Локација Босне у списима Порфирогенита

Postavimo ovde i primer gde Porfirogenit upotrebljava termin chōríon i za zemlju Zahumljana; na kraju 33. gl. DAI:

Ὅτι ἐν τῷ χωρίῳ τῶν Ζαχλούμων εἰσὶν κάστρα οἰκούμενα· τὸ Σταγνόν, τὸ Μοκρισκίκ, τὸ Ἰοσλή, τὸ Γαλουμαήνικ.
Да, опет имамо као у случају поглавља 34,
Porphyrogenitus_1967_DAI 0166.jpg

да аутор у првом дјелу пише о земљи (χώρα) Захумље, а у задњем пасусу када већ по неком стандарду набраја насељена мјеста. пише да се налазе у области, територију (χωρίῳ).
Сматрам да нећемо погријешити ако кажемо, да је у оба поглавља и 33 и 34 (ПС; у поглављу 35 се разликује јер ту за Доклеју и у првом дјелу и у задњем пасусу пише земља/χώρα) у првом дјелу за Захумље, Травунија и Конавље назив χώρα политичка одредница а у задњем пасусу назив χωρίῳ територијелна одредница, односно Захумље, Конавље и Травунија су и политичке цјелине и називи за области.
Но овдје је битно да нам и то говори да је Босна у поглављу 32 назив територије, области, а из садржаја је јасно да је у питању област (територија, земљица) у Србији, свако друго тумачење по мом мишљењу није одрживо.
 
Poslednja izmena:
Objava koju si citirala nije se ticala sadržaja teksta, već pitanja njegovog kredibiliteta, baš pošto si se pozvala na dotičnog kao nekakav istoriografski autoritet.
Неистина. Види тему. Имао си коментаре још пре годину дана на моју објаву.
Nisam napisao da je nešto falsifikovao, tako da ništa.
Па што нам траћиш време и енергију , немаш паметнију сврху?

. Nije tačno da je Porfirogenit upotrebio chōríon samo za Bosnu, kako stoji u napomeni koju si ti podvukla. Koristio je, kao što vidiš, (i) za zemlje Konavljana, Travunjana i Zahumljana.
Као што сене сналазиш у области географије, тако ти не иде ни читање обичног текста.
Докажи да сам овде написала да је се "хорион " користи само у случају Босоне и нигде другде.
 
Неистина. Види тему. Имао си коментаре још пре годину дана на моју објаву.

Da nisi nešto pobrkala ovde? Šta je to, kako kažeš, neistina?

Da li je neistina da si izjavila da su savremeni istraživači odustali od tumačenja tog pojma kao zemljica? I da li je neistina da sam te ja demantovao, elaboracijom ko je tačno taj misteriozni „Aleksandar J. Vuksanović“, a koga si predstavila kao predstavnika istoriografije.

Kakve veze ima jesam li imao komentare i pre godinu dana (ili kad god) sa tim?

што нам траћиш време и енергију , немаш паметнију сврху?

Srebrena, nešto si ti pobrkala. Ti si ta koja je ubacila priču o Vukosavljevićevom nekakvom falsifikatu. Tako da, pitanje zašto traćiš vreme i energiju, treba prvo da postaviš sama sebi.

Као што сене сналазиш у области географије, тако ти не иде ни читање обичног текста.
Докажи да сам овде написала да је се "хорион " користи само у случају Босоне и нигде другде.

Napisao je to misteriozni AJV na str. 191, u napomeni br. 29:

IMG_20230108_161003.jpg


Ti si uokvirila, a potom i podvukla reči misterioznog čoveka, ali je simptomatično da se ne pominje ni na jednom drugom mestu. U objavi si navela da treba utvrditi gradivo, vezano za ovo što si podvukla.

Мислим да сам ово већ постављала, али хајде опет да прочитамо и утврдимо градиво
 
и мишљења сам да је на крају поглавља 32 за Босну одредница област (или територија), како пише Тибор у свом дјелу, па и "земљица" одговарајућа.

Hajde da vidimo i kako se u grčkom jeziku reč chōríon koristila pre Porfirogenita. Reč se raširila i jedan od najćešćih slučajeve njene upotrebe jeste selo, mestašce, ali potrebno je pogledati i kako je došlo do toga? Moje tumačenje je da je reč o deminutivu od chṓra, što će reći da je reč o deliću zemlje, koji je potom upotrebljavan u vrlo širokom smislu kao maleni delić. A selo to i jeste, delić zemlje (zemljica).

Evo kako npr. tu reč koristi Herodot. II knjiga Istorija, 117. glava:

κατὰ ταῦτα δὲ τὰ ἔπεα καὶ τόδε τὸ χωρίον οὐκ ἥκιστα ἀλλὰ μάλιστα δηλοῖ ὅτι οὐκ Ὁμήρου τὰ Κύπρια ἔπεα ἐστὶ ἀλλ᾽ ἄλλου τινός. ἐν μὲν γὰρ τοῖσι Κυπρίοισι εἴρηται ὡς τριταῖος ἐκ Σπάρτης Ἀλέξανδρος ἀπίκετο ἐς τὸ Ἴλιον ἄγων Ἑλένην, εὐαέι τε πνεύματι χρησάμενος καὶ θαλάσσῃ λείῃ: ἐν δὲ Ἰλιάδι λέγει ὡς ἐπλάζετο ἄγων αὐτήν

Ovde je Herodot upotrebio reč chōríon u značenju „pasus“. Grupa stihova iz jedne kiparske pesme, pripisanih Homeru. Dakle, Herodot taj pojam koristi da opiše delić pesme.

Potom, u 8. gl. iste knjige Herodot kaže sledeće, opisujući Egipat:

τὸ ὦν δὴ ἀπὸ Ἡλίου πόλιος οὐκέτι πολλὸν χωρίον ὡς εἶναι Αἰγύπτου, ἀλλ᾽ ὅσον τε ἡμερέων τεσσέρων καὶ δέκα1 ἀναπλόου ἐστὶ στεινὴ Αἴγυπτος, ἐοῦσα τῶν ὀρέων τῶν εἰρημένων τὸ μεταξὺ πεδιὰς μὲν γῆ, στάδιοι δὲ μάλιστα ἐδόκεόν μοι εἶναι, τῇ στεινότατον ἐστί, διηκοσίων οὐ πλέους ἐκ τοῦ Ἀραβίου ὄρεος ἐς τὸ Λιβυκὸν καλεόμενον. τὸ δ᾽ ἐνθεῦτεν αὖτις εὐρέα Αἴγυπτος ἐστί. πέφυκε μέν νυν ἡ χώρη αὕτη οὕτω.

Ovde Herodot koristi taj izraz da imenuje teritoriju Egipta. Ali, šta je sepcifikum? Govori o oblasti Egipta dalje od Heliopolja, za koju da je uska zemlja, Dakle, Herodot tu opisuje „zemljicu“ Egipta.

U ovoj upotrebi, reč koja nas interesuje pronalazimo i npr. u Aristofanovom komadu Oblaci. Ovo je red br. 209:

Μαθητής: ὡς τοῦτ᾽ ἀληθῶς Ἀττικὸν τὸ χωρίον.

Sokratov učenik kaže Strepsijadu, ovo je atička teriorija. Izraz chōríon upotrebljen je da označi teritorije Atine, na atičkom poluostrvu. Iliti, reč je o relativno maloj teritorji, o „zemljici“.

Dakle, možemo zaključiti da se sporna sintagma po svemu sudeći prilično korektno prevedena kao „zemljica Bosna“, te da je hipoteza koju je na ovoj temi forumašica Srebrena iznela, neodrživa.
 
Но овдје је битно да нам и то говори да је Босна у поглављу 32 назив територије, области, а из садржаја је јасно да је у питању област (територија, земљица) у Србији, свако друго тумачење по мом мишљењу није одрживо.
У том случају био би велики изузетак да у поглављу 32 Порфирогенит говори о две територијалне јединице (Србија са 6 градова и Босна у оквиру Србије са 2 града).Писао је и о Дукљи засебно са само три града, па је свакако могао да издвоји и Босну у посебно поглавље , да је имао намеру.


Мени је садржај последње реченице 32. поглавља овакав: попис 6 градова (утврда), па после тачке додатак - још три оријентирне тачке..( да и , поред тих 6, има хришћана око Босне, око Катере и око Десника).

Ако знамо да је Десник у Епиру (9.по реду у списку) не само град него и велика област око града и реке Деснице, то још више смањује могућност да Порфирогенит описује : У области Србије је Босна, а у области Босне је област Десник. Нелогично.

Ево мапе са теме , мало је тамна, где се виде положаји: описује градове хришћанске (према солунској Сервији) које сам ја уцртала, а затим додаје још три појма, одн. поред тих 6 има још хришћана на северозападу од ових 6 ..

ucrtani gradovi epirska srbija.jpg

За моју тезу уствари уопште није ни битно које је величина Босон у саставу Србије, чак није битно ни да ли је каструм, опида или "земљица" - што год то значило, него где се налази- на ком делу Балканског полуострва и надам се да сам успела на теми да прикажем ,на мапама Епира довољно јасно да се осам (издвајам Салнес, нисам задовољна ) топонима потпуно уклапају у Причу о сеоби из Беле Србије до солунске Србије/Сервије.
Чак и Жваљков прилог теми, о пресељењу богатих становника "хориона Босон" са породицама и стадима због зулума паганског србског владара ,одговара мојој тези да је хришћанска Србија, са Босном, Десничком оласти итд...била у Епиру. Ми увек бежасмо на север. Пренели су називе на нове просторе., као и обично код нас... Посебно што нађох помен разрушеног Босо-града, можда је и то Порфирогенит знао па не помиње утврду Босон него истоимени "хорион" које ји остао после разрушења.

Па и увид у ЛПДукљанина, где се описује како владар дели банства и жупе, одговара мојој тези да се Србија пренемањићког периода простирала у Епиру (и мало шире додуше) : видећеш кад поставим мапу Епирске Босне из ЛПД - од Дрине до упечатљиве Пини планине и суседне Рашке ..Предвидела сам то, али кубурим са слободним временом. А није ни хитно, кад је проблем чекао толико, може још мало.

Тебе молим да слободно тражиш и налазиш и укажеш ми на могуће пропусте или нонсенсе у тези, јер је то начин да се провери исправност исте.
 
У том случају био би велики изузетак да у поглављу 32 Порфирогенит говори о две територијалне јединице (Србија са 6 градова и Босна у оквиру Србије са 2 града).

Totalno nije veliki izuzetak. I u drugim slučajevima govori o posebnim područjima neke države, kad takvi postoje. U ovom slučaju je to reč sa Bosnom u sastavu Srbije.

Slično tako, primera radi, Lika, Krbava i Gacko nisu integralni deo hrvatske države, već pod posebna teritorija, iako pod vrhovnoj vlasti hrvatskog kneza.

Tako da, Bosna je jedno posebno područje u okviru srpske države.
 
Poslednja izmena:
У том случају био би велики изузетак да у поглављу 32 Порфирогенит говори о две територијалне јединице (Србија са 6 градова и Босна у оквиру Србије са 2 града).Писао је и о Дукљи засебно са само три града, па је свакако могао да издвоји и Босну у посебно поглавље , да је имао намеру.
Пише и у другим поглављима о областима (регијама) унутар земаља у окрвиру којих се налазе насељена мјеста па чак и извори. Тако у поглављу 45 пише о територију (χωρίων) Фазијани у склопу земље Иберије, а у поглављу 53 када пише о земљи Херсон пише рецимо
У Зикији, у близини мјеста званог Паги, које се налази у региону Папагиа и насељено је Зикима, налази се девет извора ...
само што користи други назив за регионе или области од наведене ријечи (χωρίων)
У неким поглављима (27, 29, 31-35....) у задњем пасусу би набрајао која насељена (а некад и напуштена) мјеста се налазе у тој земљи или области но то није случај са свим поглављима.
Такође је важно нагласити да су бројна поглавља недовршена, по Тибору Живковићу поглавља 29-36 (за 29 нисам сигуран акл ајде), а поглавља 12, 18, 19, 35 и још нека су само нацрти поглавља и ту примједба која почиње са зашто и није баш смислена.

Што се тиче Босне и што није добила поглавље, по мени и није реално да добије (постоји мишљење да је бропј поглавља 53 усаглашен са бројем недјеља у години), рецимо "своје поглавље" нема Бугарска (иако аутор пише или аутори рукописа пишу у неколико поглавља садржајно о Бугарима) што је кудикамо чудније.
У сваком случају молио бих да се даље на овој теми, осим ако није везано за Босну, не бавимо рукописом Константина Порфирогенита, има тема на којој ћу како ме обавезе попусте написати још коју.
Што се тиче ове теме, на жалост, запоставио сам је, нисам упућен шта је све написано па не могу учествовати у конструктивној расправи. Твоје објаве као и бројних форумаша на овом птф ћу увијек уважавати, и онда када се не слажем са неким тврдњама или наводима.
За сада толико.
 
Poslednja izmena:
Писао је и о Дукљи засебно са само три града, па је свакако могао да издвоји и Босну у посебно поглавље , да је имао намеру.

Dioklitija, očigledno, nije u sastavu Srbije. Bosna jeste; odgovori su prosti. Da je izdvojio Bosnu, to bi impliciralo da ona nije srpska; dakle, bespotrebno bi bilo.

Takođe, ima tu jedna vrlo interesantna stvar, koja možda nešto znači. Sad mi je zapala za oči. Konavljani, Travunjani i Zahumljani su nastali od Srba i u njihovom slučaju sinonimno koristi pojam za zemlju sa chōríon, koji se koristi i u slučaju Bosne. Za Duklju Porfirogenit to nigde ne navodi, niti je zove chōríon. Tumačenja istoričara dovode ovo u vezu sa izvorom koji je autor koristio, ali...je li slučajnost, zaista?

No, što reče Khal, neka to bude više za temu o DAI. Ovde je važno reći da je Bosna u okviru Srbije i da je zato tako i predstavljena.
 
Бучин град (Порфирогенитов Чернобуск) , јужно од језера Мала Преспа. на правцу Корча/Горица_Костур/Касториа, у данашњем приграничном појасу Албаније и Грчке., близу граничног прелаза код села Капештица/Капшчица
Pogledajte prilog 860367

одн. Порфирогенитов (Черно) Бучинград, Порфирогенитов Катеро (Котор) и извесна Зета

Pogledajte prilog 860368
Pogledajte prilog 860369Pogledajte prilog 860368
Данас Грци ову планину на којој се налазио Бучинград зову Буци или Бучи (Μπούτσι), док је Македонци памте као планину Д'мбеницу , на којој је највиши врх Бучје (1795 м надм.в.) - дакле букове шуме.
Била је под немањићком влашћу... а Немањин братанац- Стефан Првослав, помиње се у литератури као градитељ манастира у будимљанској жупи (иако је данас смештају другде) , у коме ће Св.Сава засновати једну од првих епископија 1219.г.

budimlje bucingrad.png


Буци или Бучи (Μπούτσι),
Pogledajte prilog 1226884

https://mk.wikipedia.org/wiki/Д’мбенска_Планина
https://www.wikiloc.com/hiking-trai...base-sten-koruphe-anemodarmene-1795m-30943689

По Милојевићу, Будимљанска епископија из времена Св.Саве је била у граду Будимљу, на планини Бучин, ниже Корче и Преспанског језера

content
 
Данас Грци ову планину на којој се налазио Бучинград зову Буци или Бучи (Μπούτσι), док је Македонци памте као планину Д'мбеницу , на којој је највиши врх Бучје (1795 м надм.в.) - дакле букове шуме.
Не могу да будем сигурна да се ради о буковој шуми на Бучју , али на тој висини је то највероватније. Пишу да храстови расту само до 1300 м надм. висине.

Ако вам је чудан назив планине Дмбеница као архаизам, слично се може наћи у Пољској, а у Влашкој - баш у делу где је Владислав Трећи Цепеш живео- област око Трговишта зове се Дмбовица, по реци Дмбовици. Пише се Дамбовица или Димбовица, али (румунски) изговор је исто Д*мбовица.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Ro-Dîmbovița.ogg

И Румуни и Македонци објашњавају порекло назива речју за храст- дуб, с тим што Македонци прецизније одређују да се ради о врсти цер, која има врло тамну, скоро црну кору стабла.
https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/Цер_(биљка)

То би могло објаснити Порфирогенитов назив "Црнобучје".
 
Писао је и о Дукљи засебно са само три града, па је свакако могао да издвоји и Босну у посебно поглавље , да је имао намеру.

Duklja nije Srbija. To je zasebna hora, regnum; kao i Srbija. Odgovor je prilično jednostavan; Bosna nije izdvojena iz Srbije.

Ако знамо да је Десник у Епиру (9.по реду у списку) не само град него и велика област око града и реке Деснице, то још више смањује могућност да Порфирогенит описује : У области Србије је Босна, а у области Босне је област Десник. Нелогично.

Sama grad Desnoj pretvaraš u oblast, a onda zaključuješ da je nelogično. Naravno da je nelogično, kad je to tvoja interpolacija u Porfirogenitove reči.

I još polaziš od toga da je dokazano da je Desnik u Epiru. :roll:
 
Грубо речено, ако се мало помније погледа исечак ове карте........
Звонимиров Десник налазио се на ушћу реке Деснице (данас Deshnice) у реку Војушу (данас Vjosa). Верује се да је ту и сахрањен. Данас је у непосредној близини ушћа Деснице у Војушу град Клисура (Këlcyrë ).
....планина Босна омеђује на северу област Десница и наравно, водоток реке Десне ријеке.

Desnica oblast opet, još bolje se vidi

Pogledajte prilog 847862
Верујем да ће чудно бити сада, у овом посту, да видите како су Порфирогенитови подаци из ДАИ и Милош Милојевић сагласни :

У време краља српских и поморских земаља Хвалимира, у граду Деснику жупан је био Иваниш Големивић Вукосалић (Хвалимиров нећак), а Десник је административно припадао томорској области.


десник натпис 981 хвалимир цуцимир.png

https://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0353-9008/2018/0353-90081844097A.pdf

Док Реља Н. идентификује Хвалимира прекко ЛПДукљанина, код Порфирогенита у ДАИ је записан као кнез Травуније Φαλιμέρης, од оца Крајине (Κραινα) и деде Беле/Белоја (код Порфирогенита Βελάης). Наследио га је Чучимир (Τζουτζημέρης)..

:)
 
Poslednja izmena:
Pogledajte prilog 1286261
Pogledajte prilog 1286262
Pogledajte prilog 1286260Pogledajte prilog 1286259Pogledajte prilog 1286258Pogledajte prilog 1286257

П. Коматина, Константин Порфирогенит и рана историја Јужних Словена, Београд 2021, 271-275.

Pogledajte prilog 1286263
Pogledajte prilog 1286265
Slabo. Drsnik je U Hvosnu (Metohija), Salines je Tuzla, samo zato što se na tim lokacijama u kasnijem periodu nalaze ti toponimi. Nema promišljanja i pretresanja da li bi mogli ipak biti na nekom drugom mjestu u tom vremenu? Nekritičko usvajanje starih teza. Nikakve inovativnosti.
Olako odbacivanje bez obrazloženja Živkovićeve teze koja dozvoljava da je Bosna u VIII vijeku moguće bila nezavisna sklavinija. Ovdje prihvata Živkovićevo objašnjenje da je horion zapravo teritorija. Ali samo to konstatuje. Ne pita se zašto je Bosna jedina izdvojena kao teritorija u okviru Srbije. I zašto bi to ranije mogle biti i još Zahumlje, Travunija i Konavle?
 
Slabo. Drsnik je U Hvosnu (Metohija), Salines je Tuzla, samo zato što se na tim lokacijama u kasnijem periodu nalaze ti toponimi. Nema promišljanja i pretresanja da li bi mogli ipak biti na nekom drugom mjestu u tom vremenu? Nekritičko usvajanje starih teza. Nikakve inovativnosti.
Olako odbacivanje bez obrazloženja Živkovićeve teze koja dozvoljava da je Bosna u VIII vijeku moguće bila nezavisna sklavinija. Ovdje prihvata Živkovićevo objašnjenje da je horion zapravo teritorija. Ali samo to konstatuje. Ne pita se zašto je Bosna jedina izdvojena kao teritorija u okviru Srbije. I zašto bi to ranije mogle biti i još Zahumlje, Travunija i Konavle?
Може бити да је тадашња Србија сложенија држава од онакве каквом је ми сматрамо, па отуда и та разноликост Босне од Травуније, Захумља.....
Може бити и да је у том времену стање такво да Захумље и Травунију насељавају Срби а да нису у саставу Србије а да Босна јесте. Нешто слично као данашње схватање Србије, Војводине, Републике Српске и Црне Горе.
 
Poslednja izmena:
Може бити да је тадашња Србија сложенија држава од онакве каквом је ми сматрамо, па отуда и та разноликост Босне од Травуније, Захумља.....
Ali moraš priznati da se jedino Bosna izdvaja u okviru Srbije. I da je to čudno. I da ona nosi naziv horion (teritorija) baš kao što isti naziv imaju i Zahumlje i Travunija, sa tom razlikom što su tada Zahumlje i Travunija samostalne sklavinije a Bosna očito nije već je dio Srbije.
U okviru Srbije nemamo više nijednu "teritoriju" (horion), samo se ona izdvaja. Kao što je recimo danas Vojvodina jedina pokrajna u okviru Srbije (dobro, u Ustavu je navedeno i Kosovo, ali da ga sada ostavimo po strani). Zašto je Vojvodina posebna u okviru Srbije? Zato što je imala drugačiji istorijski razvoj u odnosu na ostatak Srbije. Slično bi trebalo biti i sa Bosnom u tom periodu kada se spominje kao dio Srbije - u ranijem periodu u odnosu na to vrijeme Bosna je imala različiti istorijski razvoj u odnosu na Srbiju čiji je tada dio. Da li je bila samostalna kneževina, ili možda dio Hrvatske koje se našao pod srpskom vlašću (što je manje vjerovatno), ne znamo.
Може бити и да је у том времену стање такво да Захумље и Травунију насељавају Срби а да нису у саставу Србије а да Босна јесте. Нешто слично као данашње схватање Србије, Војводине, Републике Српске и Црне Горе.
Potpuno je nebitno ko tada naseljava Zahumlje i Travuniju. Porfirogenit tu identifikaciju izvodi iz političke. On zna da su Zahumlje i Travunija ranije bili djelovi Srbije (otuda su "horion" a na "hora", preuzet je termin iz nekog ranijeg stanja) a iz svojih spisa to utvrđuje i za Paganiju. Pa su svi po njemu biili Srbi. Da li su to bili i po naseljavanju tog prostora, mi ne znamo (a to je i nebitno za stvaranje srednjovjekovnih naroda). Porfirogenit stanje iz IX vijeka projektuje na VII jer nema ranijih saznanja.
 
Ali moraš priznati da se jedino Bosna izdvaja u okviru Srbije. I da je to čudno. I da ona nosi naziv horion (teritorija) baš kao što isti naziv imaju i Zahumlje i Travunija, sa tom razlikom što su tada Zahumlje i Travunija samostalne sklavinije a Bosna očito nije već je dio Srbije.
U okviru Srbije nemamo više nijednu "teritoriju" (horion), samo se ona izdvaja. Kao što je recimo danas Vojvodina jedina pokrajna u okviru Srbije (dobro, u Ustavu je navedeno i Kosovo, ali da ga sada ostavimo po strani). Zašto je Vojvodina posebna u okviru Srbije? Zato što je imala drugačiji istorijski razvoj u odnosu na ostatak Srbije. Slično bi trebalo biti i sa Bosnom u tom periodu kada se spominje kao dio Srbije - u ranijem periodu u odnosu na to vrijeme Bosna je imala različiti istorijski razvoj u odnosu na Srbiju čiji je tada dio. Da li je bila samostalna kneževina, ili možda dio Hrvatske koje se našao pod srpskom vlašću (što je manje vjerovatno), ne znamo.

Potpuno je nebitno ko tada naseljava Zahumlje i Travuniju. Porfirogenit tu identifikaciju izvodi iz političke. On zna da su Zahumlje i Travunija ranije bili djelovi Srbije (otuda su "horion" a na "hora", preuzet je termin iz nekog ranijeg stanja) a iz svojih spisa to utvrđuje i za Paganiju. Pa su svi po njemu biili Srbi. Da li su to bili i po naseljavanju tog prostora, mi ne znamo (a to je i nebitno za stvaranje srednjovjekovnih naroda). Porfirogenit stanje iz IX vijeka projektuje na VII jer nema ranijih saznanja.

I Travuniju i Zahumlje naziva i chōríon i chṓra.
 
Slabo. Drsnik je U Hvosnu (Metohija), Salines je Tuzla, samo zato što se na tim lokacijama u kasnijem periodu nalaze ti toponimi. Nema promišljanja i pretresanja da li bi mogli ipak biti na nekom drugom mjestu u tom vremenu? Nekritičko usvajanje starih teza. Nikakve inovativnosti.
Olako odbacivanje bez obrazloženja Živkovićeve teze koja dozvoljava da je Bosna u VIII vijeku moguće bila nezavisna sklavinija. Ovdje prihvata Živkovićevo objašnjenje da je horion zapravo teritorija. Ali samo to konstatuje. Ne pita se zašto je Bosna jedina izdvojena kao teritorija u okviru Srbije. I zašto bi to ranije mogle biti i još Zahumlje, Travunija i Konavle?

Uvek se setim kako je za hrvatske vladare pise da su u nekom trenutku zavladali Likom, tacnije pravi se takodje jasna distinkcija ismedju "originalnih" hrvatskih zemalja u sadasnjoj Dalmaciji i Likom koje je naknadno u nekom trenutku zavladano. Ovde mi je sad interesantno pitanje, ako Porfirogenet koristi zajednicki izvor kako veli Zivkovic, zasto je potencijalno naknadno prikljucenje Bosne Srbiji drugacije formulisano nego naknadna inkorporacije Like Hrvatskoj i ako je Bosna nezavisna u odnosu na Srbiji u ranom srednjem veku, zasto je to opisano drugacije nego u slucaju Like i Hrvatske?
 
Da li su to bili i po naseljavanju tog prostora, mi ne znamo (a to je i nebitno za stvaranje srednjovjekovnih naroda). Porfirogenit stanje iz IX vijeka projektuje na VII jer nema ranijih saznanja.

Ovde se postavlja pitanje sta uopste i znaci da neki "X" narod naseli nego podrucije, da li to shvatiti doslovno,verbatim jedan na jedan, ili pre znaci da je aristokratija i gornji esalon drustva jednostavno uspostavio negde vlast i uveo prve lokalne drzavotvorne elemente.
 
Uvek se setim kako je za hrvatske vladare pise da su u nekom trenutku zavladali Likom, tacnije pravi se takodje jasna distinkcija ismedju "originalnih" hrvatskih zemalja u sadasnjoj Dalmaciji i Likom koje je naknadno u nekom trenutku zavladano. Ovde mi je sad interesantno pitanje, ako Porfirogenet koristi zajednicki izvor kako veli Zivkovic, zasto je potencijalno naknadno prikljucenje Bosne Srbiji drugacije formulisano nego naknadna inkorporacije Like Hrvatskoj i ako je Bosna nezavisna u odnosu na Srbiji u ranom srednjem veku, zasto je to opisano drugacije nego u slucaju Like i Hrvatske?
U pitanju mogu bit izvori koji su korišteni za nastanak tog zajedničkog djela o pokrštavanju Srba i Hrvata. I to hipotetičko djelo je moralo nastati od različitih starijih izvora. U doba kada je to djelo nastalo, ili nešto i ranije ali je bilo još sveže u pamćenju, teritorije (Bosna, Zahumlje, Travunija) su sve bile dio Srbije (sem Paganije). I imale su posebne dinastije koje su podložne centralnom vladaru Srbije. Jer su ranije moguće bile samostalne. I kod Porfirogenita se može naći distinkcija Krbave, Like i Gacka u odnosu na ostatak Hrvatske. Kod Krbave, Like i Gacka je moguće da je tim područjima vladao vladarev namjesnik, dok nema traga starim dinastijama (dinastiji). Zato one ne mogu biti kneževine (teritorije), već se spominje ban (vladarev namjesnik). Druga mogućnost je da se u jednom izvoru znalo za nekadašnju nezavisnost teritorija u okviru Srbije, ali ne i za nezavisnost Krbave, Like i Gacka. Već se ta posebnost nalazi na osnovu drugog izvora. I ta oba izvora su ugrađena u taj hipotetički spis o pokrštavanju Srba i Hrvata.
 
Ali moraš priznati da se jedino Bosna izdvaja u okviru Srbije. I da je to čudno. I da ona nosi naziv horion (teritorija) baš kao što isti naziv imaju i Zahumlje i Travunija, sa tom razlikom što su tada Zahumlje i Travunija samostalne sklavinije a Bosna očito nije već je dio Srbije.
U okviru Srbije nemamo više nijednu "teritoriju" (horion), samo se ona izdvaja. Kao što je recimo danas Vojvodina jedina pokrajna u okviru Srbije (dobro, u Ustavu je navedeno i Kosovo, ali da ga sada ostavimo po strani). Zašto je Vojvodina posebna u okviru Srbije? Zato što je imala drugačiji istorijski razvoj u odnosu na ostatak Srbije. Slično bi trebalo biti i sa Bosnom u tom periodu kada se spominje kao dio Srbije - u ranijem periodu u odnosu na to vrijeme Bosna je imala različiti istorijski razvoj u odnosu na Srbiju čiji je tada dio. Da li je bila samostalna kneževina, ili možda dio Hrvatske koje se našao pod srpskom vlašću (što je manje vjerovatno), ne znamo.

Potpuno je nebitno ko tada naseljava Zahumlje i Travuniju. Porfirogenit tu identifikaciju izvodi iz političke. On zna da su Zahumlje i Travunija ranije bili djelovi Srbije (otuda su "horion" a na "hora", preuzet je termin iz nekog ranijeg stanja) a iz svojih spisa to utvrđuje i za Paganiju. Pa su svi po njemu biili Srbi. Da li su to bili i po naseljavanju tog prostora, mi ne znamo (a to je i nebitno za stvaranje srednjovjekovnih naroda). Porfirogenit stanje iz IX vijeka projektuje na VII jer nema ranijih saznanja.
Да, слажем се око издвајања Босне, али ми баш нисмо сигурни из којег је то разлога. Тај део тадашње Србије је баш у време Порфирогенита био носилац, односно центар државе , Србије кнеза Часлава. Ако тадашњу Босну тако схватимо онда би било јасније и наглашавање имена. Мада , то уопште не мора бити разлог али би имао логике.
Мени је интересантна и промена између Десе и бана Борића. Деса накратко постаје велики жупан а Борић долази на његово место у Захумљу, убрзо и један и други губе те нове позиције. Има ту неке повезаности у смислу политичког договора...
Што се тиче народа који насељава Травунију итд. ми не знамо шта би нам одговорио неко када бисмо га питали на улици, али на основу онога што знамо ми их називамо Србима. Мислим да нико не тврди да је буквално сваки појединац припадао том народу али их је морало бити. Не знам да ли је могуће да су они били Срби само у неком политичком смислу, мислим да је Срба морало бити и у етничком смислу .
 
Деса накратко постаје велики жупан.
Пре тога, Деса - владар Травуније и Зете и ...........Дендре.:)
Случајно сам открила, преко Виз.извора, где је та тајанствена (Кинамова) Дендра коју је потраживао Манојло Комнен у 12.веку.... Између Корче и данашњег Костура, како је Скилица записао, у суседству градова где су , по Порфирогениту у ДАИ, Срби већ христијанизовани.
https://forum.krstarica.com/threads/tajanstvena-dendra.965514/page-3#post-46294422


 
Slaze se i DNK. Pogledajte Juznu Albaniju to jest pokrstenu Srbiju I2 kao srbi iz Srbije i Bosne. Vajuniti se srbi u to nema dileme. Jer se Vajuniti i glavnica srba zajedno sele iz prenaseljene Tesalije i Makedonije gde su Velegeziti i Sagudati
Kad su Turci dolazili oni su prebacivali na islam srbe i albance. Juzna Albanija se uglavnom prebacuje na bektasizam to jest na kripto vernike. Mnogi ostaju svesni srpstva do kraja 19. veka jer su dvoverci slicno kao i Goranci.. Veliki deo srba se helenizuje i za vreme Turaka jer je jaka grcka crkva a deo se albanizuje. Albance dopunuju to jest bustuju ih sa narodima iz Afrike, Azije. Srebrna je dokazivala da su crkve u Juznoj Albaniji sa slovenskih natpisa pocetkom 20. veka prebacivane na grcki..ikone i freske. 1949 nakon progona makedonaca iz severne grcke i tamo se isto cini. Poslednji cin desio se pre par godina tako sto su izbacili plocu na staroslovenskom jeziku svetog jovana vladimira iz njegovog manastira i zamenili grckim i albanskim natpisom.
Jedan od razloga zasto su uvedene diktature Zogove i Komunisticke u Albaniji je bio taj da se stvori albanska nacija koja ce u sebi usisati 50% slovena tj srba koliko ih je bilo 1912, tako sto im se zabrane obicaji, crkve, jezik...promene prezimena sto se i desavalo pa i do dan danas.
1736187882992.png

.
 
Poslednja izmena:

Back
Top