u Meditacijama o prvoj filozofiji ... glava 6.

Али је то Декарт изнео колебљиво, узгред и скоро неприметно, док је Лок јасно и гласно указао на једноставну чињеницу и у томе је његова заслуга.

Што се тиче примарних квалитета њихова субјективност се не показује овим што си написао:

Облик предмета, који је Лок сматрао једним од примарних квалитета, такође може да се перципира на различите начине, све у зависности од угла посматрања, удаљености посматрача и услова осветљења. Оно што из далека изгледа као круг, из близа може да делује као многоугаоник. Кашика која у нормалним условима делује равна, у чаши воде може да изгледа поломљено.

Није Барклијево откриће у томе да се облик предмета мења када се перципира на различите начине, већ у корелативности субјекта и објеката, у чињеници да су субјекат и објекат корелати, и да не могу суштински постојати један без другог. Објекат који није опажен није објекат и у томе је сва поента.
Али до тог закључка, из неког разлога, не долази се лако. Јер то није закључак из премиса, већ непосредан увид. Код мене се он јавио у секунди и тачно се сећам тог тренутка. Једноставно сам увидео да објективан свет суштински не може бити објективан када није "испред" субјекта који га опажа. Тај свој увид сам раније покушавао да на овом форуму објасним овако:

Нема субјекта = слика није испред - ствар није више објекат већ ствар по себи.

Али ово је, иако једноставно, из неког разлога потпуно непојмљиво многима. Јер.

Svet je moja predstava" - to je, poput Euklidovih aksioma, postavka za koju svako mora reći daje istinita čim je shvati, iako to nije postavka koju svako razume čim je čuje.

Шопенхауер

За разлику од тога, до увида у Локов идеалитет секундарних квалитета се много лакше долази, али далеко да је и то случај код свих. Јер једноставно за

Za problem slobode volje i problem odnosa između idealnog i realnog, zdravi ali sirovi razum ne samo što je nekompetentan, nego čak ima neku odlučujuću prirodnu sklonost ka zabludi. Što se tiče saznavanja njemu je, naime, zaista prirodno da suviše mnogo pripiše objektu; otuda su mu potrebni Lok i Kant da bi pokazali koliko mnogo od toga potiče od subjekta.
Šopenhauer

 

[Svetozar ot Ružičić]

Samo ako hladnoća u kući preti da izazove smrzavanje instalacija onda je ugreje da bude iznad nekolko stepeni .

То не би смео да ради ако стварно верује да су зима и лето само субјективни доживљаји

 

[Svetozar ot Ružičić]

Локова грешка је што и примарне квалитете није сместио тамо где им је место, у продукте наше сопствене свести. Али то што је секундарне квалитете разоткрио као субјективне јесте велико откриће иако чак ни у томе није био први.

Напротив, управо супротно од тога. Локова грешка је била што је објективне квалитете, као што су боја и топлота, неправилно сместио у субјективне. То је последица тога што је помешао ефекат који објективне ствари имају на субјекте са самим тим стварима -- например, осећај топлоте са самом топлотом, или квалију боје са самом бојом. Биће о томе више речи касније.

Није Барклијево откриће у томе да се облик предмета мења када се перципира на различите начине, већ у корелативности субјекта и објеката, у чињеници да су субјекат и објекат корелати, и да не могу суштински постојати један без другог. Објекат који није опажен није објекат и у томе је сва поента.

Ко је говорио о "корелативности субјекта и објекта"? Беркли или неко после њега? Ако је о томе причао Беркли, ваљало би цитирати га.

И ко је први тврдио да су Локови примарни квалитети заправо секундарни? Беркли или неко пре њега?

 

[Serafim]

Tabula rasa i problemi sa uzročnošću su "Lokove potencijalne greške" jer su opovrgnute.

 

[oziman]

Напротив, управо супротно од тога. Локова грешка је била што је објективне квалитете, као што су боја и топлота, неправилно сместио у субјективне. То је последица тога што је помешао ефекат који објективне ствари имају на субјекте са самим тим стварима -- например, осећај топлоте са самом топлотом, или квалију боје са самом бојом. Биће о томе више речи касније.

Ти си очито један од оних који ни Локов идеалитет секундарних квалитета не може да појме, а камоли идеалитет примараних. Па мисле да је ту у питању некаква тема за критику и расправу.

 

[oziman]

Oва слика која се узима као оптичка илузија, може нам показати много више, јер је добра илустрација за оне који можда још нису схватили да боје нису на предметима него у нашој свести као субјективни осети.

Горњи и доњи квадрат су исте боје, веровали или не.

Ово јасно показује да на исту драж из спољашњег света наш разум креира две различите боје, које као такве постоје само у свести као субјективни осет.

Да су боје на предметима, овакве илузије не би биле могуће.

 

[oziman]

Једна особа од ово двоје јесте далтониста. Исти предмет једна види као црвен, друга као зелен. Пас поред њих исти предмет види као сив. Канаринац у кавезу (који види и ултраљубичасти део спектра) тај предмет види као X (боја непозната човеку).
Питање је: Да ли је на тв екрану приказана црвена, зелена, сива или X боја?
Одговор: Нити је екран црвен, нити зелен, већ је то нешто што нема никаве везе са бојама нити са оним што зовемо "црвено" или "зелено" већ то "НЕШТО" има ту способност да то што зовемо "боја" произведе у нечијој свести као субјективан осет.

 

[Svetozar ot Ružičić]

За разлику од тога, до увида у Локов идеалитет секундарних квалитета се много лакше долази, али далеко да је и то случај код свих. Јер једноставно за

"Za problem slobode volje i problem odnosa između idealnog i realnog, zdravi ali sirovi razum ne samo što je nekompetentan, nego čak ima neku odlučujuću prirodnu sklonost ka zabludi. Što se tiče saznavanja njemu je, naime, zaista prirodno da suviše mnogo pripiše objektu; otuda su mu potrebni Lok i Kant da bi pokazali koliko mnogo od toga potiče od subjekta."
-- Šopenhauer

Шопенхауер хоће да каже да Лок није користио разум и логичке аргументе да би доказао да су боје и топлота субјективне појаве. Ја се, ипак, не бих сложио.

Када Лок каже да се боја предмета може мењати, а да сам предмет остане мање више нетакнут; и када наведе неколико примера како то може да се изведе, он тиме износи логичке аргументе -- врло лоше аргументе, али свеједно аргументе.

Што се тиче претераног приписивања особина објекту, није разум сам по себи разлог зашто се то дешава, већ његова погрешна употреба које се може видети како код Лока тако и код Берклија, Канта и Шопенхауера. Сви они погрешно приписују осећај топлоте самом објекту и мешају исти са самом топлотом објекта.

 

[oziman]

Напротив, управо супротно од тога. Локова грешка је била што је објективне квалитете, као што су боја и топлота, неправилно сместио у субјективне. То је последица тога што је помешао ефекат који објективне ствари имају на субјекте са самим тим стварима -- например, осећај топлоте са самом топлотом, или квалију боје са самом бојом. Биће о томе више речи касније.

Видиш, ово на слици се зове "игла".

Када се на њу убодеш она ће у твојој свести изазвати субјективни осећај који зовемо "бол".
Међутим, ово на слици се зове "игла" а не "бол". Једно је игла, а друго је бол.

Исто тако, "нешто" на предмету изазваће осет боје у твојој свести.
Међутим, то нешто на предмету нија "боја", већ нешто што изазива боју.
Баш као што игла није бол, тако то "нешто" није боја.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Pogledajte prilog 1749188
Једна особа од ово двоје јесте далтониста. Исти предмет једна види као црвен, друга као зелен. Пас поред њих исти предмет види као сив. Канаринац у кавезу (који види и ултраљубичасти део спектра) тај предмет види као X (боја непозната човеку).
Питање је: Да ли је на тв екрану приказана црвена, зелена, сива или X боја?
Одговор: Нити је екран црвен, нити зелен, већ је то нешто што нема никаве везе са бојама нити са оним што зовемо "црвено" или "зелено" већ то "НЕШТО" има ту способност да то што зовемо "боја" произведе у нечијој свести као субјективан осет.

Мораш да направиш разлику између 1) квалије боје, 2) боје светлости, и 3) боје предмета.

Квалија боје је симбол којим наша подсвест обавештава нашу свест о врсти светлости коју су наша чула детектовала. Црвена квалија, например, јесте симбол којим се представља светлост таласне дужине од 620 до 750 нанометара.

Боја светлости јесте таласна дужина светлости. То је оно што квалија боје представља. Црвена светлост, например, би била свака светлост чија је таласна дужина између 620 и 750 нанометара.

Боја предмета се односи на врсту површине предмета. Црвени предмет, например, је предмет који има површину која под одређеним осветљењем рефлектује светлост таласне дужине 620-750нм, односно која се код људи репрезентује црвеном квалијом.

У овом твом питању имамо 4 лица, свако од којих на другачији начин представља једну те исту светлост -- свако користи другачију квалију боје. Међутим, то што користе различите квалије не значи да емитована светлост и сам екран нису одређене боје.

Ниси нам дао тачне информације о врсти светлости која је емитована, тако да није лако одговорити на твоје питање. Али ако судимо на основу слике, емитована светлост јесте плаве боје. Што се тиче екрана, он је највероватније црне или тамно сиве боје.

Твоја грешка, која је уједно и Локова грешка, јесте то што мешаш различите појмове одн. субјективне појмове попут квалије боје са објективним као што су боја светлости и боја предмета.

Реч "боја" се у свакодневног говору најчешће користи у контексту предмета -- као боја предмета. Например, када кажемо да је јабука црвена, ми говоримо о њеној површини, а не о самој квалији. За црвену јабуку тврдимо да је црвена чак и када је осветљена на другачији начин -- или је неосветљена, па делује тамно. То није грешка већ доказ да не говоримо о квалији.

 

[oziman]

Мораш да направиш разлику између 1) квалије боје, 2) боје светлости, и 4) боје предмета.

Квалија боје је симбол којим наша подсвест обавештава нашу свест о врсти светлости коју су наша чула детектовала. Црвена квалија, например, јесте симбол којим се представља светлост таласне дужине од 620 до 750 нанометара.

Боја светлости јесте таласна дужина светлости. То је оно што квалија боје представља. Црвена светлост, например, би била свака светлост чија је таласна дужина између 620 и 750 нанометара.

Боја предмета се односи на врсту површине предмета. Црвени предмет, например, је предмет који има површину која под одређеним осветљењем рефлектује светлост таласне дужине 620-750нм, односно која се код људи репрезентује црвеном квалијом.

У овом твом питању имамо 4 лица, свако од којих на другачији начин представља једну те исту светлост -- свако користи другачију квалију боје. Међутим, то што користе различите квалије не значи да емитована светлост и сам екран нису одређене боје.

Ниси нам дао тачне информације о врсти светлости која је емитована, тако да није лако одговорити на твоје питање. Али ако судимо на основу слике, емитована светлост јесте плаве боје. Што се тиче екрана, он је највероватније црне или тамно сиве боје.

Твоја грешка, која је уједно и Локова грешка, јесте то што мешаш различите појмове одн. субјективне појмове попут квалије боје са објективним као што су боја светлости и боја предмета.

Реч "боја" се заправо најчешће користи у смислу боје предмета. Например, када кажемо да је јабука црвена, ми то тврдимо чак и када је она осветљена на другачији начин. То није грешка већ доказ да не говоримо о квалији.

Видиш, ово на слици се зове "игла".

Када се на њу убодеш она ће у твојој свести изазвати субјективни осећај који зовемо "бол".
Међутим, ово на слици се зове "игла" а не "бол". Једно је игла, а друго је бол.

Исто тако, "нешто" на предмету изазваће осет боје у твојој свести.
Међутим, то нешто на предмету нија "боја", већ нешто што изазива боју.
Баш као што игла није бол, тако то "нешто" није боја.

 

[oziman]

Боја светлости јесте таласна дужина светлости. То је оно што квалија боје представља. Црвена светлост, например, би била свака светлост чија је таласна дужина између 620 и 750 нанометара.

Исто тако, одређена таласна дужина светлости изазваће осет боје у твојој свести.
Међутим, та таласна дужина светлости нија "боја", већ нешто што изазива боју.
Баш као што игла није бол, тако таласна дужина светлости није боја.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Oва слика која се узима као оптичка илузија, може нам показати много више, јер је добра илустрација за оне који можда још нису схватили да боје нису на предметима него у нашој свести као субјективни осети.

Pogledajte prilog 1749185

Горњи и доњи квадрат су исте боје, веровали или не.

Ово јасно показује да на исту драж из спољашњег света наш разум креира две различите боје, које као такве постоје само у свести као субјективни осет.

Да су боје на предметима, овакве илузије не би биле могуће.

На слици се налазе два предмета различите боје. Горњи је тамно сиве или црне боје. Доњи је беле боје.

Међутим, светлост коју рефлектују, и то само са одређених тачака, јесу исте боје.

Ево га доказ:

Чисто да ти буде јасно да сам врло добро упознат с овим твојим аргументима.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Видиш, ово на слици се зове "игла".
Pogledajte prilog 1749212
Када се на њу убодеш она ће у твојој свести изазвати субјективни осећај који зовемо "бол".
Међутим, ово на слици се зове "игла" а не "бол". Једно је игла, а друго је бол.

Исто тако, "нешто" на предмету изазваће осет боје у твојој свести.
Међутим, то нешто на предмету нија "боја", већ нешто што изазива боју.
Баш као што игла није бол, тако то "нешто" није боја.

Хвала ти што си чак 3 пута поновио овај пост. То је било изузетно битно. Без тога не бих могао да схватим његову дубоку дубину.

Ниси у праву, Озимане. Реч "боја" се користи на 3 различита начина. Ти си упорно фиксиран на субјективни концепт боје -- на квалију боје. То је, заправо, најнебитнији концепт. У пракси се много чешће користе друга два .

Озимане, шта значи када кажемо да је нека јабука црвена?
Запитај се.

Мрак је. Јабука се једва види. Квалија која репрезентује светлост која се рефлектује са ње је тамно сиве или црне боје. Да ли то значи да је јабука тамно сиве или црне боје? Наравно да не. Зашто? Зато што се реч "боја" у овом контексту не односи на квалију већ на врсту површине предмета. Не односи се на ефекат који јабука и светлост имају на нас ( субјективна појава ) већ на оно што се налази ван нас и производи тај ефекат ( објективна појава. )

 

[Svetozar ot Ružičić]

Ти си очито један од оних који ни Локов идеалитет секундарних квалитета не може да појме, а камоли идеалитет примараних. Па мисле да је ту у питању некаква тема за критику и расправу.

Није битно ко сам ја. Фокусирај се на моје аргументе. И ја сам за тебе могао да кажем да си покварена плоча и ад хомаш али која је поента тога?

 

[oziman]

Хвала ти што си чак 3 пута поновио овај пост. То је било изузетно битно. Без тога не бих могао да схватим његову дубоку дубину.

Ниси у праву, Озимане. Реч "боја" се користи на 3 различита начина. Ти си упорно фиксиран на субјективни концепт боје -- на квалију боје. То је, заправо, најнебитнији концепт. У пракси се много чешће користе друга два .

Озимане, шта значи када кажемо да је нека јабука црвена?
Запитај се.

Мрак је. Јабука се једва види. Квалија која репрезентује светлост која се рефлектује са ње је тамно сиве или црне боје. Да ли то значи да је јабука тамно сиве или црне боје? Наравно да не. Зашто? Зато што се реч "боја" у овом контексту не односи на квалију већ на врсту површине предмета. Не односи се на ефекат који јабука и светлост имају на нас ( субјективна појава ) већ на оно што се налази ван нас и производи тај ефекат ( објективна појава. )

Пусти контекст, пусти концепт, пусти трице и кучине, већ обрати пажњу на сопствену свест ако си уопште способан за то.
Осет боје је оно што налазиш у свести и што зовеш рецимо "зелено", то је једина боја која постоји, то је једино зелено које постоји, и то опажаш тамо напољу у твом драгом реалном свету. Не опажаш тамо фреквенцију светлости, него управо ту зелену боју која је, гле чуда, субјективан осет. И на то се мисли када се говори о идеалитету секундарних квалитета.
Ето, спусти нос и погледај испред себе. Те боје на предметима, тамо напољу, у твом драгом реалном свету, јесу ТВОЈИ СУБЈЕКТИВНИ ОСЕТИ. Да ти поновим, ТВОЈИ СУБЈЕКТИВНИ ОСЕТИ. И то је сва поента.
Трућао ти сада овде трансакциону игру "Да али" до бесвести и правио се паметан, ништа ту не мења.
Јеси ли сада скапирао?

 

[Ateista5]

Pogledajte prilog 1749188
Једна особа од ово двоје јесте далтониста. Исти предмет једна види као црвен, друга као зелен. Пас поред њих исти предмет види као сив. Канаринац у кавезу (који види и ултраљубичасти део спектра) тај предмет види као X (боја непозната човеку).
Питање је: Да ли је на тв екрану приказана црвена, зелена, сива или X боја?
Одговор: Нити је екран црвен, нити зелен, већ је то нешто што нема никаве везе са бојама нити са оним што зовемо "црвено" или "зелено" већ то "НЕШТО" има ту способност да то што зовемо "боја" произведе у нечијој свести као субјективан осет.

Inace kako ide onaj eksperiment sa ispustanjem kamena? Dokle si stigo? Koliko je puta kamen poleteo gore?
Evo ti jos jedan. odi u prodavnicu igracaka (po tvojoj zelji). Kupi loptu. Onda tu loptu pokazuj ljudima. Pitaj koloko god hoces ljudi, odakle god ti ljudi bili, koje je boje lopta. Uslovi u kojima gledaju tu loptu moraju biti isti. Podrazumeva se da odgovori daltonista moraju posebno da se vode. Uzmi si vremena koliko zelis.
Zeljno ocekujem rezultate ogleda.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Пусти контекст, пусти концепт, пусти трице и кучине, већ обрати пажњу на сопствену свест ако си уопште способан за то.

Тражиш од мене да занемарим ствари које су битне, само зато што их ти погрешно сматраш небитним.

Ако хоћеш да их пустим, мораћеш прво да докажеш да су небитне. Мада, искрено, не видим како би могао то да изведеш. Тренутно не радиш ништа осим што се понављаш као покварена плоча и очекујеш да други некритички усвоје твоје догме.

Осет боје је оно што налазиш у свести и што зовеш рецимо "зелено", то је једина боја која постоји, то је једино зелено које постоји

Морао би да докажеш да се реч "зелено" односи искључиво на квалију боје тј. на оно што се налази унутар наше свести. Међутим, ти то упорно избегаваш, уз разноразне изговоре како је то небитно.

Дао сам ти пример. Зелена јабука је зелена чак и ноћу, односно чак и онда када је светлост која је рефлектована са ње у нашој свести представљена тамно сивом или црном квалијом. По твојој логици, зелена јабука је у том случају тамно сиве или црне боје.

Не опажаш тамо фреквенцију светлости, него управо ту зелену боју која је, гле чуда, субјективан осет. И на то се мисли када се говори о идеалитету секундарних квалитета.

Управо је то оно што се дешава. Твој мозак опажа фреквенцију светлости и онда исту твојој свести представља квалијом боје. Твоја свест није директно повезана са спољашњим светом већ са твојом подсвешћу. Када твоја чула детектују светлост која има фреквенцију између 620 нанометара и 750 нанометара, твоја подсвест твојој свести репрезентује исту путем црвене квалије. Црвена квалија, оно што ти сматраш бојом а заправо није боја у доминантном смислу те речи, је заправо симбол, ментални конструкт, створен од стране твоје подсвести и прослеђен твојој свести као информација о томе шта директно окружује твоја чула у спољашњем свету.

Грешка коју је направио Лок, а коју, као његов следбеник, правиш и ти, састоји се у мешању мапе са територијом, односно квалије боје са оним што она представља.

Ето, спусти нос и погледај испред себе.

Нос о којем говориш је твој.

Те боје на предметима, тамо напољу, у твом драгом реалном свету, јесу ТВОЈИ СУБЈЕКТИВНИ ОСЕТИ. Да ти поновим, ТВОЈИ СУБЈЕКТИВНИ ОСЕТИ. И то је сва поента.

Нису. Боја предмета није исто што и квалија боје.

Трућао ти сада овде трансакциону игру "Да али" до бесвести и правио се паметан, ништа ту не мења.
Јеси ли сада скапирао?

А да ли ти схваташ да се ово што ти радиш зове "ад хоминем" и да је карактертистика оних који су остали без аргумената и који самим тим немају ништа ново да кажу?

Ако је бесмислено понављање и ад хомовање једино што може да допринисе, културна особа се повлачи са теме и дозвољава другима да кажу нешто.

 

[oziman]

Дао сам ти пример. Зелена јабука је зелена чак и ноћу, односно чак и онда када је светлост која је рефлектована са ње у нашој свести представљена тамно сивом или црном квалијом. По твојој логици, зелена јабука је у том случају тамно сиве или црне боје.

Не знам како да ти објасним Локов идеалитиет секундарних квалитита а да ти то разумеш. Питање је да ли је то уопште могуће. Речи као основни алат филозофије очито не помажу јер се разбијају о неразумевање. Једино пример можда има неку шансу у твом случају па да покушам још једном.

Дао сам ти пример. Зелена јабука је зелена чак и ноћу, односно чак и онда када је светлост која је рефлектована са ње у нашој свести представљена тамно сивом или црном квалијом. По твојој логици, зелена јабука је у том случају тамно сиве или црне боје.

Узмеш једну јабуку и ставиш је на пиједстал да је људи гледају.

Затим доводиш људе. Већина њих ће одговорити да је јабука зелена, далтониста ће одговорити да је црвена, пас да је сива, канаринац који види и ултраљуибичасти део спектра рећи ће да је нека боја x.
Шта нам то говори?
То нам говори да је оно што зовемо "боја" субјективни осет у свестима, а не нешто што би егзистирало на јабуци као њен квалитет.
Али пошто већина људи тај свој субјективни осет идентификује као зелен, назваћемо јабуку "зелена јабука".
Међутим, тим називом нисмо јабуци магично додали квалитет зеленог, који би од тада постојао на њој као њен квалитет, и који бисмо третирали као некакву објективно постојећу зелену боју. Тиме што смо је назвали "зелена јабука" нисмо је тиме начинили објективно зеленом, већ смо само констатовали да има способност да у неким свестима, не свим, изазове осет зелене боје и то је све.
Дакле немаш поделу на "боју предмета", и "осет боје".
Боја је осет у свести и ништа друго.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Не знам како да ти објасним Локов идеалитиет секундарних квалитита а да ти то разумеш. Питање је да ли је то уопште могуће.

Исто то могу ја да кажем за тебе.

Подсећам те још једном да ниси у обавези да пишеш на овој теми.

Ако је једино што знаш да се понављаш и да ад хомујеш, онда је најбоље да одеш.

Узмеш једну јабуку и ставиш је на пиједстал да је људи гледају.

Затим доводиш људе. Већина њих ће одговорити да је јабука зелена, далтониста ће одговорити да је црвена, пас да је сива, канаринац који види и ултраљуибичасти део спектра рећи ће да је нека боја x.
Шта нам то говори?
То нам говори да је оно што зовемо "боја" субјективни осет у свестима, а не нешто што би егзистирало на јабуци као њен квалитет.

То нам говори да различити људи различито перципирају једну те исту боју, а не да је боја субјективна појава.

Али пошто већина људи тај свој субјективни осет идентификује као зелен, назваћемо јабуку "зелена јабука".

Не иде то баш тако.

Када је мрак, и када је светлост коју јабука из твог примера рефлектује тамно сиве боје, нико неће рећи да је јабука тамно сива.

Боја јабуке се односи на врсту површине коју јабука има, а не на светлост коју иста рефлектује под произвољним условима, још мање на квалију којом се рефлектована светлост репрезентује у умовима.

Међутим, тим називом нисмо јабуци магично додали квалитет зеленог, који би од тада постојао на њој као њен квалитет, и који бисмо третирали као некакву објективно постојећу зелену боју. Тиме што смо је назвали "зелена јабука" нисмо је тиме начинили објективно зеленом, већ смо само констатовали да има способност да у неким свестима, не свим, изазове осет зелене боје и то је све.

То није тачно. Мислим да нема потребе да објашњавам зашто јер бих се, попут тебе, само понављао.

 

[Ateista5]

То нам говори да различити људи различито перципирају једну те исту боју, а не да је боја субјективна појава.

Boja je foton odredjene talasne duzine.
Pod jednakim uslovima posmatranja svi ljudi ce ti reci "to je ta i ta boja". recimo u saobracaju, kad je na semaforu crvena boja svi vozaci u tom smeru stanu. Svi je percipiraju na isti nacin.
Kad bi "boja" bila subjektivna stvar ne bismo mogli recimo da komuniciramo.

 

[oziman]

Boja je foton odredjene talasne duzine.
Pod jednakim uslovima posmatranja svi ljudi ce ti reci "to je ta i ta boja". recimo u saobracaju, kad je na semaforu crvena boja svi vozaci u tom smeru stanu. Svi je percipiraju na isti nacin.
Kad bi "boja" bila subjektivna stvar ne bismo mogli recimo da komuniciramo.

Bol je trn odredjene debljine.
Pod jednakim uslovima ubadanja svi ljudi ce ti reći "to je taj i taj bol". recimo u ružičnjaku, kada se ubodu na trn, svi jauknu na isti način.
Kad bi "bol" bio subjektivna stvar ne bismo mogli recimo da komuniciramo.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Boja je foton odredjene talasne duzine.
Pod jednakim uslovima posmatranja svi ljudi ce ti reci "to je ta i ta boja". recimo u saobracaju, kad je na semaforu crvena boja svi vozaci u tom smeru stanu. Svi je percipiraju na isti nacin.
Kad bi "boja" bila subjektivna stvar ne bismo mogli recimo da komuniciramo.

То је друго по употреби значење речи боја. Доминантно значење се односи на површину предмета. Треће по реду је квалија боје -- оно што се налази у нашој свести a чиме се Лок и Озиман баве.

Дакле:

1) Боја као површина предмета ( нпр. зелена јабука )
2) Боја као таласна дужина светлости ( нпр. црвено светло на семафору )
3) Боја као квалија ( визуелне компоненте наше свести )

Прве две појаве су објективне. Трећа је субјективна.

Квалија боје је симбол, попут речи, с тим што се ради о интерном симболу, односно о симболу који се користи за комуникацију између различитих делова ума, а не за комуникацију између људи. С обзиром да је квалија симбол, њена конструкција је у суштини произвољна. Самим тим, две различите особе могу да користе две различите квалије да представе једну те исту светлост, исто као што Шпанци могу да кажу "трен" а Срби "воз" за једно те исто превозно средство.

Две различите особе гледају једну те исту јабуку. Међутим, светлост коју она рефлектује у тренутку у којем је посматрају репрезентују различитим квалијама. Боја јабуке је, у сваком случају, иста. ( Ово није објашњење далтонизма. Далтонизам је нешто друго. )