Letopis Popa Dukljanina / Barski rodoslov / Dela slovenskih kraljeva falsifikat Mavra Orbina (1601)

Pumpaj Dinstanović

Zaslužan član
Poruka
101.602
Kroz godine, famozni Pop Dukljanin se posmatrao na jedan vrlo romantičan način, u duhu jugoslovenske nacionalne i državotvorne ideologije, iliti, da kažemo komunističkim rečnikom, ideje bratstva i jedinstva naroda koje je Tito vodio. Pop Dukljanin i njegov spis iz razvijenog ili poznog srednjeg veka, kao i fiktivna država koju je u njoj opisao, predstavljao je u idealima početke svih jugoslovenskih književnosti, kao i, na neki način, prvog Jugoslovena kao takvog i zato su se vekovima njemu vraćali i iz njega crpeli mnogi autori. To je dosta dugo onemogućivalo ili otežavalo, a posebno zato što taj kontroverzni spis predstavlja jednu veliku dilemu, koja je proizvela i na tone literature do sada, njegovo ispravno kritičko ispitivanje.

Preokret se desio u 21. veku kada su se pojavila dva vrlo zanimljiva rada, svaki sa svojom prilično radikalnom hipotezom. Jednu je izbacila francuska istoričara Solanž Bižan, koja je iznela tezu da je famozni Letopis Popa Dukljanina — koji zapravo uopšte ne odgovara letopisu kao istoriografsko književnom žanru, nego ga je tako nazvao 1874. godine hrvatski sveštenik Ivan Črnčić, direktor papinskog Zavoda Sv. Jeronima u Rimu i jedan od osnivača JAZU, a od tada se zadržalo to ime sve do današnjih dana — falsifikat koji je načinio 1601. godine u Kraljevstvu Slovena niko drugi do slavni dubrovački dominikanac Mavro Orbini. Ova teza je naišla na izvesno negodovanje od domaće stručne javnosti, a na suprot njoj Tibor Živković je predstavio svoju hipotezu da je famozno delo nastalo krajem XIII ili početkom XIV stoleća, te da je njegov naručilac hrvatski ban Pavao I Šubić. Bez obzira na sve probleme i kritike ovih teza, napravljen je veliki iskorak u odnosu na temelje koje je postavio istoričar Ferdo Šišić još davne 1928. godine, na kojima su gradili potom dalje drugi (Milorad Medini, Valdimir Mošin, Slavko Mijušković, Nikola Banašević i Eduard Peričić).

Nedavno je izašao rad srpskog istoričara Predraga Komatine koji, inspirisan razmišljanjima francuske koleginice, dalje ispituje i razvija tezu, dolazeći do zaključka da je ono što se popularno po Črnčiću naziva „Ljetopis Popa Dukljanina“ zapravo originalno delo koje ja napisao i u Il regno de gli slavi integrisao dubrovački istoriograf Mavar Orbin. LPD je nastao, po ovoj tezi, uglavnom u okvirima dubrovačke humanističke istoriografije. Komatina prati sve legende, kako su se one razvijale i analizira sve razlike, preko Ludovika Tuberona Crijevića, koji prvi u istoriji identifikuje svešteno lice pod naziom „Dukljanin“ kao auor, te kako su se sve legende postepeno menjale i evoluirale, pre nego što ih je konačno 1601. godine Orbini uobličio u jedan spis. Ono što Orbinija odaje jeste da njegov navodni izvod iz Popa Dukljanina savršeno i po stilu i sadržaju odgovara nastavku knjige, odnosno Orbini se tom prilikom odao kao originalni autor. Delo je nastalo kombinovanjem prevoda hrvatskog dela Kraljevstvo Hrvatske i Dalmacije Marka Marulića iz 1510. godine, u kombinaciji sa dubrovačkom analističkom tradicijom. Potom je prevedeno na latinski jezik i dva rukopisa koja imamo, vatikanski i beogradski, sadrže prevod sa italijanskog na latinski. Zaslužan za njegovu popularizaciju jeste Ivan Lučić, koji ga je koristio i priredio 1666. godine.

Evo veze ka dotičnom naučnom radu: Quis Ergo Presbyter Diocleas? Рана дубровачка историографија и Летопис попа Дукљанина https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/10704

Teza je radikalna i zanimljiva; zanima me šta drugi forumaši misle o njoj. Uzgred, samo da podvučemo, Komatina ne osporava postojanje nekog autora kojeg je Tuberon prvi (da je poznato) pokrstio popom Dukljaninom, oko 1520. godine, kada je na molbu bačkog arhiđakona Bernarda Banfija izradio jedan spis o postanku Dubrovnika i poslao ga prijatelju svog rođaka, Marinu Buniću. Komatina za sada u to ne ulazi tj. ne pokušava da odgonetne ko bi bio taj Dukljanin, već da je ono što (nažalost9 najčešće nazivamo LPD humanistička fabrikacija iz pera Mavra Orbinija.

@Khal Drogo @sumljiv_tip @RickRoss @nemanjinrodoslov @АнаиванГорд @Scott Isle @Карлос Шакал @Casino Royal @krinka5 @ИгарЈ @FDDD @Konstantin Veliki @Kotromanicev sin
 
Poslednja izmena:
Po mom mišljenju, postoje neke zaključne crte koje su svim istraživačima zajedničke. S jedne strane, Živković smatra da je hrvatska redakcija Popa Dukljanina nastala prva, a latinska tek kasnije, a ta putanja je kompatibilna sa Komatininom tvrdnjom da je Orbini napravio ovo delo koristeći uvelike tzv. Hrvatsku kroniku, a takođe je i ojačao tezu o Orbinijevom falsifikatu, koju je otvorila francuska istoričarka, čime se na neki način objedinjavaju izvesni jači argumenti obe nove hipoteze.

Rad je informativno, svakako, dosta zanimljiv. Njegova najveća i rekao bih jedina manjkavost jeste — ko je onda Dukljanin kako ga nazivamo skoro zadnjih 500 godina, od Tuberona do danas? Odlučivanjem da se za sada ne upušta uopšte u to pitanje, a što je i razumljivo zato što iziskuje značajno veći i opsežnije istraživanje, ostaje taj jedan problem, koji doduše ne umanjuje zaključke ostatka.
 
Odmah u pocetku je pogreska. Radi se o HRONICI, kao Teofanovoj hronici, i tako se treba posmatrati i izucavati, svaki vladar i poglavlje o njemu zasebno. A ne djuture, radi se o JAZU humanistickoj izmisljotini koju je izmislio Mavro Orbini 1601.
BB skola opet generalizuje.
Niti jedna jedina Hronika koja pokriva kao ova period od prakticno skoro milenija nije autenticna, nije od jednog nespornog izvora!
A vi uporno hocete da joj date jedan nesporan izvor. To je u potpunost pogresan pristup takvoj hronici i tipican za BB skolu kojoj je namjera uvijek rimskofranacka politika.

1691435302239.png
 
Odmah u pocetku je pogreska. Radi se o HRONICI, kao Teofanovoj hronici, i tako se treba posmatrati i izucavati, svaki vladar i poglavlje o njemu zasebno. A ne djuture, radi se o JAZU humanistickoj izmisljotini koju je izmislio Mavro Orbini 1601.
BB skola opet generalizuje.
Niti jedna jedina Hronika koja pokriva kao ova period od prakticno skoro milenija nije autenticna, nije od jednog nespornog izvora!
A vi uporno hocete da joj date jedan nesporan izvor. To je u potpunost pogresan pristup takvoj hronici i tipican za BB skolu kojoj je namjera uvijek rimskofranacka politika.

Pogledajte prilog 1391313

Nisam razumeo šta pokušavaš da kažeš.
 
Nisam razumeo šta pokušavaš da kažeš.

Teze nema u radu Komatine. Teza je dogmatski usvojena u cilju istrazivanja da se da cinjenicna podrska tezi.
Neko je napravio tezu, koja glasi:
1691440034686.png



Komatina kao podrsku tezi istrazuje kako bi to moglo biti, iz kojih Dubrovackih spisa je skockan taj NEAUTENTICNI humanisticki spis.

1691440154891.png



Teza uopste nije radikalna i zanimljiva
1691440338132.png




Spis jeste iz perioda humanizma, pa i sam autor je iz perioda humanizma. I naravno da je tekst neautentican, nema nesporan izvor ili izvore. Mi ne znamo na osnovu cega je Mavro postavio to izdanje. Nista tu nije radikalno,
 
Poslednja izmena:
Teza koja je postavljena za Komatinin rad traganja za cinjenicama je:
Djelo je plod 1. humanisticke istoriografije, 2. a ne autentican srednjevjekovni spis.

Ko zna sta ovo znaci?
Humanisticka istoriografija pocinje u srednjem vjeku. Dakle spis jeste i srednjevjekovni i humanisticki. Nepoznati autor pise u srednjem vjeku. Dakle teza se svodi na:
Djelo je plod 1. istoriografije, 2. a ne autenticno.

To znamo. Djelo je istoriografija, i znamo da ne znamo ko je pisac i ko je izvor na osnovu kojeg je Orbini izdao djelo. I necemo nikada ni znati.
Necemo nikada ni znati.

Tako da, Komatinin rad se svodi na istrazivanje kolko su dubrovacki spisi dosljedni djelu Istorije Kraljeva Dalmacije.
I to je poenta. Jedino sto je bitno je da li je djelo dosljedno drugim izvorima.
 
Poslednja izmena:
A ovo je izmisljotina, tendeciozno i nenaucno. Znaci on vec zna i tvrdi da djelo ima porjeklo u dubrovackoj humanistickoj istoriografiji.

1691442715071.png




A to ako je Komatina nasao neke slicnost i da je zbog toga jer je on to nasao i on je istrazivao poreklo, da je zbog to stvarno poreklo, to Komatina moze macku o rep okaciti.
 
Poslednja izmena:
Teze nema u radu Komatine. Teza je dogmatski usvojena u cilju istrazivanja da se da cinjenicna podrska tezi.
Neko je napravio tezu, koja glasi:
Pogledajte prilog 1391342


Komatina kao podrsku tezi istrazuje kako bi to moglo biti, iz kojih Dubrovackih spisa je skockan taj NEAUTENTICNI humanisticki spis.

Pogledajte prilog 1391344


Teza uopste nije radikalna i zanimljiva
Pogledajte prilog 1391345



Spis jeste iz perioda humanizma, pa i sam autor je iz perioda humanizma. I naravno da je tekst neautentican, nema nesporan izvor ili izvore. Mi ne znamo na osnovu cega je Mavro postavio to izdanje. Nista tu nije radikalno,

Teza jeste radikalna, zato što je reč o tvrdnji da je jedan od istorijskih izvora koji se obično smatra jednom od prvih takvih tvorevina sa ovih prostora, zapravo značajno mlađi tj. da potiče s početka XVII stoleća. Nova je, iz 21. veka i Komatina je za sada drugi po redu istoričar koji izlazi sa takvom tezom.

Ne znam zašto pišeš dogmatski. Ti očigledno nisi odgurao mnogo dalje od apstrakta; pročitaj raspravu ako te zanima. U njoj je svw to pojašnjeno. Kako je kralj Belo u prvoj reziji bio bellum, odnosno rat, tj. kako su kod Milecija ti Romani napustili razoreni grad bežeći od rata. Vremenom je bellum, rat, postalo Bellum, lično ime, prvi put tako zabeleženo početkom XVI st. kod Ilije Lampridija Crijevića, kako je tradicija o srpskom kralju Radoslavu iz dinastije Nemanjića (1228-1234) pomešana sa Belom i tako bio nastao Radoslav Belo. Istorijski srpski kralj zaista jeste bio zbačen, kao i svrgnuti bosanski kralj Radoslav u priči dubrovačkih analista i svoje je utočište našao u Dubrovačkoj republici. Potom, kako se došlo do Trebinja...kako je prvo Belo bio kralj Tribala, kojih je bio i sahranjen, što je kasnije bilo pretvoreno u Trebinje. Kako od toga potom nastaje Pavlimir Belo i tako to stiže do konačne verzije kod Orbinija. Sve je poprilično potanko navedeno, sa svim relevantnim stranicama i citatima.

P. S. Uostalom, ja sam ovu temu otvorio i ne zato što se sad nešto slažem sa Komatininim zaključcima (naprotiv, objasnio sam i moju rezervisanost). Ne, ovo sam pokrenuo iz razloga da pokažem novoromantičarima kako tačno izgleda pokušaj obrazloženja nekog istorijskog izvora kao falsifikata iz XVII stoleća. Pošto kod njih postoji jedna glasina koja se bukvalno opsesivno ponavlja, do besvesti, kako je tobož' DAI navodno nekakav falsifikat iz 17. veka, evo im za primer kako treba da izgleda kada neko pokušava baš tako nešto da dokaže; koliko je samo to kompleksan i izazovan poduhvat.
 
da pokažem novoromantičarima kako tačno izgleda pokušaj obrazloženja nekog istorijskog izvora kao falsifikata iz XVII stoleća.

Komatina nema tezu. Komatina istrazuje apriori cinjenice za neciju tezu. I usput dogmatski izjasnjava svoju tezu koja je valjda vec negdje dokazana, da cinjenice koje ce natrpati u ovom radu iz dubrovackih spisa se moraju smatrati poreklom ili sluze kao poreklo onoga sto je napisano u Istoriji Kraljeva Dalmacije. Naravno to su budalastine.
Moja preporuka je da se ovo ne cita kao primjer dokazivanja neke tvrdnje, nego primjer tovarenja citata. To je Komatinin rad, tovarenje cinjenica. Nivo, srednja skola, pronadjite slicne reci u dva spisa.
 
RASKRINKAVANJE ARGUMENTA 1

Marulic nije pisao Hrvatsku Hroniku 1500. godine da bi mi mogli zakljuciti da je Orbini to uzeo od njega jer se djela podudaraju do Caslava, a nije mogao od nikog drugog uzeti tu informaciju. Marulic je preveo pronadjenu hrvatsku hroniku, nije je on napravio 1500. Nasao je, postojala je.
Dakle Autor Istorije kod Orbinija je 1200. godine takodje mogao imati tu hroniku po kojoj je pisao. I Autor to i kaze, da je napisao sto je procitao, ali i cuo! Dakle nije samo koristio knjizicu o gotima, ili taj zajednicki rukopis, nego i ono sto je cuo.

Dakle argument ne pije vode.
 
RASKRINKAVANJE ARGUMENTA 1

Da je postojala knjizica o gotima prije Marulica upravo kako Neznani Autor kaze svjedoci i takozvana Hrvatska Hronika koju je Marulic preveo na latinski.
U hrvatskoj hronici, dogadjaji do Caslava su onako kako su opisani u svim hronika, o vladarima i ratovima, a ne o Isusu Hristu. Medjutim nakon smrti Caslava u Hrvatskoj Hronici pocinjemo odjednom se odvajati od jezika hronike i slusati katolicko srednjevjekovno budalesanje.

Dakle Nepoznati Autor je sto posto u pravu kada kaze da je preveo sa slavenskog na latinski, jer je Hrvatska Hronika na slavenskom i sadrzi knjizicu o gotima do Caslava koja nije o Hrvatskoj i nema religiozni karakter i nema pismo pape.

A Solanze Bujan nije u pravu, jer da je Orbini koristio Marulicev latinski prevod, postojale bi prljavstine iz originalnog dokumenta na slavenskom, Hrvatske Hronike a takodje i iz Maruliceva ubacivanja. A to ne postoji kod Nepoznatog Autora.

Nigdje, niti na jednom mjestu u svojoj argumentaciji Bujan ne poredi Marulicev latinski rukopis sa Orbinijem da vidimo sta je to originalno Marulicevo sto je ukrao Orbini a da nije takodje u Hrvatskoj Hronici.

Cak stavise, cilj ove analize Bujan je izricit: Orbiniju mozemo vjerovati sto se tice novijeg vremena od 1000. godine, a prije toga sve sto je napisano treba baciti u smece. Time Bujan ponistava i Marulica i Tuberona koji su joj potpora argumenta protiv Orbinija. I njima se ne moze vjerovati jer su dogadjaji opisani kod njih prije 1000. godine takodje. Medjutim, Bujan tu nije izricita protiv Marulica i Tuberona, jer tu valjda ima finih katolicko franackih besjeda.

Hrvatska Hronika do Caslava fino normalno ide
1691472339546.png


A onda pocinju katolicke vratolomije, Hrvatska Hronika
1691472534540.png
1691472624287.png


Komparacija Marulica RDCG, hrvataske hronike CC, i Gesta Regum Sclavorum
http://www.ffzg.unizg.hr/klafil/dokuwiki/doku.php/c:rdcg-sample-1
1691474319544.png


Budalastine Solanze Bujan
1691474430674.png


Tantara Pantara - Iluzione Bujan naziva Orbinija poremecenim ludakom
1691474516134.png

1691474587334.png

1691474558111.png
 
RASKRINKAVANJE ARGUMENTA 2

Tuberon se poziva na pisca Dukljanina kada pise Komentare 1500. godine, upravo ono sto je navodno rad Nepoznatog Autora kod Orbinija 1600. godine.
Premda i Orbini i Tuberon, razmaknuti 100 godina jedan od drugog tvrde da informacija dolazi od treceg izvora, da je postojao treci izvor, Bujan 2020. je pametnija i ne mogu je prevariti. Orbini je ukrao od Tuberona a Dukljanin je Tuberon. Prokleti humanista. Svjedoci, dokazite da je postojao treci izvor! To je Bujankin argument.
Zato Bujanki smeta Tuberon i on joj je sljedeci na tapeti, da dokaze da i on laze ko i Orbini i da je i Tuberon izmislio pisca Dukljanina.
Sorbona, Pariz. Kretenizam.

1500.
1691481097064.png
1691481190163.png


1600. Da, Bujanka, misljenje je bilo MNOGIH ciji je treci rukopis! Tolko je bio star da nisu znali ciji je ni Tuberon ni Orbini, i bio je ANONIMAN I TADA!
1691481330233.png
 
Nikada mi ovo djelo nije jasno bilo.
Koliko sam shvatio, ono je nastala 12. ili 13. vijeka (po Tiboru početkom 13.), pod nazivom „Knjiga o Gotima”. Napisao ju je anonimni sveštenik Barske nadbiskupije.
Onda je krajem 13. i početkom 14. vijeka, pop Ruđer, preveo na latinski.
Taj prevod sa latinskog su u 17. vijeku Mavro Orbini i Ivan Lučić prepisali i preveli na latinski, odatle je djelo i sačuvano.
Sad, zašto nije sačuvan Ruđerov prevod?
I koje tekstove su Dmine Papalić i Marko Marulić pronašli i preveli na latinski? I šta je bilo sa tim?
@Q. in perpetuum hibernum
 
A onda pocinju katolicke vratolomije, Hrvatska Hronika
To je najverovatnije Lučićevo maslo pošto je on prvi put objavio Marulićevu Hrvatsku Hroniku.

Lučić je čak promenio naziv same hronike preimenujući pojam Ilirije (kako originalno stoji kod Marulica) u Hrvatsku i Dalmaciju. Samo ta cinjenica daje dosta osnova za tezu da je Lucic radio prepravke teksta u cilju pohrvacenja originalnog spisa.
 
Nikada mi ovo djelo nije jasno bilo.
Koliko sam shvatio, ono je nastala 12. ili 13. vijeka (po Tiboru početkom 13.), pod nazivom „Knjiga o Gotima”. Napisao ju je anonimni sveštenik Barske nadbiskupije.
Onda je krajem 13. i početkom 14. vijeka, pop Ruđer, preveo na latinski.
Taj prevod sa latinskog su u 17. vijeku Mavro Orbini i Ivan Lučić prepisali i preveli na latinski, odatle je djelo i sačuvano.
Sad, zašto nije sačuvan Ruđerov prevod?

Tu knjigu o podvizima gotskih tj. slovenskih kraljeva, izgubljeni izvor, navodno je Pop Dukljanin koristio i prevodio sa slovenskog jezika na latinski. Ona se pominje u latinskoj redakciji, na početku.

Tibor Živković je izbacio jednu hipotezu da je taj anonimni sveštenik zapravo pomenuti češki cistercit, Rudger, koji je napisao prvo hrvatsku verziju krajem XIII stoleća, pa potom dukljansku početkom XIV st.

Dva rukopisa tog dela su sačuvana; vatikanski i beogradski, oba iz sredine XVII stoleća. Njega bi trebalo da je Orbini koristio uveliko dok je pisao relevantni deo Kraljevstva Slovena.

I koje tekstove su Dmine Papalić i Marko Marulić pronašli i preveli na latinski? I šta je bilo sa tim?
@Q. in perpetuum hibernum

To je hrvatska redakcija Popa Dukljanina tj. Hrvatska kronika. Nju je Marko Marulić preveo na latinski jezik 1510. godine, na molbu Dmina Papalića koji je jedan rukopis pronašao u Krajini.

Hrvatska recenzija je do danas ostala sačuvana u prepisu koji je 1546. godine načinio Jerolim Kaletić.
 
Poslednja izmena:
RASKRINKAVANJE ARGUMENTA 2

Posto se i Tuberon i Orbini izricito pozivaju na Nepoznatog Autora, da bi dokazali da Orbini kopira Tuberona, moramo dokazati da je to nemoguce:

1. Da se spis teoretskog Dukljanina razlikuje od Tuberona i Orbinija pa je Orbini morao koristiti Tuberona.
2. Da Tuberonom laze jer nije koristio izvore, da je on pisac svojih Komentara, pa nije mogao koristiti ni teoretskog Dukljanina. A onda ni Orbini nije moga koristiti Dukjanina.

Nista od ovoga nije dokazano niti kod Bujanke nitii kod Komatine. Komatina koji je primjetio da Bujanka vristi bez dokaza pokusao je pomoci, ali bezuspjesno. Njegov zakljucak je antidokaz. Nema tog teoretskog spisa Dukljanina, a Orbini jeste izdanje tog teoretskog spisa i pokplapa se sa tvrdnjom Tuberona da se oslanjao na taj teoretski spis. Dakle Tuberon ne laze. Cak stavise, Tuberon jeste koristio izvore jer pronalazimo pricu o Dubrovniku i u DAI 5 vijekova ranije. U DAI pronalazimo i Belu vladara Trebinja, upravo tamo gdje je i vremenski i prostorno kod teoretskog Dukljanina i dakle i kod Orbinija pa i kod Tuberona.


DAI 10. vijek

1691512014541.png
1691512082744.png
 

Back
Top