KX-KX

[Prisoner]

Da ne biste džaba pričali o Dušanu sve i svašta, pošto nemam skener, prekucaću vam jedan deo iz novinskog članka, "Kurir" 27.juli prošle godine;

"Patrijarh u Prizrenu služio pomen srpskom caru Dušanu" i njegov govor:
- "Okupili smo se ovde na mestu na kom su se naši preci vekovima molili za slobodu, istinu i pravdu. Najvažnije je steći blaženstvo na ovom svetu, da kad izadjemo pred naše pretke oni ne sagnu glavu i da se zajedno ne postidimo pred bogom !

("U popodnevnim satima održaće se duhovna akademija posvećena 650.godišnjici smrti cara Dušana,ktitora manastira)

 

[DukeofSerbia]

U nekim delovima ovog tvog posta, slažem se sa tobom.
To što tvrdiš, je tako. Ubistva su bila, hteli mi do priznamo (izgleda na nećemo ) ili ne, i to samo zbog vlasti.Prvo je bilo ubistvo cara Uroša, od njega se krenulo.
Tačno je da nisu Osmani krivi. Oni su vodili pametnu,organizovanu politiku svoje zemlje, i možemo im samo zavideti na tome. Bez obzira kako smo mi prošli zbog toga. Ali,oni se nisu previše bakćali sa Vizantincima.
I za Tamerlana verujem da si u pravu. I jak i pametan. Al, mator.
Ove izdajnike što pominješ, a znam na koga aludiraš, su samo posledica upetljavanja Vizantinaca i njihov uticaj na naš naraod, na naš mentalitet.

Убиство цара Уроша није доказано. Данас сви историчари тврде да је умро после битке на Марици код Чрномена.

Утицај Ромеја није био пресудан, већ је новопечена српска властела јужно од Рашке раскомадала државу. Да не спомињем Јелениног брата Јована Асена и онога самопроглашенога "императора" Епира Симеона Палеолога, а у ствари Синише Немањића.

 

[DukeofSerbia]

Још једна огромна грешка из 20. век, осим стварања државе јужних Славена је и Александрово одбијање размене становништва са новопеченом Републиком Турском.

Краљ је одбио да пошаље муслимане у Турску, а да се оно мало Срба врати из Турске.

 

[Mikowiny]

da li neko zna sa kojom strategijom je vojska izasla na kosovo polje 1389.god.?

 

[knindza88]

Ama jok, rode! Isto kao što se ti ljutiš kad neko napiše nešto loše o tvom idolu, tako se i ja " ljutim" kad se nešto slično piše o Dušanu.
- Da se ne ponavljamo, i rimski papa je 100.godina kasnije priznao da je Dušan prvi sagledao opasnost od Turaka.
- On jedan, bez pomoći ostalih katoličkih zemalja, nije mogao Turcima ništa, sve i da je ostao živ. Meni lično je bitno, da je on PRVI video u njima ono što niko drugi nije.
- Nije bio ambiciozan! Bio je izuzetno pametan. Ali je i bio je poslednji Srbin koji je živeo svih 24.sata dnevno samo za svoju zemlju.
- Objasnilo smo zašto mu nije uspelo da stvori svoju mornaricu: nije mogao bez Mlečića.
- Car Vizantije nije uspeo da postane jer je naprasno umro u 48.g kad mu se nije umiralo.
- Ma, kakva bre korupcija ! Dok je bio živ, korupcije nije bilo u njegovom carstvu. Otimačina za vlast je nastala kasnije, ne korupcija. Vojvoda je upravu kad kaže-ubistva, a ne korupcija.
( Rode, he,he....nemoj Dušana da mi diraš! no,no )

E vidis rode zato sam to gore napisao. Znao sam da ces me ti ispraviti i da cu nesto novo nauciti. I znao sam da ti je on idol. Nema razloga za ljutnju. Poz. Inace ja nisam puno upoznat sa istorijom ovoga perioda. Hvala ti.

 

[Prisoner]

da li neko zna sa kojom strategijom je vojska izasla na kosovo polje 1389.god.?

E, ovo ti je dobro pitanje.
Znam da je bitka počela u 8 sati ujutru i trajala do 16.h. Imam i neke skice rasporeda vojske od 8. i 10.časova. I ništa više od toga. Možda neko drugi zna?

 

[Prisoner]

Убиство цара Уроша није доказано. Данас сви историчари тврде да је умро после битке на Марици код Чрномена.

Утицај Ромеја није био пресудан, већ је новопечена српска властела јужно од Рашке раскомадала државу. Да не спомињем Јелениног брата Јована Асена и онога самопроглашенога "императора" Епира Симеона Палеолога, а у ствари Синише Немањића.

Ovi zadnji Nemanjići nešto su bili mnogo kilavog i slabog zdravlja: Dušan umro u 48. a sin u 37.g. e, jbg.

Ja se izvinjavam što ću i ovde morati da citiram reč-dve profesora Snežane Samardžije, iz Predgovora "Antologije srpskih narodnih pesama", a reč je o caru Dušanu:
-"Prema njemu dužno poštovanje ne ispoljavaju ni kum, ni plemstvo,a vladar koji brine o svojim podanicima, raji i slugama, saznaće po knjigama starostavnim da je poslednji car jedne dinastije i da nakon njega zemljom neće upravljati potomci njegove krvi"
Kako neće, a sin Uroš?
Nažalost ne piše odakle je pomenuti profesor uzeo ovaj podatak.
Ako je tačan, zar treba sumnjati u ubisto cara Uroša?

 

[Prisoner]

Da ne biste džaba pričali o Dušanu sve i svašta, pošto nemam skener, prekucaću vam jedan deo iz novinskog članka, "Kurir" 27.juli prošle godine;

"Patrijarh u Prizrenu služio pomen srpskom caru Dušanu" i njegov govor:
- "Okupili smo se ovde na mestu na kom su se naši preci vekovima molili za slobodu, istinu i pravdu. Najvažnije je steći blaženstvo na ovom svetu, da kad izadjemo pred naše pretke oni ne sagnu glavu i da se zajedno ne postidimo pred bogom !

("U popodnevnim satima održaće se duhovna akademija posvećena 650.godišnjici smrti cara Dušana,ktitora manastira")

Niko nema komentar na ovo?

 

[Istoričar]

[.Prvo je bilo ubistvo cara Uroša, od njega se krenulo.
Car Uroš nije ubijen već je umro prirodnom smrću.Kasnije epske pesme svaljuju krivicu na kralja Vukašina, ali je to potpuno netačno.

 

[fortes]

Tuzno je koliko Srba danas ne poznaje svoju srednjovekovnu istoriju i epske pesme smatra autohtonim istorijskim podacima.Zato ne treba da cudi sto smatraju da je car Urus ubijen,Vuk Brankovic izdajnik,Milos Obilic i ostali vitezovi iz kosovske bitke stvarne istorijske licnosti i sl.

Sto se tice same kosovske bitke,ne mogu sad da se setim gde sam citao o pretpostavljenom toku bitke,ali se secam da su Srbi dobro stajali na oba krila narocito na onom gde je protivnik bio Jakub,a da je bitku odlocio turski centar sa Bajazitom na celu.
Secam se primedbe u tom tekstu,da je ovakav razvoj dogadjaja neuobicajen za tursku taktiku koja je primenjivana u to vreme i koja je podrazumevala slab centar i propustanje protivnika,koji se zatim unisti jakim udarima sa krila.

 

[*+*+*+*+*]

Pa vidi, cinjenica je da se u pocetku smatralo da je Urosa ubio Vukasin, ali je dokazano da je Vukasin poginuo nekih tri meseca pre Urosa, dakle nije ga on ubio. Ali opet ne postoje nikakvi dokazi da je Uros umro prirodnom smrcu. Mogao je na primer da bude otrovan. Dakle po tom pitanju da li je Uros ubijen ili ne, ja ne bih mogao da budem toliko iskljuciv.

 

[Prisoner]

Tuzno je koliko Srba danas ne poznaje svoju srednjovekovnu istoriju i epske pesme smatra autohtonim istorijskim podacima.Zato ne treba da cudi sto smatraju da je car Urus ubijen,Vuk Brankovic izdajnik,Milos Obilic i ostali vitezovi iz kosovske bitke stvarne istorijske licnosti i sl.

Sto se tice same kosovske bitke,ne mogu sad da se setim gde sam citao o pretpostavljenom toku bitke,ali se secam da su Srbi dobro stajali na oba krila narocito na onom gde je protivnik bio Jakub,a da je bitku odlocio turski centar sa Bajazitom na celu.
Secam se primedbe u tom tekstu,da je ovakav razvoj dogadjaja neuobicajen za tursku taktiku koja je primenjivana u to vreme i koja je podrazumevala slab centar i propustanje protivnika,koji se zatim unisti jakim udarima sa krila.

Znaš šta je tužno? Kad neko pročita tri knjige u životu, misli da sve zna i što je još gore, misli da on drugima može govoriti šta je tužno, a šta ne.
Nećemo gubiti vreme ponavljajući se.

 

[fortes]

I sa ovim si hteo da kazes sta?
Da su Milos Obilic,Toplica Milan,Kosancic Ivan itd. stvarne istorijske licnosti,da je Vukasin Mrnjacevic vaskrsao 3 meseca posle smrti da bi ubio Urosa,da je srpski plemic koji je najduze pruzao otpor osmanlijama izdajnik,da nije tuzno sto tvoj narod o istoriji sudi na osnovu mitologije,da sam ja procitao 3 knjige u zivotu i mislim da sve znam?
Ako ostavimo mene i srpski narod po strani,daj neki dokaz za ove prethodne tvrdnje i verovatno ces uci u antologiju srpske istoriografije.

 

[*+*+*+*+*]

I sa ovim si hteo da kazes sta?
Da su Milos Obilic,Toplica Milan,Kosancic Ivan itd. stvarne istorijske licnosti,da je Vukasin Mrnjacevic vaskrsao 3 meseca posle smrti da bi ubio Urosa,da je srpski plemic koji je najduze pruzao otpor osmanlijama izdajnik,da nije tuzno sto tvoj narod o istoriji sudi na osnovu mitologije,da sam ja procitao 3 knjige u zivotu i mislim da sve znam?
Ako ostavimo mene i srpski narod po strani,daj neki dokaz za ove prethodne tvrdnje i verovatno ces uci u antologiju srpske istoriografije.

Zato ne treba da cudi sto smatraju da je car Urus ubijen...

Niko ne kaze da je Vukasin ubio Urosa, nego da ne postoje dokazi da je Uros umro prirodnom smrcu ili da je ubijen, pa da si malo vise citao ne bi tako odlucno tvrdio da je Uros umro prirodnom smrcu. To je HTELA da ti kaze, ali ocigledno nisi shvatio.

 

[fortes]

Prvo nisam znao da je zenskog roda i izvinjavam se na gresci.

"Znaš šta je tužno? Kad neko pročita tri knjige u životu, misli da sve zna i što je još gore, misli da on drugima može govoriti šta je tužno, a šta ne.
Nećemo gubiti vreme ponavljajući se."
Ja ne vidim da je negde pomenula sa cim se ne slaze,vec samo uvredu.

 

[Prisoner]

Prvo nisam znao da je zenskog roda i izvinjavam se na gresci.

"Znaš šta je tužno? Kad neko pročita tri knjige u životu, misli da sve zna i što je još gore, misli da on drugima može govoriti šta je tužno, a šta ne.
Nećemo gubiti vreme ponavljajući se."
Ja ne vidim da je negde pomenula sa cim se ne slaze,vec samo uvredu.

Nije mi bila namera da bilo koga uvredim, izvinjavam se.

 

[Prisoner]

Tuzno je koliko Srba danas ne poznaje svoju srednjovekovnu istoriju i epske pesme smatra autohtonim istorijskim podacima.Zato ne treba da cudi sto smatraju da je car Urus ubijen,Vuk Brankovic izdajnik,Milos Obilic i ostali vitezovi iz kosovske bitke stvarne istorijske licnosti i sl.

Sto se tice same kosovske bitke,ne mogu sad da se setim gde sam citao o pretpostavljenom toku bitke,ali se secam da su Srbi dobro stajali na oba krila narocito na onom gde je protivnik bio Jakub,a da je bitku odlocio turski centar sa Bajazitom na celu.
Secam se primedbe u tom tekstu,da je ovakav razvoj dogadjaja neuobicajen za tursku taktiku koja je primenjivana u to vreme i koja je podrazumevala slab centar i propustanje protivnika,koji se zatim unisti jakim udarima sa krila.

Radi nekih ranijih iskustava ovde na Forumu,na pomen reči "epske pesme", padne mi mrak na oči.
Mi ovde smo valjda apsolvirali da Vuk Branković nije izdajica, i da ostale pomenute ličnosti
nisu istorijske ličnosti.
Što se tiče tog objašnjenja samog toga Bitke, mogu reći samo ono što sam pročitala (iz nekoliko izvora) da je srpska vojska, da l zahvaljujući taktici ili samo sirovoj snazi i srcu, napredovala sve dok je matori Murat pod šatorom bio živ. Mladi Bajazit je ukapirao da to tako neće valjati po njih i na brzinu menja taktiku: ubija i oca i brata i daljim tokom borbe komanduje on. Uostalom, zbog toga mu je i progledano kroz prste zbog oca i brata.

 

[Prisoner]

I sa ovim si hteo da kazes sta?
Da su Milos Obilic,Toplica Milan,Kosancic Ivan itd. stvarne istorijske licnosti,da je Vukasin Mrnjacevic vaskrsao 3 meseca posle smrti da bi ubio Urosa,da je srpski plemic koji je najduze pruzao otpor osmanlijama izdajnik,da nije tuzno sto tvoj narod o istoriji sudi na osnovu mitologije,da sam ja procitao 3 knjige u zivotu i mislim da sve znam?
Ako ostavimo mene i srpski narod po strani,daj neki dokaz za ove prethodne tvrdnje i verovatno ces uci u antologiju srpske istoriografije.

Samo na osnovu toga, što je glupo i pomisliti, da je mrtav Vukašain ubio vrlo živog i živahnog Uroša, ne možemo tvrditi da je ovaj umro prirodnom smrću! Možemo tvrditi da ga nije ubio Vukašin Mrnjavčević-. Jedino to.

(Ko zna, he,he... možda jednog dana i udjem u antologiju srpske istoriografije ! )

 

[fortes]

Ono sto sam ja hteo da istaknem u tom postu je da dobar deo ovog naroda slepo veruje u epske pesme i mitologiju,uzimajuci ih za istorijske cinjenice.
Sto se tice smrti Urosa,znamo ko ga nije sigurno ubio,a sta se stvarno desilo,da li je umro ili ubijen,bojim se da necemo nikada pouzdano znati.
Sto se tice Muratove smrti,situacija je slicna.Ima vise verzija o njegovoj smrti,jedna je i ova koju si ti navela,ima verzije da je ubijen posle bitke,za vreme bitke,u zaveri pre bitke,da je u ubistvu ucestvovao jedan covek,cak i da je atentat izvela grupa od 12 vitezova i sl.
Sam tok bitke(detaljan) nije poznat,cak se i rezultat razlicito tumacio u zapadnoj evropi dosta dugo posle bitke.Ono sto danas znamo sigurno je da su Osmanlije pobedile,da je Bajazit imao odlucujucu ulogu u pobedi,i da su dva vladara i jedan princ poginuli.Za sve ostalo ima vise verzija i tumacenja.

 

[Prisoner]

Ono sto sam ja hteo da istaknem u tom postu je da dobar deo ovog naroda slepo veruje u epske pesme i mitologiju,uzimajuci ih za istorijske cinjenice.
Sto se tice smrti Urosa,znamo ko ga nije sigurno ubio,a sta se stvarno desilo,da li je umro ili ubijen,bojim se da necemo nikada pouzdano znati.
Sto se tice Muratove smrti,situacija je slicna.Ima vise verzija o njegovoj smrti,jedna je i ova koju si ti navela,ima verzije da je ubijen posle bitke,za vreme bitke,u zaveri pre bitke,da je u ubistvu ucestvovao jedan covek,cak i da je atentat izvela grupa od 12 vitezova i sl.
Sam tok bitke(detaljan) nije poznat,cak se i rezultat razlicito tumacio u zapadnoj evropi dosta dugo posle bitke.Ono sto danas znamo sigurno je da su Osmanlije pobedile,da je Bajazit imao odlucujucu ulogu u pobedi,i da su dva vladara i jedan princ poginuli.Za sve ostalo ima vise verzija i tumacenja.

Narodne epske pesme spadaju u istoriografiju, sa dosta kritike ( jel tako beše? )
Što se Uroša tiče, znamo ko ga sigurno nije ubio. Al, ako se zaista potrudimo čitajući Istoriju saznaćemo i ko ga je ubio i zašto. Samo kod nas se nikad ništa neće saznati, a naučnici u svetu saznali da je zaista Kolumbo sahranjen u Sevilji, da je Tutankamon ubijen, i to mučki s ledja ! Samo Srbi žele da kroz život idu zatvorenih očiju, i da ništa ne znaju.
Za tok Bitke, i ostalo u vezi nje, slažem se s tobom. Može se reći da su Osmanlije pobedile, ali zašto ? Zašto je Vuk pojurio Milici u Kruševac kad je video da je Murat mrtav?Mislim da je to važno pitanje.
Od svih istoričara koji opisuju Kosovsku bitku, najviše verujem Nešriji.

 

[KLazar]

Krila u srpskoj vojsci na Kosovu su drzali Vuk Brankovic i Vlatko Vukovic-bosanski vlastelin koji je poslat kao pomoc Lazaru. Vuk Brankovic se drzao odlicno i u pocetku je imao uspeha. Vlatko Vukovic nije posteno ni zapoceo bitku i napustio je bojno polje pre vremena videci pocetak bitke procino je da ce srpska vojska sama odraditi posao.
Kada je Lazar pao vojska je pocela panicno da bezi. Vuk Brankovic, videci da se vojska posle Lazarevog pada nalazi u velikom rasulu, pokusavao je reorganizaciju ali bezuspesno te i on bezi sa bojnog polja.
Milos Kobilovic, Kobilic ili Obilic (prezime Obilic su mu dali narodni guslari mnogo kasnije radi estetike) je istorijska licnost. Bio je srpski vlastelin i bio je u kontaktu sa Muratom jos u period pre bitke - razmenjivao je darove sa njim. Istina u izvorima se javlja dosta posle Kosovske bitke, ali je potvrdjen u vise razlicitih izvora(bugarski, dubrovacki, domaci itd.). Ipak je bio na Lazarevoj strani i oobavestavao je kneza o svakom svom potezu prema Muratu. To da je Milos bio u dobrim odnosima sa Muratom je cista politika i objasnjava verovanje da je Molos neometano usao u sultanov sator sa oruzijem.
U nauci se odbacuje verzije da je Obilic sa svojm grupom od 12 ratnika probio tursku strazu i ubio Murata. Veoma je diskutabilno vreme Muratovog ubistva.
Realne pretpostavke sto se brojnog stanja vojske tice:
TURAKA oko 30 000
SRBA 15 do 20 000
Izvori za ove podatke iako ih ima malo iskljucuju se sto se brojnog stanja tice. Neki turski izvor navodi da je bilo 500 000 pod Lazarevom komandom Nabraja Nemce Francuze Ugare Austrijanci Bugare Hrvate itd.
Takodje postoje izvori koji govore da je Turaka bilo 300 000 a Srba 100 000. Zatim opet razliciti podaci 75 000 Srba i 170 000 Turaka . . . . . . . . . . . . . .
Veliki gubici i na jednoj i na drugo strani turci su veoma brzo obnovili vojnu silu Bajazit posto je ubio brata zuri u prestonicu kako bi osigurao vlast. Milica pristaje na vazalstvo prema Turskoj (kasnije Stefan sin kneza Lazara odveo je svoju sestru Oliveru u Bajazitov harem). Vuk Barnkovic je nastavio sa pruzanjem otpora 1397 (6. oktobra) umro u turskoj tamnici.


OVO SU NEKE NAJOSNOVNIJE STVARI PRIHVACENE U NAUCNOJ LITERATURI

Predlazem zainteresovanim da procitaju knjigu "Junaci Kosovske Legende" autor Rade Mihaljcic

 

[DukeofSerbia]

Šta mislite da li je katolička Evropa razmišljala ovako o našem Caru ?

За римокатоличку Европу је Стефан Душан био Rex Rascia. Само је могао бити један император, а он је био на челу "Свете Римске" Империје.

 

[DukeofSerbia]

Ovi zadnji Nemanjići nešto su bili mnogo kilavog i slabog zdravlja: Dušan umro u 48. a sin u 37.g. e, jbg.

Стефан Душан је отрован, и у то ни најмање не сумљам, јер због чега би човек умро у на свом врхунцу. Биће да је и Урош исто тако прошао.

 

[DukeofSerbia]

Krila u srpskoj vojsci na Kosovu su drzali Vuk Brankovic i Vlatko Vukovic-bosanski vlastelin koji je poslat kao pomoc Lazaru. Vuk Brankovic se drzao odlicno i u pocetku je imao uspeha. Vlatko Vukovic nije posteno ni zapoceo bitku i napustio je bojno polje pre vremena videci pocetak bitke procino je da ce srpska vojska sama odraditi posao.
Kada je Lazar pao vojska je pocela panicno da bezi. Vuk Brankovic, videci da se vojska posle Lazarevog pada nalazi u velikom rasulu, pokusavao je reorganizaciju ali bezuspesno te i on bezi sa bojnog polja.
Milos Kobilovic, Kobilic ili Obilic (prezime Obilic su mu dali narodni guslari mnogo kasnije radi estetike) je istorijska licnost. Bio je srpski vlastelin i bio je u kontaktu sa Muratom jos u period pre bitke - razmenjivao je darove sa njim. Istina u izvorima se javlja dosta posle Kosovske bitke, ali je potvrdjen u vise razlicitih izvora(bugarski, dubrovacki, domaci itd.). Ipak je bio na Lazarevoj strani i oobavestavao je kneza o svakom svom potezu prema Muratu. To da je Milos bio u dobrim odnosima sa Muratom je cista politika i objasnjava verovanje da je Molos neometano usao u sultanov sator sa oruzijem.
U nauci se odbacuje verzije da je Obilic sa svojm grupom od 12 ratnika probio tursku strazu i ubio Murata. Veoma je diskutabilno vreme Muratovog ubistva.
Realne pretpostavke sto se brojnog stanja vojske tice:
TURAKA oko 30 000
SRBA 15 do 20 000
Izvori za ove podatke iako ih ima malo iskljucuju se sto se brojnog stanja tice. Neki turski izvor navodi da je bilo 500 000 pod Lazarevom komandom Nabraja Nemce Francuze Ugare Austrijanci Bugare Hrvate itd.
Takodje postoje izvori koji govore da je Turaka bilo 300 000 a Srba 100 000. Zatim opet razliciti podaci 75 000 Srba i 170 000 Turaka . . . . . . . . . . . . . .
Veliki gubici i na jednoj i na drugo strani turci su veoma brzo obnovili vojnu silu Bajazit posto je ubio brata zuri u prestonicu kako bi osigurao vlast. Milica pristaje na vazalstvo prema Turskoj (kasnije Stefan sin kneza Lazara odveo je svoju sestru Oliveru u Bajazitov harem). Vuk Barnkovic je nastavio sa pruzanjem otpora 1397 (6. oktobra) umro u turskoj tamnici.


OVO SU NEKE NAJOSNOVNIJE STVARI PRIHVACENE U NAUCNOJ LITERATURI

Predlazem zainteresovanim da procitaju knjigu "Junaci Kosovske Legende" autor Rade Mihaljcic

Ово сам већ остављао: http://www.deremilitari.org/resources/articles/emmert.htm

Та бајка о 500 000 српских војника је измишљена од стране Мехмета Нешрије и то 100 после битке и подпада у ранг научне фантастике, јер цела Европа тога времена не би могла толико да сакупи војника.

Прича о Обилићу је измишљотина од стране османских историчара да би оправдали погибију свог султана.

Није истина да је Вуковић одмах отишао.

Како је умро Вук Бранковић - не зна се..

Колико је било војника ни то се не може поуздано утврдити.


П.С.
У вероватно највећој бици средњег века (Las Navas de Tolosa, 1212.) није било преко 150 000 војника хришћана и, наводно до чак 600 000 муслимана Алмохада.

 

[Prisoner]

Стефан Душан је отрован, и у то ни најмање не сумљам, јер због чега би човек умро у на свом врхунцу. Биће да је и Урош исто тако прошао.

E, ajde da se ti i ja u nečemu slažemo !
Ne znam kako to da su i otac i sin umrli, na dosad ne objašnjiv način, i da nikome nije stalo do razrešenja smrti svojih jedinih careva ? Pa, nismo ih imali dvesta, jbg.
Pozdrav Vojvodo