Легенда из времена цара Самуила о пореклу народа

Нигде ни помена Срба (јербо Срби, како овде неко рече, спадају у "бугаре" хехе). А у Бугаре не спадају Руси, или Хрвати ? Чудна ми чуда.

Шта је ту необично? Зашто би Хрвати или Руси (или Пољаци рецимо) били подразумевани под Бугаре?

Алемани нису исто што и Франци (Фрузи), Саси и Немци ?

Фрузи тј. Франци су западни Франци (Французи); нема разлога бркати их.

Што се тиче немачких земаља, наши стари су сматрали да на том подручју обитавају три народа: Немци, Саси и Алемани, односно та три су разликовали један од других. Прочитај на ту тему овде: https://forum.krstarica.com/threads...ermanizama-zasto-nemce-zovemo-nemcima.819346/ а посебно нпр. ову поруку.

zpw2izjxfiu01.png


Остављајући по страни Италијане, Грке и известан број народа који Немце назива класичним античким именом, егзоними осталих немачких суседа одговарају онима са којима су били најближе у контакту, тј. с којима су дошли у додир, било да говоримо о аламанском, саксонском или немачком етнониму (па их тако Финци и Естонци зову саским етнонимом).

Без обзира на термин који Грци и Албанци данас користе, за Византију становници јужнијих немачких земаља били су Немци, а северних Саси, а исту поделу су пратили и бројни други народи (нпр. Мађари) тако да то није никакав словенски спецификум. Но, та етнографска подела у извесном смислу, с собзиром на све дијалекатске и културолошке разлике између Немаца у периоду пре формирања модерне немачке нације, одсликава и реално стање на терену немачког средњовековља.

Овако одокативно, овај текст није старији од 13-14ог века, по свим одликама, и настао је негде у држави Асенова и Шишмана а не Комитопула или Крумова.

Управо нам је одсуство Срба један од јаких индикатора да је текст (барем саме легенде) нешто старији од тога.

И други аргумент, везано за словенску писменост, а на који среће пажњу Грујић у оној расправи, доста је јак индикатор да је у својој основи легенда по свему судећи старија од XII столећа.
 
Poslednja izmena:
Reč koju Albanci danas koriste za svoju zemlju i svoj narod je (relativno govoreći) nova. Svojevrsna kovanica, ako hoćeš, nastala i učvršćena pre svega par vekova. Emigrantske zajednice, o tome je puno puta diskusije bilo, ključ su koji očuvava stariji jezik i identitet zajednice. Zajednice Albanaca po svetu (nešto starije) gde god da se nalaze, ne znaju za tu reč. Bilo da govorimo o Arberešima u Italiji, Arvanitima u Grčkoj, Arbanasima u Hrvatskoj ili kojoj god drugoj zajednici, ta reč nije ostala ni u kakvoj funkciji zato što pre njihovog odlaska iz matične zemlje ona uopšte nije ni postojala, ili je bar ako jeste nije bila ni u kakvoj funkciji etnonima (raspoznavanja mi-drugi). Njihov najstariji poznati endonim nije šćip(e)tarski, već arberski (arbanski).

Skipetarski etnonim se pojavio i širio tokom XVIII stoleća. On je odigrao ulogu, u vreme Prizrenske lige (kao i pre i posle) prilikom formiranja moderne nacije, kao nešto što bi svakojaka i međusobno lingvistički pa i društveno udaljena plemena povezelo u jednu celinu. Kako je to srodno shqipoj i shqiptoj predstavlja reč koja je vrlo razumljiva u njihovom jeziku i koju bi lako prihvatili kao samoidentifikaciju, posebno zbog toga što je vrlo blizu toga reč za crnog orla koji se nalazi na crvenoj poleđini kao bitnog nacionalnog simbola. Sve je to poslužilo tome da taj termin bude prihvaćen masovno od strane svih stanovnika, od urbane buržoazije do nepismenih brđana; namesto arbanskog (ujedno i starog, autentičnog) etnonima koji bi bio u izvesnoj meri stran masama muslimanskog, arnautskog stanovništva. Ali taj termin koji je njihov danas endonim, iliti kako bi se kod nas reklo Šiptari, u srednjem veku uopšte ni ne postoje kao etnička kategorija poznata apsolutno ikome. Zato je npr. pogrešno kada se može ponegde pronaći o tobožnjim „Šiptarima“ u vreme cara Samuila ili Dušana, jer realno o tome možemo govoriti tek u vremenu od XVII i XVIII stoleća, iliti zapravo možda čak XIX i XX st. (najkorektnije u kontekstu konačnog procesa formiranja nacije, tj. epohe Prizrenske lige).
Па како да буде, релативно говорећи, старија, када се о том народу врло мало зна у средњем веку, и први запис њиховог језика датира негде из 15. или 16 века и то са простора Румуније, а треба да причамо о том "етнониму" раније, мислим на термин Шћипетари!Такође уколико им је Арбанон или Албанац како год био етноним раније а не егзоним по земљи где станују, пример Македонаца, не видим разлог због чега би то мењали као етноним касније да би му се данас опет враћали.У време Призренске лиге када кажеш да је тај термин доживео експанзију и даље се за ту област користио назив Албанија, Арбанија (постојала и Млетачка Албанија), користили су га сви осим самих Албанаца, форсирао се у политичке сврхе наравно.

Него ниси ми одговорио колико је дуго Самуило владао јадранском обалом?

Биће ипак да је нешто друго ту у питању, такође да ли је легенда потврђена да је из периода Самуила, колико видим препис је из 17. века?
 
Па како да буде, релативно говорећи, старија, када се о том народу врло мало зна у средњем веку, и први запис њиховог језика датира негде из 15. или 16 века и то са простора Румуније, а треба да причамо о том "етнониму" раније, мислим на термин Шћипетари!

Па зато што је колико ја разумем ствари и на њиховом језику тако записан тај етноним, пре него што се појавио тај новији (под каквим год условима да је његова појава и ширење). Колико је мени познато, први записи на њиховом вернакулару и први извори који сведоче о томе како се они себе идентификују сведоче да су Арбанаси. Шћиптари постају, секундарно, полако тек од XVIII столећа.

content


И као што већ рекох, емиграција је ту кључ, зато што она задржава архаичне облике језика и обичаје. У страној средини, то су средства која су брана асимилацији. Ендоними које Албанци у емиграцији користе, искључиво су од арбанског облика. И ту се не ради о речима које су примљене из страних језика и прилагођене албанском; напротив, из структуре речи види се да су пореклом из самог албанског језика; да су их албански имигранти донели са собом (нпр. Arbëreshë у Италији).

content


То је најубедљивији аргумент и потврда оног што знамо из најстаријих писаних извора о Албанцима (односно најстаријих албанских текстова), што је посебно значајно јер би ово становиште било под упитником управо због њихове оскудности на коју си и сам скренуо пажњу.

Говорити о Ш(ћ)ип(е)тарима у време рецимо цара Душана или деспота Стефана Лазаревића, било би превише претенциозно услед свих ових проблема да о томе не треба ни размишљати.

Такође уколико им је Арбанон или Албанац како год био етноним раније а не егзоним по земљи где станују, пример Македонаца, не видим разлог због чега би то мењали као етноним касније да би му се данас опет враћали.

Не знам зашто спомињеш да се ико враћа. Од појаве тог етнонима и његовог ширења пре пар векова до данас, уз истискивање арбанског етнонима, то је једини облик који користе све до данашњег дана, кроз Призренску лигу и од формирања албанске државе 1912. године све до сада. Не знам да ли постоји чак ни уопште идеја да се врати старо име? Управо је тај потез малчице забезекнуо тј. отуђио староарбанашку дијаспору, зато што су им људи у праотаџбини одабрали другачији етноним за националну идентификацију, што би значило да су припадници друге нације и само деле исто порекло. Што се, заправо, у неку руку може и заиста рећи за Арваните, Арбереше и Албанце, заиста.

У време Призренске лиге када кажеш да је тај термин доживео експанзију и даље се за ту област користио назив Албанија, Арбанија (постојала и Млетачка Албанија), користили су га сви осим самих Албанаца, форсирао се у политичке сврхе наравно.

Како су шта, када и који странци чинили, једно је сасвим друго и подоста сложено питање. О егзонимији уопште нисмо ни говорили.

У њиховом језику, до времена Призренске лиге мислим да је тај етноним код њих већ био у значајној мери потиснут. Од албанске интелигенције не користи га скоро нико више, или бар врло ретко, искључиво као својеврсни архаизам (барем у прадомовини, на подручју Османског царства).

О политичким и прагматичним околностима сам већ писао, говорећи о томе колико се ново име може лако објаснити и повезати свакодневним речима (честе употребе) ради националне еманципације, али и у националистичке сврхе због симболичког везивања са националним симболима (заставом и грбом). Не треба искључити мотиве и политику заинстересованих страна (нпр. Беча и Ватикана) и могући значај шћиптарског етнонима управо у наведене сврхе. Посебно уколико је потребно премостити и велике етничке и верске разлике ради стварања националне кохезије (нпр. уколико је муслиманском живљу арбанашки етноним, као хришћански, био нешто страно; непријатељско, кауринско).

Иначе, то ме подсети; да су Албанци заиста народ орла, у овом примерку Питања и одговора несумњиво би упрво та животиња била уз њих. :D

Него ниси ми одговорио колико је дуго Самуило владао јадранском обалом?

Не знам тачно нити сам сигуран је ли уопште могуће дати прецизан одговор, али треба имати на уму да на обале није изашао Самуило, него је само повратио територије којима су Бугари раније били владали. Бугари су на јадранске обале избили први пут негде у IX столећу и владали тим подручјима, са разним омањим променама, све до негде друге половине X столећа (тј. пада Првог бугарског царства).

Негде сам наишао да је Самуило владао Драчем од 989. до 1018. године.

Биће ипак да је нешто друго ту у питању, такође да ли је легенда потврђена да је из периода Самуила, колико видим препис је из 17. века?

На првој страници можеш видети Грујићеве аргументе. Посебно обрати пажњу и на крај, везано за словенску писменост. Да ли је баш несумњиво у оваквом формату од речи до речи несумњиво сачувана још из времена цара Самуила, право да ти кажем не знам са коликом сигурношћу можемо казати, али сачуваност у више преписа и различитих верзија (бугарска и српска) даје по мом мишљењу извесну потврду таквом (или барем тако негде приближном) датовању.
 
Poslednja izmena:
А како се то уклапа у Хизе, ако се ради о Етиопљанима или Татима? Јаковити и Јермени, такође, нису латинског обреда. Дакле, није то реч просто за католике, већ за све хришћане отпале од правоверја.

Хизи?
Можда богумили?
Јеретици као и монофизити.
Колибаши - Хиж(з)и.
Немају храмове.

Такође
едианци=монофизити, а не индуси ?
 
Poslednja izmena:
Шта је ту необично? Зашто би Хрвати или Руси (или Пољаци рецимо) били подразумевани под Бугаре?
.......
Управо нам је одсуство Срба један од јаких индикатора да је текст (барем саме легенде) нешто старији од тога.

И други аргумент, везано за словенску писменост, а на који среће пажњу Грујић у оној расправи, доста је јак индикатор да је у својој основи легенда по свему судећи старија од XII столећа.

А зашто би Срби били подразумевани под Бугаре ? Логике нема никакве. То је закључивање уназад, Срби нису поменути па то мора значити да су "Срби убројени у Бугаре"... такав став не пије воду. Руси су по тексту исто "правоверни" и користе "бугарску књигу", а Хрвати не користе "бугарску књигу" или мислиш да је глагољица и старословенски језик (а вероватно и ћирилица) дошла из Јапана ?

Фрузи тј. Франци су западни Франци (Французи); нема разлога бркати их.

Што се тиче немачких земаља, наши стари су сматрали да на том подручју обитавају три народа: Немци, Саси и Алемани, односно та три су разликовали један од других.

Остављајући по страни Италијане, Грке и известан број народа који Немце назива класичним античким именом, егзоними осталих немачких суседа одговарају онима са којима су били најближе у контакту, тј. с којима су дошли у додир, било да говоримо о аламанском, саксонском или немачком етнониму (па их тако Финци и Естонци зову саским етнонимом).

Без обзира на термин који Грци и Албанци данас користе, за Византију становници јужнијих немачких земаља били су Немци, а северних Саси, а исту поделу су пратили и бројни други народи (нпр. Мађари) тако да то није никакав словенски спецификум. Но, та етнографска подела у извесном смислу, с собзиром на све дијалекатске и културолошке разлике између Немаца у периоду пре формирања модерне немачке нације, одсликава и реално стање на терену немачког средњовековља.

Помињу се 4 народа Фрузи, Алемани, Немци и Саси. Притом се спомиње постојање 3 царства - Алеманског, Бугарског и Грчког.

Које је то Алеманско царство иначе ? Свето римско царство Хоенштауфена ?
Они носе титулу и швапских војвода, Алемани је друго име за Швабе.

Зашто су Немци одвојени од Алемана а онда и од Саса ?
Заиста постоје дијалектне па и етничке разлике између Саса и Алемана али ко су онда ови поменути Немци ?
Како се каже "Немац" на средњевековном грчком језику ?

Овде ће по мени пре бити да се ради о Сасима као суседима Бугарске, дакле Сасима из Зибенбургена (Трансилванија), који се тамо насељавају крајем 12ог и у 13ом, дакле у време Другог Бугарског царства.
Можда се ради и о Сасима у Србији из времена краља Уроша.

Негде се у тексту спомиње и да је Рим у Фрушкој. А не помињу се становници Италије, заправо никаквих Романа нема у тексту, па ни балканских Романа (Армања, Цинцара).

За Арбереше други пут.
 
А зашто би Срби били подразумевани под Бугаре ? Логике нема никакве. То је закључивање уназад, Срби нису поменути па то мора значити да су "Срби убројени у Бугаре"... такав став не пије воду.

Па зато што политички нису постојали; није било српске државе. Бугарска је то била. Срби су се у два различита наврата, током раног и развијеног средњег века, налазили под Бугарима. Зашто нема логике? Бугари су то радили са свима; од Севераца до Тимочана и Мораваца...зашто би било изненађујуће ако је бугарска владајућа идеологија тако третирала и своје (дојучерашњи речено) српске поданике? Шта је ту, тачно, нелогично?

Руси су по тексту исто "правоверни" и користе "бугарску књигу", а Хрвати не користе "бугарску књигу" или мислиш да је глагољица и старословенски језик (а вероватно и ћирилица) дошла из Јапана ?

Рекао бих да је прилично јасно да је бугарска књига = словенска писменост, што је још један од аргумената у прилог нешто веће старости легенде, као што вели Грујић.

Помињу се 4 народа Фрузи, Алемани, Немци и Саси. Притом се спомиње постојање 3 царства - Алеманског, Бугарског и Грчког.

Које је то Алеманско царство иначе ? Свето римско царство Хоенштауфена ?
Они носе титулу и швапских војвода, Алемани је друго име за Швабе.

Зашто су Немци одвојени од Алемана а онда и од Саса ?
Заиста постоје дијалектне па и етничке разлике између Саса и Алемана али ко су онда ови поменути Немци ?
Како се каже "Немац" на средњевековном грчком језику ?

Овде ће по мени пре бити да се ради о Сасима као суседима Бугарске, дакле Сасима из Зибенбургена (Трансилванија), који се тамо насељавају крајем 12ог и у 13ом, дакле у време Другог Бугарског царства.
Можда се ради и о Сасима у Србији из времена краља Уроша.

Видим да ниси погледао тему о пореклу немачкох етнонима. Поставио сам ти чак линк ка поруци где се говори о томе и где имаш одговоре на сва ова питања. У стара времена, наши стари су разликовали Немце, Аламане и Сасе. Немци су се на средњовековном грчком језику записивали као Νεμιτζιοι. Ево ромејског церемонијалног протокола обраћања страним владаоцима из средине X столећа:

Kepcured.PNG


εις τον ῥηγα (1) Σαζωνιας· εις τον ῥηγα Βαιούρη· εστιν δε αυτη η χωρα οι λεγομενοι (2) Νεμιτζιοι· εις τον ῥηγα Γαλλιας· εις τον ῥηγα (3) Γερμανιας· επιγραφη εις παντας τους προειρημενους· "εν ονοματι του πατρος και του υιου και του αγιου πνεύματος, του ενος και μονου αληθινου Θεου ημων
Краљу (1) Саксоније. Краљу Баварске — ово је земља оних који се зову (2) Немици. Краљу Галије. Краљу (3) Германије. Протокл свима испред наведенима: "У име Оца и Сина и Светога духа, нашег јединог и истински правог Бога, Константин и Роман, цареви Римљана, божји верници, _____ истакнутом краљу, пожељноме брату по вери

Дакле, на подручју оног што зовемо немачким земљама за Византинце ту су били:
1) Саксонци (Саси)
2) Немци (односно Баварци)
3) Германи (Алемани)

save thi.jpg


Доста је индикативно да су наши Германи преводили као Аламани. Оно где добро скрећеш пажњу и сам јесте да треба проверити како је и када до тога тачно дошло. Један Аламан је на власт у Светом римском царству био дошао тек 1138. године, што је безмало више од једног века после епохе владавине цара Самуила. Што се тиче Саса, нема никакве теорије. Реч је о, као што већ напоменух, овом стандардном виђењу код нас етнографије средњовековних Немаца.
 
Poslednja izmena:

Back
Top