Krsto Zrnov Popović, juče je obilježena godišnjica njegove smrti

[FORMICA]

Mi priznajemo i vidimo, a smatramo za dužnost to javno reći, da najviša zasluga za to pripada Predsjedniku Stranke, gospodinu Milu Vujoviću, osvjedočenome patrioti i borcu, koji stoji i ostaje čvrst i nepomičan kao stijena, koji nam je uzdana garancija poštene borbe i pobjede, on je prvi, uz saradnju kolega i pripomoć crnogorskih kolega, stavio čvrsti temelj Stranci.
Kad smo ovamo otpočeli upisivanje koje je zbog udaljenosti i rasutosti po malim i zabačenim selima i krajevima išlo sporo, crnogorski patrioti i Crnogorci su se naticali, ko će prvi biti upisan. Imamo primjera, đe se nijesu povjeravali, da nam upute pismenu izjavu već su po tri dana pješice i s konjem dolazili, jer hoće da očima vidi, da je njegovo ime zabilježeno. Ovo je dokaz poimanja da su Crnogorci svjesni da nam je sada kao ikada potrebna čvrsta, bratska i jaka organizacija, kao jedini način za mogućnost borbe i za pobjedu.
Uz ranije vam poslate spiskove, i danas vam šaljemo nekoliko novoupisanih imena, sa kojim u ovom mjestu dostižemo broj 351 člana, te prema želji sviju mi vas molimo da publikujete naš spisak. Kao što napomenuh množina su po dalekim i usamljenim mjestima prostrane Argentine, ali vas uvjeravamo da neće izostati ni jedan koji se neće upisati čim doznade za upisivanje, i dosadašnji spisak možete smatrati samo kao početak. Ni jedan neće izostati iz bratskog jata organizovanih boraca, kao što ni jedan Crnogorac nije nikad izostavao iz junačke borbe bojnih poljana, na kojima ga je pozivala odbrana domovine. Tako isto, mi smo svi čvrsto uvjereni da se neće naći nijednog Crnogorca, pa ma đe se on nalazio i ma kojemu društvu pripadao što neće pristupiti ovoj crnogorskoj – pravoj crnogorskoj organizaciji. Bar onaj, koji se još ponosi sa imenom Crnogorca, neće zaboraviti na svoju prošlost i na svoju dužnost : na naše tradicije i najslavniju istoriju. Svaki onaj, koji izbjegava ovu našu organizaciju – ako takvih ima – on nije više dostojni sin naše viteške domovine; on ne želi slobodu, pravdu i sreću naše zemlje, naše otadžbine; znači da želi biti rob i tuđi izmećar, a to ne može i ne smije biti Crnogorac - jer Crnogorac ne ljubi okove.
Žalosno bi i prežalosno bilo, a pri tome kukavički i ništavo za veliko ime Crnogorsko, kad bismo dozvolili, da se naša vjekovna sloboda stečena samo krvlju i mukama udavi u glibu ličnih interesa nekoliko beogradskih Cincara i srpskih izroda koji ne znadu što je čast, ponos i sloboda naše slavne domovine. Crnogorci su naučili moćnu Tursku Carevinu, lukavu Veneciju i opijenu Napoleonovu Francusku da poštoju naša prava i našu slobodu. To su radili naši đedovi i naši očevi, a zar ćemo mi biti toliki izrodi i kukavice, da ne naučimo onu gomilicu dojučerašnje turske raje, ciganske i cincarske krvi, da poštuju naša prava i našu domovinu, već da nas brišu sa geografske karte? To nije moguće, jer na nas bi palo prokletstvo i mi bi ostali prezreni od naše rođene đece!
Za ovo nam je potrebna jaka i čvrsta organizacija.
Gospodine Predsjedniče!
Uvjereni u vaš iskreni i patriotski rad, uvjereni u oduševljenje i stalnost, kojom vodite borbu, uvjereni u vaše nepokolebljivo rodoljublje, i sigurni u put časti i pobjede, kojim vodite našu Stranku, ovamošnji Crnogorci daju vam puno i neograničeno povjerenje. Uz ovu najsvečaniju izjavu šalju Vam i svim tamošnjim Crnogorcima, svojoj braći i drugovima, iskreno bratsko pozdravlje sa srdačnim uzvikom :
Živjela sloboda Crne Gore !
Živio slobodni crnogorski narod !
Živjela Crnogorska slobodna Stranka, kao garancija slobode, bratske sloge i ljubavi Crnogoraca!
Član uprave, Živko M Nikčević, upisani članovi: Krsto Zrnov Popović, Živko M. Nikčević, Vasko G. Marojević, Marko A. Matanović, Niko Vujanović, Stevo R. Nikčević, Grujica Gr. Nikčević, Andrija M. Nikčević, Đorđije Đ. Nikčević, Novica Gor. Nikčević, Veljko R. Nikčević, Drago M. Nikčević, Lazo R. Nikčević, Nikola I. Krivokapić, Milan Đ. Mijanović, Jovan Š. Mirković, Petar Š. Mirković, Blažo S. Mirković, Petar S. Mirković, Petar I. Gardašević, Savo J. Gardašević, Lazar Mijanović, Vidak Stevović, Mihailo Vujinović, Milinko Marojević, Savo Spasojević, Blagota Pejović, Milivoje Lalatović, Jovan Đonković, Špiro Vučeraković, Dušan S. Plamenac, Ilija Plamenac, Petar Marković, Marko Abramović, Božo Marđokić, Živko P. Lalić, Savo M. Roganović, Ćetko N. Krivokapić, Todor B. Marković, Pero V. Popović, Pavle P. Popović, Ilija S. Popović, Dušan I. Popović, Peko I. Marković, Savo N. Marković, Pero J. Popović, Mitar R. Perišić, Lazar S. Kosanović, Lazar Đ. Perović, Jakov S. Perović, Petar S. Perović, Jagoš Perović, Nikola Perović, Rade Perović, Andrija J. Perović, Petar A. Popović, Pero P. Popović, Rade L. Savićević, Božo L. Savićević, Rade V. Vučinić, Savo N. Kontić, Vojin N. Krivokapić, Nikola Đ. Pejović, Krsto B. Vušurović, Janko Leković, Jovan S. Vujović, Ivan Rakočević, Novak Rakočević, Jovan Kosanović, Pavle R. Vujović, Đuro S. Vujović, Pero S. Roganović, Krcun Kusovac, Rade S. Miljanić, Radovan Roganović, Đuro Marković, Mato D. Popović, Đuro D. Popović, Jovan T. Popović, Mato N. Perunović, Radomir K. Perunović, Đorđije Perunović, Živko P. Vuković, Jovan M. Miljenović, Krsto M. Kaluđerović, Milutin K. Perović, Savo Z. Kaluđerović, Vuko F. Kaluđerović, Jovan M. Samardžić, Nikola Lalević, Božo Magovčević, Pavle V. Popović, Mitro Jokmanović, Neško M. Jokmanović, Filip M. Jokmanović, Milo Madžarović, Ivo M. Vuleković, Vuko Perović, Milan Marković, Milutin Ćetković, Milo Maraš, Petar Miljanić, Petar Perazić, Aleksa Kostić, Janko Jovanović, Nikola Vukčević, Simon Globarević, Drago Drašković, Marko Marković, Mitar Marković, Petar Otašević, Blagota Jovanović, Jakov Koprivica, Filip M. Krivokapić, Jovan Krivokapić, Mitar Krivokapić, Đuro Pešikan, Krsto Roganović, Vaso Roganović, Ilija Roganović, Ćetko Jovanović, Savo Dragutinović, Spasoje Marković, Krcun Džaković, Veliša Pavićević, Božo Martinović, Milo S. Martinović, Božo Lompar, Nikola M. Popović, Šćepo Martinović, Milovan Kalezić, Peko V. Popović, Aleksa Roganović, Blagota Roganović, Andrija Mirković, Ivan Mijović, Nikola Pejović, Jovo Pejović, Radule Abramović, Đorđije Adžić, Joko Lubarda, Milo Petričević, Petar I. Todorović, Marko Jovanović, Niko Jabučanin, Lazo Đuranović, Ivo Đuranović, Mihailo – Mićko Rajković, Zarija Rajković, Temo Baranin, Marko Radulović.

Izvor:
»MONTENEGRIN HERALD«-»CRNOGORSKI GLASNIK« Detroit, Mičigen, broj 78, godina X , 2.novembar 1925 godine, strana 3.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ada nije, ni pod turcima nije bilo raje a nije bilo ni sebara.

Onda nije ni Crna Gora nikako mogla biti na planeti Zemlji, vec samo na nekom paralelnom univerzumu.

A da ti mozda ne znas sto je sebar? Sebar je neplemic ukratko receno, odnosno pripadnik tzv. 'III staleza', zato sto ljudi u sklopu Crkve spadaju u nesto sasvim posebno.
Jedina mogucnost da sebara u Zeti nije bilo jeste da su 100% stanovnistva sacinjavali njenoga srpsko-pravoslavno svestenstvo kao i rimokatolicko i vlastela. No, to nije slucaj - imamo gomilu podataka o vlastacima, o posadnicima, o mnogobrojnim ljudima zavisnim, pa uostalom i o vlasima.

Ne vidim na osnovu cega bi ti sada smatrao da je drasticno drugaciju drustvenu stratifikaciju imala Zeta od svih ostalih srpskih zemalja..? Pa podjela na staleze je naravno postajala i tamo...

Zasto sad odjednom spominjes tursku raju kao da je to isto sto i slovenska sebrdija?

Pazi radi se o terminu koji se danas primjenjuje i nije odgovarajući za opisivanje pravg stanja stvari.

Termin je istoricisticki; odnosno utemeljen u istorijskim izvorima. Naravno da se danas upotrebljava, kao i svi ostali.
Ne vidim zasto je neodgovarajuci..?

U to doba etnička pripadnost nije značila ništo. Tad su se ljudi brojli po staležima.

Tacno je da nije bila bitna, al' je netacno da nista nije znacila. Npr. u svim izvorima vidimo da je vlasteoski stalez dolazio iz redova dva naroda, kako stoji i u Dusanovom zakoniku - od Srba i Grka. Ljudi su bili naravno svjesni ko je srpski, a ko grcki vlastelin. Nema podataka o vlasteli koja bi bila iz redova nekog treceg naroda. No na osnovu recimo porodice Andjelovic, mozemo vidjeti i da se odvijao proces asimilacije u Srbe - porodica, izvorno grcka, postala je srpska poslije samo jedne jedine generacije; poturceni potomci se zapisuju kao da su preuzeti od Srba, a ne od Grka; vidljivo je da je asimilacija u Srbe u onim krajevima koje bi bile prikljucene integralno srpskoj drzavi, uzimala maha (recimo posrbljavanje Skopljana - grckog grada, koji dobija ogromnu srpsku komponentu za relativno kratko vrijeme).
Daklem naravno da etnicka pripadnost zapravo nikada nije bila beznacajna; vec sam pisao o izvorima koji jasno pokazuju da se recimo Srbi i Bugari smatraju vrlo bliskima, odnosno gotovo jednim narodom, dok su Grci recimo bili smatrani za strance. Plemenske podvojenosti, da se tako izrazim, nikada nisu bile toliko relativizovane da ne znace ama bas nista, i to vrlo dobro znamo na osnovu izvora od pocetka istorije pa do danasnjega dana.

Takodje, uopste mi ovdje ne raspravljamo o relevantnosti etnickih podjela u onovremenom drustvu, vec o njenom postojanosti; ne znam kako si opet pobrkao o cemu raspravljamo???

Vazdata "pridruženja" đe narod Duklje, Zete, Crne Gore radosno hrli u bratski zagrljaj. Jesi li siguran u taj scenarijo naročito kad su zemlje predate maču i vatri i kamen sa kamena srušen.

Kakvo hrljenje? Ja ne znam o cemu ti pricas; govorio sam samo o drzavno-pravnom polozaju Zete u srednjovjekovnoj srpskoj drzavi. Kakav sad mac, vatra, pridruzenja?

Potpuno je prirodno davlastela svoja prava traži iz potvrde zadnjeg vladara. U slučaju Zete radi se o lokalnom plemstvu koje je ispoštovalo novog ospodara od kojeg je bilo nagrađeno za vjernost i naravno daće te privilegije i očuvati, osobito jer je staro plemstvo odavno utopljeno u države južne Italije.

Hm, bojim se da te ne pratim; ko je zadnji a ko novi vladar i o kom plemstu je rijec???

A Duljani ne postoje jer je Duklja srpska zemlja pa su svi u noj Srbi sad mi je jasno.

Plemena su drustveno-politicke zajednice koje nastaju i nestaju. U vrijeme Nemanjica ne samo sto ne postoje Dioklicani, nego nema ni Timocana, Moravaca, Bodrica, ni Velegeziti ni brojni drugi. Nista nije nije vjecno niti usatkano u kamenu, vec zajednice nastaju i nestaju. Zajednice se sire na druge zajednice, ili pak samo na pojedine njihove dijelove, ili se rasparcavaju na druge zajednice. Od nekadasnjih Dukljana ostade samo naziv za geografsku oblast; lokalitet, kao i naziv za Jadransko more.

U njoj nisu svi Srbi. Postoji i znacajna populacija recimo, Albanaca.

Moras da naucis sto je istoricizam. Imamo narod Sveva; od jedne svevske plemenske konfederacije nastaju Alamani. Alemani postoje sve do 746. godine, kada franacki majordom Karloman izvrsava masovni pokolj; pozvao je cjelokupno alamansko plemstvo u Kanstat i tu ih sve redom dao poklati, a u Alamaniji je zavedena centralna franacka vlast, odnosno direktno je bila inkorporisana u Franacku. Rastureni u potpunosti 'Alaman' ostaje sve vise kroz vrijeme relikt proslosti negoli za narod u franackoj Alamaniji, ali do danasnjega dana ostaje kao francuski naziv za Njemacku i Njemce. No, sta se dogadja kada se Alamani rasturaju? Drevno plemensko ime, u iskvarenoj upotrebi, vraca se i oni postaju poznati kao Svabe, a njihova nova politicka tvorevina jeste svapsko vojvodstvo.

E sada, jesu li Svabe direktni nasljednici Sveva? Nisu! To bi bilo preskakanje istorijskih elemenata, koje u ovom slucaju sacinjava alemanski plemenski savez. Razlog zbog kojeg ponavljam da ti uporno preslikavas danasnja, moderna shvatanja, na prastaro vrijeme, jeste zato sto ti dozivljavas sve ovo na neki krajnje nerealan nacin. Ti bi rekao da su Svevi-Svabe, bez ikakvog ogradjivanja; tvojom logikom vrlo brzo drevni Svevi postadose Njemci, a vjerovatno bi i drzavu u sjeverozapadnim Pirinejima svevsku proglasio njemackom (zapadni ogranak Sveva je krenuo preko Rajne zajedno sa Vandalima i Alanima, dijelom i Burgundima, te poslije borbi protiv Vizigota tu osnovao u Galiciji drzavicu). A kada bih ja nazvao, kao sto gore i jesam, Alemaniju franackom, ti bi pobenavio i govorio da su to dvije razlicite zemlje, jedna franacka, a druga svevska, i optuzio me da se zalazem za pripajanje SR Njemacke Francuskoj republici.

A to mi je uslovni refleks.

Ako zelis ozbiljno razgovarati sa mnom, rijesi se tog uslovnog refleksa. Posto je nerazuman, sta mislis kako ispadas u raspravi (da ne kazem nista zlo da se ne bi uvredio)?
Tesko je biti deklarativno protiv prenosenja modernih standarda i shvatanja na one od prije 1.000 godina a to ocito dosljedno ciniti u isto vrijeme...

A evo jedan zanimljiv članak koji mnogo što objašnajva.

Sto mnogo objasnjava oko srednjeg vijeka i turske raje jedan novinski clanak iz 1925. godine o osnivanju neke politicke partije u KSHS? Da ti nisi opet prenio moderne karakteristike u druga vremena..?

 

[Casino Royal]

CR, usporedba nije primjenjiva. Bila bi primjenjiva samo ako bi mi mogao dokazati da je Cetinjski manastir sjediste rimokatolicke arhiepiskopije, te da je Crna Gora Crnojevica bila jezicki gledano latinska ili albanska zemlja. No, to nije slucaj; Slovenci su u Austriji imali onakvu poziciju kakvu su imali Slovaci u Ugarskoj. Dakle u pitanju su drugacije zajednice, tipa odnosa izmedju Iraca i Engleza, a ne crnogorsko-srpskoga odnosa koji je vise nalici onom izmedju Austrijanaca i Njemaca.

Crnojevici su vladali na osnovu direktnog kontinuiteta s negdasnjom srpskom drzavom, i uz Srpsku crkvu kao svoje uporiste, kako drzavno-pravnog, tako i kulturno-jezickoga - jezik je u Crnoj Gori ostao srpski odnosno srpsko-slovenski; nije bio smijenjen nekim drugim. Cak i da su Zecani bili etnicki pripadnici neke sasvim druge grupe naroda. a ne od Srbalja srednjovjekovne srpske drzave; recimo Italijani - to opet nista ne bi znacilo, jer porijeklo sasvim nista ne znaci; njihova drzava bi bila srpska, a ne italijanska. I pravno gledano, od 1931. godine ukinuto je i pravno nasljedje Austrije u Sloveniji i ustanovljen novi pravni poredak.

Mozda bi bilo mnogo bolje ako se malo razjasnim - postoji tzv. vizantijska civilizacija, i njoj pripadaju brojne kulture odnosno narodi, od Grka do Rusa. Zeta/Crna Gora Crnojevica je, kao i ona Balsica il' kao Hum Vojinovica, il' pak Kosovo Brankovica ili Makedonija Mrnjavcevica - dio srpske civilizacije. Jedna je 'prava' srpska zemlja, odnosno Srbija - a to je Moravska Srbija koja ce prerasti i sama u Despotovinu; medjutim sve su to srpske zemlje. Srpska zemlja je i Hercegovina Kosaca, odnosno Vojvodstvo Svetog Save - iako dolazi sa teritorijalnog subjektiviteta bosanskog kraljevstva, a ne srpskoga, te u takvom svojstvu je bila sve do pada Bosne; sama Hercegovina se izdvojila iz Bosne zato sto je ocigledno Bosna dozivjela istorijski neuspjeh u utapanju teritorija koje su negdasnja drzava Nemanjica, pa to se ogleda i na svim nivoima - od vladarske titule preko Srpske crkve do samih termina koji vidimo da se upotrebljavaju za prosti narod u Hercegovini (Srblji, odnosno zadrzavsi staru srpsku terminologiju jos iz ranonemanjicke epohe).

Ovakvo objašnjenje je prihvatljivo. Po ovom kulturno-vjerskom+jezičkom principu bi mogli zaključiti da je država Crnojevića pripadala srpskom komonveltu, baš kao što su po kulturno-vjerskom principu i Srbija, Bugarska, Rusija, Vlaška, Moldavija pripadale vizantijskom komonveltu. Jer vizantijsku kulturu, pravoslavlje, vizantijske pravne norme i način uređenja države (sa izvjesnim modifikacijama) su sve ove zemlje prihvatile i implementirale.

Što se tiče etničke pripadnosti najvećeg djela tadašnjih Zećana, ono je zaista u većoj mjeri bilo starobalkansko (vlaško i arbanaško) nego slovensko – mješano svakako. Ali baš kao što si rekao Zećani su tada bili u manjoj ili većoj mjeri poslovenjeni - govorili su slovenskim (srpskim) jezikom i bili su većinom pripadnici pravoslavne vjere, tako da ove tada možemo, pa i moramo, smatrati Slovenima (Srbima), bez obzira na njihovo prethodno etničko porijeklo.

U državno-pravom pogledu tu već imamo jednu zanimljivu pojavu - Zeta se poslije raspada Srpskog carstva od vremena Balšića, pa i kasnije Crnojevića čak više smatra dijelom Albanije, nego Srbije, a nerijetko se i stanovništvo u Zeti smatra Arbanasima. Još nisam siguran zašto je to tako, ali evo par primjera:

Papa Urban V će se u pismu iz 1367. godine zauzeti za Kotorane tako što je mlecima prepuručio da zaštite “eparhiju biskupa kotorskog, koja nesigurno leži usred jeretičkih Srba i Arbanasa”;

Nakon bitke kod Nikopolja 1396. godine boraveći u Dubrovniku od 21.do 28. decembra, kralj Žigismund Luksemburški je dodijelio Đurađu II Stracimiroviću Balšiću titulu “princeps Albanie”, a imenovao ga je i svojim županom na Hvaru, Braču i Korčuli, što je ovaj i bio do svoje smrti (mart 1403.);

1396. godine će Kotorani nuditi grad Mlečanima objašnjavajući im da će ako oni ne prihvate vlast nad gradom, morati da se predaju “ili Arbansima, ili Srbima, ili Turcima”, pri čemu su pod Arbansima mislili na Crnojeviće, a pod Srbima na Hraniće;

Gligorije Camblak Dioklitiju poistovjećuje sa arbanaškom zemljom (“Арванитската земя”), baš kao i Konstantin Filozof, koji Balšiće naziva arbanaškom gospodom (i Durđa Stracimirovića i Balšu III), a Zetu takođe arbanaškom zemljom:
“Jer despot, krenuvši lađom sa ostrva Mitiline, stiže u Arbanase (tj. Zetsko primorje). Tu ga srete sa velikom ljubavlju gospodar tih strana, njegov zet. Ovaj arbanaški gospodar, po imenu Đurađ Stracimirović, beše uzeo Jelenu sestru njegovu za ženu, od koje rodi sina Balšu, koji takođe bi gospodar te zemlje i sijaše svakim dobrim delom. Pritom Despot je bio obavestio o svom dolasku i blagočestivu gospođu mater svoju, a i njegov spomenuti zet dade mu vojske po mogućnosti da ga prati na putu. I tako se on približavao predelima Srpskim, gde je prva arhiepiskopija Srpska";

Vojvoda Sandalj Hranić će se u sporu sa mlečanima oko gradova Budve, Bara i Ulcinja (koje traži da mu ustupe) titulisati kao “Sandali, qui est dominus in partibus Albanie”;

Stjepan Vukćić Kosača će se u jedom pismu mlečanima žaliti na Stefanicu Crnojevića i njegovu braću Kojčina i Đurašina spominjući pri tom njihovu “arbanašku narav” (“costumi albaneschi”);

U povelji Alfonsa Aragonskog iz 1444. godine u kojoj se jasno utvrđuju granice države hercega Stjepana Vukčića Kosače stoji da je “Ostrog utvrđenje sa župom na granici Albanije” (“Ostroch castello conlo contato ali confini de Albania”), za Novi u Dračevici se kaže da je “utvrđenje sa župom na morskoj obali susjed Dubrovnika na putu prema Albaniji” (“Novi vdrazavich castello conlo contato ala marina vicino de Ragusa la via de Albania”), a slično je navedeno i za Risan (“Rixā appresso de Cataro ala marina castello conlo contato sta la via de Albania”);

Jiriček navodi da se u titulama Đurđa Brankovića termin Zeta, odnosno Primorje sa ćirilskih povelja vrlo često prevodi kao “Albanija”:
"illustris princeps dux et despotus totius regni Rascie et Albanie", "Georgius Wlk Rascie Albanieque dominus", "Georgius dei gratia regni Rascie despotus et Albanie dominus", "illustrissimus princeps Georgius, despotus regni Rascie et Albanie, Rive et totius Ussore Uxore dominus" – u ćirilskim poveljama Albanija je zapravo Zetsko Pomorje: "вь Христа бога благоврни деспоть Гоургь, господинь Срблмь и поморю зетскомоу". Naravno biće i primjera kada se u latinskim poveljama Srbija naziva Sklavonijom, a Zeta samo Zetom – “per la gratia de Dio signor de Sciavonia, de Zenta, despoto Zorzi".

Ima ovih primjera još, a jedan što je dugo ostao da se provlači kroz istoriju kao relikt prošlosti je i mletački naziv za Boku Kotorsku – “Albania Veneta”.

Naravno sve ovo ne znači da su stanovnici Zete bili isključivo Albanci. Zeta je u XIV vijeku bila oblast đe su živjeli Sloveni (Srbi), Latini, Vlasi i Arbanasi. Naravno ni ove kategrije tada nisu bile etnički monogene. Recimo pod Slovenima se početkom XV vijeka sigurno detektuju recimo stanovnici Grbaljske župe, Svetomiholjske metohije, Paštrovića. U odnosu na njih se tada razlikuju neki Vlasi oko Kotora. Međutim više je nego jasno na osnovu niza starijih istorijskih izvora da su ovi stanovnici koji su u XV vijeku bili Sloveni, u ranijem periodu u dobroj mjeri bili neslovensko stanovništvo koje se naselilo u ove župne predjele sa okolnih brda i pomješalo sa slovenskim stanovnicima ovih župa. Takođe u XIII vijeku pored Slovena u poveljama nalazimo u ovim predjelima i Arbanase kojih u vrijeme Ivana Crnojevića već nema – tako da se proces stapanja starobalkanskog (vlaškog i albanskog) stanovništva sa slovenskim u ovim krajevima završio svakako prije početka XV vijeka – sada je slijedilo stapanje ovih “miješanih” Slovena sa novodoseljenim Vlasima iz Hercegovine (vjerovatno takođe “miješanim” sa Slovenima) koji su tu došli kao ratnici u XV vijeku.
Takvi procesi “preslojavanja” i miješanja stanovništva u toku više vremenskih etapa, a ne odjednom, su se dešavali i u ostalim krajevima Zete, samo zavisno od kraja do kraja, sa različitim “etničkim” komponentama koje ni same tada nisu bile “čiste” – recimo Albanci koji preplavljuju Zetu u XIII i XIV vijeku takođe nisu dolazili kao “etnički čisti” Albanci (pogotovo ovo važi za ove što su dolazili u kasnijem periodu) – i oni su dolazili kao već djelom miješani, pa su se u Zeti vremenom pretopili u etničke Slovene – i to ne isključivo zahvaljujući “etničkim Slovenima” koje su tu zatekli, već čak i više sloveniziranim Vlasima koji se takođe u nju useljavaju.

 

[FORMICA]

Bojim se da te ne razumijem. Jezik je, kao sistem komunikacije, osnovni element kojim se razgranicavaju ljudske etnicke skupine. Mislim da ti je izjava da su ga mijenjale kao gace van svakog mjesta; pa mozes li dati primjere da to potvrdis? Irci npr. nisu nista mijenjali kao gace; njima je dugogodisnjom engleskom vladavinom nametnut engleski jezik kao zvanicni, ali irski nikada nije do danasnjega dana, kada je i prvi i glavni zvanicni jezik u Irskoj, izumro...

FORMICe, ako jezik necije etnicke skupine jednostavno bude smijenjen nekim drugim vecin, naravno da je najvjerovatnije u pitanju asimilacija te odredjene grupacije u ovu ciji je jezik primljen. Zapravo, posto ne znas koji narod makar jednom nije promijenio jezik, deder mi navedi barem jedan narod kod koga se to desilo.

U svakom slucaju, budalasto je reci da je polovina Albanaca etnicki crnogorska, nista manje nego tvrditi da su pola Crnogoraca 'ustvari' Albanci...

Jeyik je obična tandara mandara. Nepoznati su mehanizmi primanja i nastanka novog jezika ali je činjenica neprekidnog dešavanja tog procesa na cijeloj zemlji. Zar i same balkanske zemlej ne pokazuju takve stvari. U zadnjih nekoliko vjekona nijesu mijenjani samo nazivi jezika već i kompletni jezici. Tako su na primjer narodi Hrvati i Srbi usvojili kompletno novi dotad nepostojeći srpskohrvatski jezik. Na primjeru romanskih jezika je sličan primjer. Romanski jezici nijesu jezici neke etničke grupe Romana naseljenih po Evropi i svijetu već deformisani provincijalni iskvareni latinski jezik koji je deformisan kod raznih primitivnih naroda na način njihovog neartikulisanog glasanja kojim su tobože govorili u plemenskom društvu. Moćna civilizacija Rima im je podarila i jezik.

Pitanje koje mozemo sada otvoriti - jesu li razliciti zivotni uslovi, odnosno drustveno uredjenje, dovolji da se odredjena drustvena zajednica definise etnickom u poredjenju sa nekom drugom? Po mom misljenju - ne. Da to poprimi odredjenu etnicku kvalifikaciju, lokalna zajednica mora razviti i poseban opstenarodni kult, vjerovanje, legende, o toj sopstvenoj drustvenoj specifikaciji - npr. kao sto su se 'varvarska' plemena u anticko vrijeme okupljala oko vladarskog kulta, prema kojem dinastija (recimo Balta ili Amala) vuce porijeklo od neceg bozanskog, odnosno svetog; i u okviru toga se razviju i karakteristicne specificnosti paganskog obreda...
Da bi neka zajednica bila zasebna etnicka grupa (istorijski gledano naravno, ne razmatrajuci razvoj gradjanskih drzava kakve su danas dosta rasprostranjene, a kod kojih je nacionalna pripadnost povezana sa necim realnim a ne emotivnim, odnosno konkretno sa posjedovanjem drzavljanstva), ona mora govoriti drugacijim jezikom od neke druge. Sve ostalo (vjerska ubjedjenja,...) ide kao pratece i stavlja se pod ovaj prvi i osnovni kriterijum.

Zar nije očigledno etničke razlike naroda potiču isključivo od ekoloških uslova formiranja tog naroda jer su ti ekološki uslovi odredili jezik, vjerovanja i sve drugo što se smatra kulturom.

Lijepo zvuci kada se kaze da su Bar, Podgorica i Niksic pali 1878. godine zbog crnogorskog imperijalizma?

A pod čiji su bili prije? Zar nijeu vraćeni đe pripadaju?

Zato sto se termin kroz istoriju moze upotrebljavati samo istoricisticki - odnosno ne smije se koristiti niti prije ni poslije njegove pojave u samoj istoriji. Crnogorci odnosno Crna Gora kao etnonim stvara se tokom XV stoljeca, sto znaci da je neupotrebljiv za prijasnji period. Crnogorci ce od XV st. do dana danasnjega prolaziti kroz proces etnogeneze i taj termin ce se u jednom trenutku prosiriti cak duboko u unutrasnjost, k Sandzaku (a jedno vrijeme obuhvatajuci i danasnju srbijansku stranu, tokom Drugog svjetskog rata); Boka kotorska ce biti u potpunosti prisajedinjena Crnoj Gori na kraju, tek u vrijeme komunista.

Ne vidim problem kontinuiteta naročito jer mi sami to mislimo.

Istorijski nazivi imaju svoj pocetak i svoj kraj. Srbi su etnicki porijeklom bili u ogromnoj vecini (sem recimo dinastije i uskog predvodnickog sloja) porijeklom od Juznih Slovena koju su prije Srba naselili balkanske prostore. Medjutim, o njima ne mozemo govoriti kao o Srbima - npr. da su Srbi razorili Solin 602. godine, opsjedali Solun 3-4 puta il' tako nesto; zato sto Srba jos nema. Pleme Bijelih Srba se doseljava tek negdje izmedju 626. i 641. godine.

Da to i ja mislim.

Po mom misljenju nepotrebno je; valjda je to i ocigledno iz diskusije sa mnom. Zamolio bih te da bar sa mnom takve banalnosti ne naglasavas.

OK

Ne razumijem o cemu pricas. Odlucujuci faktor za..sta?

Vecina Balkana je turska zemlja od druge polovine XV st. do poznog XIX. Sto bismo mi bili sada da je sve ovo pod Turcima i dalje, pravo je sada hipotetisanje i ne bih zalazio u to. Ako bismo samo prosirili one uslove koji su se po gubitku Prvog svjetskog rata odvili u Osmanskom carstvu, vrlo vjerovatno bismo bili Grci, odnosno asimilovali se u Grke.

Turci Osmanlije su vladali Balkanom najduze u odnosu na..sta? Vec sam ti objasnio iznad da nije moguce vrsiti poredjenja tako neke teritorije od iskona covjecanstva (!) do danasnjeg dana, zato sto se pojam Drzave mijenjao drasticno, tako da se bez povlacenja jedne linije izmedju praistorijske tacke i slike modernih drzava-clanica UN-a - te dvije stavke ne mogu povezati niti uporedjivati...tehnicki bismo mogli reci da je najduze Balkan bio rimski, ali to bi, iz upravo navedenih razloga, bilo strahovito neprecizno i nekorektno...

Zapravo se potpuno slažem s tobom. I ja smatram da 180 godina vladavine Nemanjića zemljom Zetom koja je bila u satsavu Srbije nije bilo dovoljno da se promjeni etnički satstav zemlje te da u Zeti i dalje žive Zećani a ne Srbi i da nema nikakvog smisla danas se pozivati na taj period kao potvrdu srpskog bića Crnogoraca. Crnogorci su svoj narod i svoja nacija koja vrlo dugo ima svoju državu i svoju istoriju i to je sve.

 

[FORMICA]

FORMICe, to ti je sasvim pogresni pristup. Zapravo, mozemo reci da i dan-danas od Tadica do Nikolica i od Djukanovica do Milica ljude ipak zanimaju samo pare. No, to ovdje uopste nije bitno; ne raspravljamo o tome zasto su se odredjene stvari dogodile, vec o tome jesu li!
O kolicini zlata u riznici Nemanjica sumnjam da su vodili previse paznje, jer zlata u njoj nikada nije bilo u znacajnijoj kolicini. Iako naravno ne zelim da kazem da zlata nije bilo (svakako da je bilo, ali ipak u poznijem periodu prvenstveno), ali srednjovjekovna Srbija je bila zemlja srebra, a ne zlata.

Sto se tice tvrdnje da su Nemanjici bili nepismeni, ne znam odakle uopste da pocnem. Da li od toga da u slucaju da su bili nepismeni, nikako se ne bi mogli potpisivati?
Nemanjici su ostavili mnostvo pisanih tekstova; potpuno je nerazumljivo tvrditi da su oni bili nepismeni. Stefan Nemanja je sastavljac Hilandarske povelje; za vrijeme njegovog zarobljenistva u Carigracu i sami Romeji su mu se divili. Iz izvora znamo da su i Stevan i Vukan i Rastko bili pismeni, a citanju i pisanju ih je zapravo licno Nemanja naucio, kao i poducio nekim knjigama; vrlo je jasno da je veliki zupan Stefan Nemanja zaista bio nacitan. Pobogu, bio je pred kraj i monah pod imenom Simeon u Hilandaru, a i tu imamo posrednih dokaza o njegovoj pismenosti i nacitanosti. Isto je i njegova zena Ana zavrsila kao monahinja Anastasija, a iz drugog izvora saznajemo da je zapravo i Ana bila pismena, te da je ona licno ucestvovala u obrazovanju maloga Rastka (po mom misljenju i vise od Nemanje).

Ti mene mozda nisi dobro razumio; u vrijeme kada skoro cijela Evropa koristi latinski jezik (ili eventualno grcki) kao zvanicni, u Srbiji je to - narodni srpski jezik, i to ponajvise zahvaljujuci Nemanjicima. U Dubrovniku postoji kancelarija za srpski jezik, a Ugari i Romeji moraju imati ljude koji poznaju srpski; krajem 1330-ih ili pocetkom 1340-ih godina Grci prevode na srpski jezik jedan od najvecih zbornika sa grckog na srpski jezik (Sintagmu Matije Vlastara Solunskog) u nadi da ce je Srbi tako prihvatiti. Zahvaljujuci Srpskoj crkvi, jedini i svetovni i crkveni jezik jeste srpski - iz XIII stoljeca je sacuvano ukupno 40-ak akata na srpskom jeziku iz nemanjicke kancelarije, a od vremena kralja Milutina tek cvjeta ova djelatnost. Dok se po Evropi Zakonici nizu na latinskom jeziku, u Srbiji se na domacem jeziku stvara jedan opstiji zakonik u doba cara Dusana. Sta mislis kako se moze izgraditi jaka drzava ako je prepuna nepismenih ljudi? To nisu gluposti, to se zove mudro vladanje. Jesu li gluposti ovi silni mostovi sto se dizu po Beogradu?
Da bi imao ovoliko pismenih ljudi, oni se moraju i skolovati. Ti ljudi moraju uciti crkvenoslovenski jezik i cirilicno pismo, a vjerovatno su mnogi ucili, barem u pocetku, i glagoljicno slicno danasnjem polozaju latinice u Srbiji. Ti ljudi su se obucavali mahom u manastirskim skolama - tzv. ucilistima, ako nisu posebni vaspitaci dolazili kod imucnijih da ih obrazuju; vidimo da su eto Nemanja i Ana sami poducili svoju djecu.

O Svetom Savi, autoru Zakonopravila, odnosno Zakona Svetih Otaca (koje upucuje na znacajnu prevodilacku skolu, koja je na srpski prevodila brojne vizantijske pravne zbornike iz kodifikacija iz IX stoljeca, ukljuciv i Prohiron [Gradski zakonik]) i Zivota Svetog Simeona (i Studenickog tipika, Sluzbe Svetom Simeonu, itd...), prvom poznatom reformatoru srpskog jezika (on je stvoritelj tzv. raske redakcije odnosno pravopisa srpskoslovenskoga jezika, koji je nastao 'posrbljivanjem' i prilagodjavanjem starog crkvenoslovenskog jezika, dosta udaljenog od narodnog srpskog), mislim da nema potrebe ni komentarisati. On i Nemanja-Simeon su zajedno sastavili osnovi zakon po kojem su drustveni odnosi u njihovoj monarhiji bili regulisani. Sava je bio u svoje vrijeme jedan od najucenijih pravoslavaca na svijetu, a njihova zaduzbina, sam Hilandar, postao je odredjena vrsta pravoslavnog 'univerziteta' naravno ne na rangu onih kakvi su se nizali po rimokatolickom zapadu, ali svakako ispunjavajuci njihovu ulogu za Srbe. Detaljna analiza Savine biografije prikazuje covjeka koji se zaista jeste interesovao za dobrobit svoje sopstvene dinastije i za svoje utemeljenje u srpsku, pa i politicka zbivanja srpska, ali svakako pokazuje i jedno odricanje i zaista, privrzenost necem duhovnom; te sirenju srpske pismenosti i kulture. Zaista, mozemo raspravljati o tome koje je bilo 'jace' i o motivima, ali ne mozemo raspravljati kao da jedno nuzno iskljucuje drugo, jer to nema nikakva smisla.
Savin brat, kralj Stefan, docnije isto poznat kao monah, pod imenom Simon, napisao je puno biografsko djelo svoga oca, Zivot i podvizi Svetog Simeona. Nemanjici su time zapoceli zivotopisacku tradiciju koja ima jednu vrlo znacajnu karakteristiku - zitija srpska su vrlo karakteristicna, zato sto za razliku od svih ostalih hagiografskih tradicija, obiluju istoricnoscu - Nemanja i Sava su ocigledno napravili jedan zaokret u hagiografskoj tradiciji, smatrajuci da bi ona ipak trebalo da prate istorijske cinjenice.
O Vukanovom mecenarstvu ti je vec zasigurno poznato; mislim naravno na cuveno Vukanovo jevandjelje koje je bilo napisano u njegovo ime; a ako je za vjerovati otkricu dr Zivkovica, Vukan je zasluzan i za stvaranje istoriografskog djela koje ce nesto docnije posluziti za pisanje Ljetopisa Popa Dukljanina.

Pa cak i ranije; sjetimo se samo recimo Nemanjinog brata Miroslava i njegovog precuvenog jevandjelja, koje se smatra za jedan od najljepsih spomenika uopste srednjovjekovlja. Pa mozemo tako sve redom ici do posljednjega pripadnika dinastije Nemanjica 1423. godine, vrlo ucenoga Joasafa.
Dakle to je vrlo bitno da shvatis, ljudi (pod tim podrazumijevam i Balsice i Crnojevice) poslije 1371. odnosno 1373. godine nisu se pozivali na Nemanjice zato sto im se prohtelo ili pak zato sto su ih ovi nasilili iz manastira saljuci tajne agente Crkve; oni su to cinili zato sto su im Nemanjici bili sveci, uzori koje su idealizovali i na cijim temeljima su zasnivali svoja prava i drzavnost; sve do pada posljednjeg krajicka srpske drzave Nemanjica u ruke Turaka - Cetinja, 1496. godine.

Sveti Sava je jedan duhovni čovjek koji zaista jeste učinio mnogo čudnih stvari koje jedino izazivaju divljenje.

Koja crna pismenost kavi učeni narod i ostali bakrači. Narod tad i sad ne da nije isto nego je... Desetine (možda i stotine) generacija je apsolutno nepismeno živjelo u apsolutnom neznanju i bijedi. To što je šaka plemenitih i popova nešto učila je li moglo dorinijeti ičemu? A veliko je pitanje koliko je i njih bilo pismeno. No je muka ti zakoni na latinskom i danas važe a ovi na srpskom su arheološki nalaz. Danas jeste znanje bogatstvo a tad je znanje bila najveća opasnost za vladare naravno i držalo se samo u uskim krugovima strogo kontrolisanih ljudi.

 

[FORMICA]

Pa onda se bolje izrazi jer ako ti mislis da svetska nauka nema svrhe onda i ovaj podforum to nema.

Ne nijesam mislioda nema svrhe već da pogrešno rade,ili pogrešno primjenjuju otkrića.doro zadnjih godina je to nešto drugačije ili možda čak i nije nego je nauka zaista napredovala fantastično.

 

[FORMICA]

Takvi su izgleda svi crnogorski forumaši.Na jednom drugom forumu čitao sam raspravu o sličnoj temi tj. o Srbima i(li) Crnogorcima u Crnoj Gori i jedan slični Formici kaže da je srpstvo u Crnoj Gori vještačko a crnogorstvo kao nešto prirodno.Nešto u smislu kao rodi se dijete pa mu porastu zubi. Boles

To je isto kao da si rekao da je srpstvo u Srbiji vještačko. Ama sasvim e prirodno da ljudi đe god se rode i što god radili imaju pravo na to kao slobodni ljudi. Nema se pravo poništavati drugima pravo koje se za sebe zahtijeva.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koja crna pismenost kavi učeni narod i ostali bakrači. Narod tad i sad ne da nije isto nego je... Desetine (možda i stotine) generacija je apsolutno nepismeno živjelo u apsolutnom neznanju i bijedi. To što je šaka plemenitih i popova nešto učila je li moglo dorinijeti ičemu? A veliko je pitanje koliko je i njih bilo pismeno. No je muka ti zakoni na latinskom i danas važe a ovi na srpskom su arheološki nalaz. Danas jeste znanje bogatstvo a tad je znanje bila najveća opasnost za vladare naravno i držalo se samo u uskim krugovima strogo kontrolisanih ljudi.

Bojim se da te ne razumijem. Kakav sad narod i generacije? Ti i ja smo pricali konkretno o plemenu Nemanjica, a ne uopsteno o srpskom narodu. Ako se sjecas (da te ne citiram), ti si iznio tezu da su Nemanjici bili uglavnom nepismeni, te da nemamo predstave ni kojim su jezikom pricali, vec samo 'mozda bugarskim'?
Nemanjici su nerijetko bili vrlo uceni ljudi, i to nadprosjecno za vrijeme u kojem su zivjeli.

No je muka ti zakoni na latinskom i danas važe a ovi na srpskom su arheološki nalaz.

Nije mi najjasnije sto si htio reci pod arheoloski nalaz. Dusanovo zakonodavstvo je ostalo u upotrebi sve do XVIII st. a Savino je usatkano cak i u modernu Srpsku pravoslavnu Crkvu do danasnjega dana; Dusanov zakonik i starosrpsko zakonodavstvo je izbijanjem Srpske revolucije 1804. godine na kratko obnovljeno, tako da je unijeto i u drzavno-pravnu tradiciju moderne srpske nacionalne drzave, iako je dozivjelo drasticnu modifikaciju jos i za vrijeme Prvog srpskog ustanka.

Sveti rimski car i njemacki i ceski kralj Karlo IV Luksemburski godinu dana poslije Dusanovog zakonika predlaze zakonik Majestas Karolina; ne uspijeva ga progurati, jer vec 1355. godine velikasi ga na saboru odbijaju i on ne prolazi. Ugarski kralj Lajos I Anzujski pokusava u isto vrijeme (sredinom XIV stoljeca) napraviti neku kodifikaciju, ali se stvari katastrofalno zavrsavaju po tom pitanju i nista od toga ne bi. Poljski kralj Kazimir III Pjastovic je donio Vislicki statut 1347. godine, koji je posluzio kao temelj za razvoj poljske pravne tradicije i stoga je dugo vremena jos ostao u upotrebi, no naravno pobogu, ne moze se smatrati da Kazimirovi Statuti i dan-danas vaze, jer je doslo do izgradnje nove pravne tradicije vremenom, a i ne zaboravi da je poljski drzavnost prekinuta krajem XVIII stoljeca zajednickim ekspanzionizmom Rusije, Austrije i Pruske.
To su glavna 3 zakonika koji u ovo vrijeme nastaju u rimokatolickoj Evropi u Dusanovo vrijeme.
Sta nam to govori?

To je isto kao da si rekao da je srpstvo u Srbiji vještačko. Ama sasvim e prirodno da ljudi đe god se rode i što god radili imaju pravo na to kao slobodni ljudi. Nema se pravo poništavati drugima pravo koje se za sebe zahtijeva.

Ispada ponekad da to pravo pridodajes sebi:

Srpski udio u Makedoniji nije postojao do XIX vijeka a i od tad je samo političke prirode.

Slicne komentare si imao i za Srbe u Crnoj Gori; kako tu nema Srba, ako izuzmemo one 'samo politicke'. Dakle to je toliko relativizovano od strane tebe da ispada maltene nebitno...

 

[FORMICA]

Ovakvo objašnjenje je prihvatljivo. Po ovom kulturno-vjerskom+jezičkom principu bi mogli zaključiti da je država Crnojevića pripadala srpskom komonveltu, baš kao što su po kulturno-vjerskom principu i Srbija, Bugarska, Rusija, Vlaška, Moldavija pripadale vizantijskom komonveltu. Jer vizantijsku kulturu, pravoslavlje, vizantijske pravne norme i način uređenja države (sa izvjesnim modifikacijama) su sve ove zemlje prihvatile i implementirale.

Što se tiče etničke pripadnosti najvećeg djela tadašnjih Zećana, ono je zaista u većoj mjeri bilo starobalkansko (vlaško i arbanaško) nego slovensko – mješano svakako. Ali baš kao što si rekao Zećani su tada bili u manjoj ili većoj mjeri poslovenjeni - govorili su slovenskim (srpskim) jezikom i bili su većinom pripadnici pravoslavne vjere, tako da ove tada možemo, pa i moramo, smatrati Slovenima (Srbima), bez obzira na njihovo prethodno etničko porijeklo.

U državno-pravom pogledu tu već imamo jednu zanimljivu pojavu - Zeta se poslije raspada Srpskog carstva od vremena Balšića, pa i kasnije Crnojevića čak više smatra dijelom Albanije, nego Srbije, a nerijetko se i stanovništvo u Zeti smatra Arbanasima. Još nisam siguran zašto je to tako, ali evo par primjera:

Papa Urban V će se u pismu iz 1367. godine zauzeti za Kotorane tako što je mlecima prepuručio da zaštite “eparhiju biskupa kotorskog, koja nesigurno leži usred jeretičkih Srba i Arbanasa”;

Nakon bitke kod Nikopolja 1396. godine boraveći u Dubrovniku od 21.do 28. decembra, kralj Žigismund Luksemburški je dodijelio Đurađu II Stracimiroviću Balšiću titulu “princeps Albanie”, a imenovao ga je i svojim županom na Hvaru, Braču i Korčuli, što je ovaj i bio do svoje smrti (mart 1403.);

1396. godine će Kotorani nuditi grad Mlečanima objašnjavajući im da će ako oni ne prihvate vlast nad gradom, morati da se predaju “ili Arbansima, ili Srbima, ili Turcima”, pri čemu su pod Arbansima mislili na Crnojeviće, a pod Srbima na Hraniće;

Gligorije Camblak Dioklitiju poistovjećuje sa arbanaškom zemljom (“Арванитската земя”), baš kao i Konstantin Filozof, koji Balšiće naziva arbanaškom gospodom (i Durđa Stracimirovića i Balšu III), a Zetu takođe arbanaškom zemljom:
“Jer despot, krenuvši lađom sa ostrva Mitiline, stiže u Arbanase (tj. Zetsko primorje). Tu ga srete sa velikom ljubavlju gospodar tih strana, njegov zet. Ovaj arbanaški gospodar, po imenu Đurađ Stracimirović, beše uzeo Jelenu sestru njegovu za ženu, od koje rodi sina Balšu, koji takođe bi gospodar te zemlje i sijaše svakim dobrim delom. Pritom Despot je bio obavestio o svom dolasku i blagočestivu gospođu mater svoju, a i njegov spomenuti zet dade mu vojske po mogućnosti da ga prati na putu. I tako se on približavao predelima Srpskim, gde je prva arhiepiskopija Srpska";

Vojvoda Sandalj Hranić će se u sporu sa mlečanima oko gradova Budve, Bara i Ulcinja (koje traži da mu ustupe) titulisati kao “Sandali, qui est dominus in partibus Albanie”;

Stjepan Vukćić Kosača će se u jedom pismu mlečanima žaliti na Stefanicu Crnojevića i njegovu braću Kojčina i Đurašina spominjući pri tom njihovu “arbanašku narav” (“costumi albaneschi”);

U povelji Alfonsa Aragonskog iz 1444. godine u kojoj se jasno utvrđuju granice države hercega Stjepana Vukčića Kosače stoji da je “Ostrog utvrđenje sa župom na granici Albanije” (“Ostroch castello conlo contato ali confini de Albania”), za Novi u Dračevici se kaže da je “utvrđenje sa župom na morskoj obali susjed Dubrovnika na putu prema Albaniji” (“Novi vdrazavich castello conlo contato ala marina vicino de Ragusa la via de Albania”), a slično je navedeno i za Risan (“Rixā appresso de Cataro ala marina castello conlo contato sta la via de Albania”);

Jiriček navodi da se u titulama Đurđa Brankovića termin Zeta, odnosno Primorje sa ćirilskih povelja vrlo često prevodi kao “Albanija”:
"illustris princeps dux et despotus totius regni Rascie et Albanie", "Georgius Wlk Rascie Albanieque dominus", "Georgius dei gratia regni Rascie despotus et Albanie dominus", "illustrissimus princeps Georgius, despotus regni Rascie et Albanie, Rive et totius Ussore Uxore dominus" – u ćirilskim poveljama Albanija je zapravo Zetsko Pomorje: "вь Христа бога благоврни деспоть Гоургь, господинь Срблмь и поморю зетскомоу". Naravno biće i primjera kada se u latinskim poveljama Srbija naziva Sklavonijom, a Zeta samo Zetom – “per la gratia de Dio signor de Sciavonia, de Zenta, despoto Zorzi".

Ima ovih primjera još, a jedan što je dugo ostao da se provlači kroz istoriju kao relikt prošlosti je i mletački naziv za Boku Kotorsku – “Albania Veneta”.

Naravno sve ovo ne znači da su stanovnici Zete bili isključivo Albanci. Zeta je u XIV vijeku bila oblast đe su živjeli Sloveni (Srbi), Latini, Vlasi i Arbanasi. Naravno ni ove kategrije tada nisu bile etnički monogene. Recimo pod Slovenima se početkom XV vijeka sigurno detektuju recimo stanovnici Grbaljske župe, Svetomiholjske metohije, Paštrovića. U odnosu na njih se tada razlikuju neki Vlasi oko Kotora. Međutim više je nego jasno na osnovu niza starijih istorijskih izvora da su ovi stanovnici koji su u XV vijeku bili Sloveni, u ranijem periodu u dobroj mjeri bili neslovensko stanovništvo koje se naselilo u ove župne predjele sa okolnih brda i pomješalo sa slovenskim stanovnicima ovih župa. Takođe u XIII vijeku pored Slovena u poveljama nalazimo u ovim predjelima i Arbanase kojih u vrijeme Ivana Crnojevića već nema – tako da se proces stapanja starobalkanskog (vlaškog i albanskog) stanovništva sa slovenskim u ovim krajevima završio svakako prije početka XV vijeka – sada je slijedilo stapanje ovih “miješanih” Slovena sa novodoseljenim Vlasima iz Hercegovine (vjerovatno takođe “miješanim” sa Slovenima) koji su tu došli kao ratnici u XV vijeku.
Takvi procesi “preslojavanja” i miješanja stanovništva u toku više vremenskih etapa, a ne odjednom, su se dešavali i u ostalim krajevima Zete, samo zavisno od kraja do kraja, sa različitim “etničkim” komponentama koje ni same tada nisu bile “čiste” – recimo Albanci koji preplavljuju Zetu u XIII i XIV vijeku takođe nisu dolazili kao “etnički čisti” Albanci (pogotovo ovo važi za ove što su dolazili u kasnijem periodu) – i oni su dolazili kao već djelom miješani, pa su se u Zeti vremenom pretopili u etničke Slovene – i to ne isključivo zahvaljujući “etničkim Slovenima” koje su tu zatekli, već čak i više sloveniziranim Vlasima koji se takođe u nju useljavaju.

Na to sam mislio Zaista umiješ sve lijepo složiti.

 

[FORMICA]

Bojim se da te ne razumijem. Kakav sad narod i generacije? Ti i ja smo pricali konkretno o plemenu Nemanjica, a ne uopsteno o srpskom narodu. Ako se sjecas (da te ne citiram), ti si iznio tezu da su Nemanjici bili uglavnom nepismeni, te da nemamo predstave ni kojim su jezikom pricali, vec samo 'mozda bugarskim'?
Nemanjici su nerijetko bili vrlo uceni ljudi, i to nadprosjecno za vrijeme u kojem su zivjeli.

Asami Nemanjići jesu bili ponekad i obrazovani no imnijesam viđao svjedočanstva, ali po pričama moramvjerovati.

Nije mi najjasnije sto si htio reci pod arheoloski nalaz. Dusanovo zakonodavstvo je ostalo u upotrebi sve do XVIII st. a Savino je usatkano cak i u modernu Srpsku pravoslavnu Crkvu do danasnjega dana; Dusanov zakonik i starosrpsko zakonodavstvo je izbijanjem Srpske revolucije 1804. godine na kratko obnovljeno, tako da je unijeto i u drzavno-pravnu tradiciju moderne srpske nacionalne drzave, iako je dozivjelo drasticnu modifikaciju jos i za vrijeme Prvog srpskog ustanka.

Sveti rimski car i njemacki i ceski kralj Karlo IV Luksemburski godinu dana poslije Dusanovog zakonika predlaze zakonik Majestas Karolina; ne uspijeva ga progurati, jer vec 1355. godine velikasi ga na saboru odbijaju i on ne prolazi. Ugarski kralj Lajos I Anzujski pokusava u isto vrijeme (sredinom XIV stoljeca) napraviti neku kodifikaciju, ali se stvari katastrofalno zavrsavaju po tom pitanju i nista od toga ne bi. Poljski kralj Kazimir III Pjastovic je donio Vislicki statut 1347. godine, koji je posluzio kao temelj za razvoj poljske pravne tradicije i stoga je dugo vremena jos ostao u upotrebi, no naravno pobogu, ne moze se smatrati da Kazimirovi Statuti i dan-danas vaze, jer je doslo do izgradnje nove pravne tradicije vremenom, a i ne zaboravi da je poljski drzavnost prekinuta krajem XVIII stoljeca zajednickim ekspanzionizmom Rusije, Austrije i Pruske.
To su glavna 3 zakonika koji u ovo vrijeme nastaju u rimokatolickoj Evropi u Dusanovo vrijeme.
Sta nam to govori?

Htio sam reći da taj zakon nije važio za vrijeme Trske dominacije i naravnoposlije 25 generacija bio je potpuno izbrisan iz svijesti stanovnika.

Ispada ponekad da to pravo pridodajes sebi:

Ja sam demokrata i jošliberalni demokrata ;) (ne znam može li ovo ali ajde). Ako mi se neko pravo oduzme naravno da ćiu za sebe prigrabiti ono što mi se oduzelo i preko toga.

Slicne komentare si imao i za Srbe u Crnoj Gori; kako tu nema Srba, ako izuzmemo one 'samo politicke'. Dakle to je toliko relativizovano od strane tebe da ispada maltene nebitno...

Zpravo sam pokušao sebi objasniti kako čovjek kojem niko od predaka zadnjih 1000 godine a ni on garantujem nije kročio u Srbiju niti ima ikakve veze sa Srbima, koji je do juče spraćao koze u crkvu, koji je bio zakleti komunista, najednom postaje udarna pijesnica srpstva i postaje veći Srbin od Srbina. Ako imaš bolje objašnjenje od političkog opredijeljenja i ekonomske koruisti reci mi ja ne vidim. Odatle ne sporeći njegovo pravo da bude Srbin ili što mu god volja, to njegovo opredijeljenje vidim kao političko pa i naciju poistovjećujem sa politikom mdaatu griješim, prije bi trebalo naciju svesti na emociju jer se o emociji u suštini i radi. Ostale priče o jezicima, kulturama i ostalim tandarama i manadarama jednostavno ne važe jer nijesu univerzalne, koliko god bile zgodne za objašnjenje i manipulaciju ostakom stanovništva.

 

[FORMICA]

Bojim se da te ne razumijem. Jezik je, kao sistem komunikacije, osnovni element kojim se razgranicavaju ljudske etnicke skupine. Mislim da ti je izjava da su ga mijenjale kao gace van svakog mjesta; pa mozes li dati primjere da to potvrdis? Irci npr. nisu nista mijenjali kao gace; njima je dugogodisnjom engleskom vladavinom nametnut engleski jezik kao zvanicni, ali irski nikada nije do danasnjega dana, kada je i prvi i glavni zvanicni jezik u Irskoj, izumro...

FORMICe, ako jezik necije etnicke skupine jednostavno bude smijenjen nekim drugim vecin, naravno da je najvjerovatnije u pitanju asimilacija te odredjene grupacije u ovu ciji je jezik primljen. Zapravo, posto ne znas koji narod makar jednom nije promijenio jezik, deder mi navedi barem jedan narod kod koga se to desilo.

U svakom slucaju, budalasto je reci da je polovina Albanaca etnicki crnogorska, nista manje nego tvrditi da su pola Crnogoraca 'ustvari' Albanci...

Viđ sad ni ja ne umijem naći odgovor. Nema veze.
Jezik je jedna obična tandara mandara, naročito ovi današnji jezici koji su svi odreda samo jedno obično groblje crknutih riječi i mrtvih pravila. U stanju smo da grupišemo narode po neavim meganardonim kulturnim grupama putem jezika iako ti narodi nikakve veze među sobom nemaju, što se prelijepo vidi na Romanskim narodima koji ništo zajedničko nemaju bez latinski do te mjere provinxijalno iskvaren da se međusobno ne razumiju i ne znam zašto se engleski, na primjer, isključuje iz te grupe? Sva ljudska stvorenja su u početku zborilaistim jezikom koji je bio potpuno razvijen sa svim potrebnim oblicima. Naravno kako prvi primjerci nijesu imali od koga učiti jezik on je bio naučen prije rođenja odnosno ljudi su se rađali sa znanjem tog kezikašto je savim logično i prirodno. Kasnije razdvajanjem ljudi i njihovim boravkom u različitim ekosistemima dolazi do promjena u jeziku jer su morali opisivati do tad nepostojeće pojave, a često se degradacijom gena javljala nemogućnost izgovaranja pojedinih glasova. I tako su nastali razni jezici koji jesu zanimljovi ia izučavanje ali koji nemaju nikakve veze nisučim.

E sad kako su se mijenjali sami po sebi jezike možeš promjeniti po volji i izboru i to u toku trajanje jedne generacije (oko 20 godina) jednostavnim mehanizmima vrlo efikasno.

A može se i tako reći, meni ta ideja nije strana. Albanci su i onako sloveni.

Pitanje koje mozemo sada otvoriti - jesu li razliciti zivotni uslovi, odnosno drustveno uredjenje, dovolji da se odredjena drustvena zajednica definise etnickom u poredjenju sa nekom drugom? Po mom misljenju - ne. Da to poprimi odredjenu etnicku kvalifikaciju, lokalna zajednica mora razviti i poseban opstenarodni kult, vjerovanje, legende, o toj sopstvenoj drustvenoj specifikaciji - npr. kao sto su se 'varvarska' plemena u anticko vrijeme okupljala oko vladarskog kulta, prema kojem dinastija (recimo Balta ili Amala) vuce porijeklo od neceg bozanskog, odnosno svetog; i u okviru toga se razviju i karakteristicne specificnosti paganskog obreda...
Da bi neka zajednica bila zasebna etnicka grupa (istorijski gledano naravno, ne razmatrajuci razvoj gradjanskih drzava kakve su danas dosta rasprostranjene, a kod kojih je nacionalna pripadnost povezana sa necim realnim a ne emotivnim, odnosno konkretno sa posjedovanjem drzavljanstva), ona mora govoriti drugacijim jezikom od neke druge. Sve ostalo (vjerska ubjedjenja,...) ide kao pratece i stavlja se pod ovaj prvi i osnovni kriterijum.

Pa ekološki uslovi i jesu razvojili ljude na ove i one. Ako zamislimo realni i vjerujem istinitu situaciju da se na Zemlji u jednom renu počinju rađati primjerci ljudske vrste na više mjesta od više predačkih vrsta onda su svi oni bez obzira đe se nalazili raspolagali s ajednakim umnim i fizičkim alatima za opstanak vrste. Najprije je novih jedinki moralo biti toliko da su mogle stvoriti stabilnu grupu sposobnu za preževljavanje inačene bi preživjeli. moguće daje bilo i takvih slučajeva no kako nijesu preživjeli o njima nećemo zborit. Oni koji su preživjeli su vjerovatno još hiljadama generacija posjedoali tu moć urođenog sticanja fizičkih i umnih alata sve dok vrsta ljudi nije postala stabilni ekološki član biocenoza. tad počinju da se javljaju razlike i tako sve do anas. Povratka na staro nema već se mora ići dalje. Kad se završio period srodničkog parenja u krugu krvno srodnih i postaju svejsni postojanja i drugih ljudi stvaraju se plemena koja, adi svog napretka smišljaju duhovnu srodnost preko totema. I tu se radi o srazmjerno jednakim ekološkim uslovima i tako nastaju narodi. Kad se smiješaju razni narodi radi stabilnosti takve cjeline se više ne mogu koristiti pričeo totemima, pa se prešlona političke partije (udara se ne žicu emocija) i tako su nastale nacije i to je to. Meni izgleda besprijekorno logično jer u sebi sadrži sve moguće pojave a zadržava osnovnu ideju.

Lijepo zvuci kada se kaze da su Bar, Podgorica i Niksic pali 1878. godine zbog crnogorskog imperijalizma?

Svaki imperijalni san je zavodljiv primamljiv (imperijalni u smislu osvajanja i prisvajanja tuđeg).Naravno ovdje se radi o vraćanju svoeg otetog turskim imperijalizmom (ili misliš da to nije moglo biti crnogosko nego nečije drugo po nekakvom prirodnom pravu).

Zato sto se termin kroz istoriju moze upotrebljavati samo istoricisticki - odnosno ne smije se koristiti niti prije ni poslije njegove pojave u samoj istoriji. Crnogorci odnosno Crna Gora kao etnonim stvara se tokom XV stoljeca, sto znaci da je neupotrebljiv za prijasnji period. Crnogorci ce od XV st. do dana danasnjega prolaziti kroz proces etnogeneze i taj termin ce se u jednom trenutku prosiriti cak duboko u unutrasnjost, k Sandzaku (a jedno vrijeme obuhvatajuci i danasnju srbijansku stranu, tokom Drugog svjetskog rata); Boka kotorska ce biti u potpunosti prisajedinjena Crnoj Gori na kraju, tek u vrijeme komunista.

Istorijski nazivi imaju svoj pocetak i svoj kraj. Srbi su etnicki porijeklom bili u ogromnoj vecini (sem recimo dinastije i uskog predvodnickog sloja) porijeklom od Juznih Slovena koju su prije Srba naselili balkanske prostore. Medjutim, o njima ne mozemo govoriti kao o Srbima - npr. da su Srbi razorili Solin 602. godine, opsjedali Solun 3-4 puta il' tako nesto; zato sto Srba jos nema. Pleme Bijelih Srba se doseljava tek negdje izmedju 626. i 641. godine.

E ovđe ću se morati izvinuti (mož
da je to uzrok mojih čestih sukoba (verbalnih) sa sagovornikom, ja sam inžinjer a ne istoričar. Volim istoriju o njoj puno čitam ali ne umijem složiti riječi na taj način nego inžinjerski što te problem, ulazni parametri, izlazni pramaetri, propisti tehnologiju i to je to. Volim sve složiti po grupama opštih svojsata, povezati ih odnosima koji su propisani i vazda se dobije željeni rezultat. Tko uglanmo sve funkcioniše.

Po mom misljenju nepotrebno je; valjda je to i ocigledno iz diskusije sa mnom. Zamolio bih te da bar sa mnom takve banalnosti ne naglasavas.

OK

Ne razumijem o cemu pricas. Odlucujuci faktor za..sta?

Vecina Balkana je turska zemlja od druge polovine XV st. do poznog XIX. Sto bismo mi bili sada da je sve ovo pod Turcima i dalje, pravo je sada hipotetisanje i ne bih zalazio u to. Ako bismo samo prosirili one uslove koji su se po gubitku Prvog svjetskog rata odvili u Osmanskom carstvu, vrlo vjerovatno bismo bili Grci, odnosno asimilovali se u Grke.

Turci Osmanlije su vladali Balkanom najduze u odnosu na..sta? Vec sam ti objasnio iznad da nije moguce vrsiti poredjenja tako neke teritorije od iskona covjecanstva (!) do danasnjeg dana, zato sto se pojam Drzave mijenjao drasticno, tako da se bez povlacenja jedne linije izmedju praistorijske tacke i slike modernih drzava-clanica UN-a - te dvije stavke ne mogu povezati niti uporedjivati...tehnicki bismo mogli reci da je najduze Balkan bio rimski, ali to bi, iz upravo navedenih razloga, bilo strahovito neprecizno i nekorektno...

Savršeno se slažem. kakve veze ima vladavin Nemanjića sa etničkim porijeklom Crnogoraca?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Svaki imperijalni san je zavodljiv primamljiv (imperijalni u smislu osvajanja i prisvajanja tuđeg).

FORMICe, imperijalizam podrazumijeva stvaranje imperije - jedan globalisticki pokret s ciljem da se drzava stavi na celo kao navjeca svjetska sila, ili pak svrsta u rang svjetskih sila u doticnom trenutku. Osvajanje cega je uvijek bilo po svim stranama i svukuda, ne moze se nazvati 'imperijalizmom', nista manje sto se ne moze bitka kod Gracanice 1402. godine ne moze nazvati medjunarodnom socijalistickom revolucijom...

Naravno ovdje se radi o vraćanju svoeg otetog turskim imperijalizmom (ili misliš da to nije moglo biti crnogosko nego nečije drugo po nekakvom prirodnom pravu).

Bar je bio osvojen 1571. godine od Venecije, a ne od Crne Gore, a Niksic je u sustini turski grad, koji su sami Osmanlije i podigli. Sam taj kraj, odnosno onogost, Turci su pak osvojili od Hercegovine, godine 1463. Jedini kojima bi oni mogli da se vracaju jesu Mletacka republika i Svetosavsko vojvodstvo. I Podgorica je itekako u sustini prakticno nov grad koji su Turci podigli 1474. godine...a kraj su koju deceniju ranije osvojili od Srbije...

EDIT: Pardon, podgoricki kraj Turci su osvojili od Zete; ispravio me je Casino Royal.

 

[Konstantin Veliki]

Crnagora=velikosrpski projekat.

 

[Casino Royal]

I Podgorica je itekako u sustini prakticno nov grad koji su Turci podigli 1474. godine...a kraj su koju deceniju ranije osvojili od Srbije...

Ne. Nisu Turci osvojili Podgoricu koju deceniju prije 1474. godine od Srbije, već su Podgoricu osvojili svega koju godinu prije 1474. godine od Zete kojom je vladao Ivan Crnojević. A taj grad "posred Zete" je preoteo iz ruku Srpske despotrovine još Stefanica Crnojević 1453. godine. Jedino je Medun, "kljuć obiju Zeta" ostao u rukama despotovog vojvode Miloša Belmuževića, koji će ga 1456. godine predati Turcima. Ali dio sa desne obale Morače će ostati u rukama Ivana Crnojevića sve do početka sedamdesetih godina XV vijeka. Ne zaboravi da su Bjelopavlići (to jest dio njih, dio je bio još pod Ivanovom vlašću) poslije pada pod osmansku vlast, 1477. godine u osmanskom defteru za Hercegovinu opisani kao dio nahije Zete.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne. Nisu Turci osvojili Podgoricu koju deceniju prije 1474. godine od Srbije, već su Podgoricu osvojili svega koju godinu prije 1474. godine od Zete kojom je vladao Ivan Crnojević. A taj grad "posred Zete" je preoteo iz ruku Srpske despotrovine još Stefanica Crnojević 1453. godine. Jedino je Medun, "kljuć obiju Zeta" ostao u rukama despotovog vojvode Miloša Belmuževića, koji će ga 1456. godine predati Turcima. Ali dio sa desne obale Morače će ostati u rukama Ivana Crnojevića sve do početka sedamdesetih godina XV vijeka. Ne zaboravi da su Bjelopavlići (to jest dio njih, dio je bio još pod Ivanovom vlašću) poslije pada pod osmansku vlast, 1477. godine u osmanskom defteru za Hercegovinu opisani kao dio nahije Zete.

Uh da; zahvaljujem na ispravci CR.

 

[Statler and Waldorf]

питање за колеге из Црне Горе- зашто је Тодор Кадић убио књаза Данила Петровића?

 

[Casino Royal]

питање за колеге из Црне Горе- зашто је Тодор Кадић убио књаза Данила Петровића?

Iz lične osvete - preudao mu je Danilo ženu dok je ovaj bio u izgnanstvu. E zašto je Todor biio u izgnanstvu i đe, i da li je Todor Kadić iskorišten od nekih stranih sila da ukloni knjaza Danila (a jeste) - to je već posebna priča.

 

[FORMICA]

FORMICe, imperijalizam podrazumijeva stvaranje imperije - jedan globalisticki pokret s ciljem da se drzava stavi na celo kao navjeca svjetska sila, ili pak svrsta u rang svjetskih sila u doticnom trenutku. Osvajanje cega je uvijek bilo po svim stranama i svukuda, ne moze se nazvati 'imperijalizmom', nista manje sto se ne moze bitka kod Gracanice 1402. godine ne moze nazvati medjunarodnom socijalistickom revolucijom...

Naravno ima tu malo i sarkazma kako balkanske šipak državice zamišljaju ulogu velikih imerija i ponašaju se na taj način. Zato mislim da su zaludni snovi balkanskih elita u smislu proširenja granica svoga zabrana jednaki kao nazivat ih imperijalnim snovima. Čovjek bi se sit izasmijao da ti snovi ne proizvode užasne patnje naroda i stravične zločine bez primjera u civilizovanoj istoriji svijeta (možda nešto u blagom obliku u Ruandi (valjda su im studenti studirali po Jugoslaviji pa se naučili).

Bar je bio osvojen 1571. godine od Venecije, a ne od Crne Gore, a Niksic je u sustini turski grad, koji su sami Osmanlije i podigli. Sam taj kraj, odnosno onogost, Turci su pak osvojili od Hercegovine, godine 1463. Jedini kojima bi oni mogli da se vracaju jesu Mletacka republika i Svetosavsko vojvodstvo. I Podgorica je itekako u sustini prakticno nov grad koji su Turci podigli 1474. godine...a kraj su koju deceniju ranije osvojili od Srbije...

EDIT: Pardon, podgoricki kraj Turci su osvojili od Zete; ispravio me je Casino Royal.

Crnogorci su sav prostor države Duklje odnosno zete smatrali svojom zemljom a narodkoji je na tim prostorima živio smatrao Crnogorcima. One koji bi osvojili neke oblasti su smatrali neprijateljima koji im je silom i prevarom oteo nešto njihovo i sa punim pravom su željeli da im se njihovo vrati. Tu ni Turci ni Mlečani ni nekakva vojvodstav ne znače ništo drugo do krvnike, a sva prava imaju koristiti svako sredstavo kako bi povartili stara prava. I tako ti je to kad svijest ide u daleku prošlost.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno ima tu malo i sarkazma kako balkanske šipak državice zamišljaju ulogu velikih imerija i ponašaju se na taj način. Zato mislim da su zaludni snovi balkanskih elita u smislu proširenja granica svoga zabrana jednaki kao nazivat ih imperijalnim snovima. Čovjek bi se sit izasmijao da ti snovi ne proizvode užasne patnje naroda i stravične zločine bez primjera u civilizovanoj istoriji svijeta (možda nešto u blagom obliku u Ruandi (valjda su im studenti studirali po Jugoslaviji pa se naučili).

Ne vidim na kom nivou to ispada humoristično...meni djeluje samo neuko.
Pa majko mila, ne sprovode valjda plemena po Africi koja kolju jedni druge imperijalizam? Naprotiv, imperijalizam je ono što je kolonijalizam donio.
Stvar je potpuno suprotna; 'mjesnih' konflikata je vazda bilo, od kada je čovječanstva.

Zamisli da ja sada napišem knjigu imperijalizam u Kuča i Bratonožića, opisujući sve primjere krvne osvete i međumeđskih borbi oko zemlje. Neki jesu bili zaludni, a neki su pak bili potpuno iracionalni. To što je to bilo doba nacionalnog romantizma, u kojem su ljudi sanjali, pa Srbi smatrali i da će Istanbul postati prestonica nekakvog srpskog carstva, ne predstavlja nikakav imperijalizam već nadahnuće opštenarodno koje je u to vrijeme obuhvatalo manje više sve narode u sličnim društvenim uslovima. Uglavnom su svi tada bili sanjari.

Crnogorci su sav prostor države Duklje odnosno zete smatrali svojom zemljom a narodkoji je na tim prostorima živio smatrao Crnogorcima. One koji bi osvojili neke oblasti su smatrali neprijateljima koji im je silom i prevarom oteo nešto njihovo i sa punim pravom su željeli da im se njihovo vrati. Tu ni Turci ni Mlečani ni nekakva vojvodstav ne znače ništo drugo do krvnike, a sva prava imaju koristiti svako sredstavo kako bi povartili stara prava. I tako ti je to kad svijest ide u daleku prošlost.

FORMICe, mogli su oni smatrati što god hoće, ali to ne mijenja istorijsku realnost. Mi ovdje nismo govorili o sanjarijama, već o činjenicama. Mogu ja tvrditi da je Tito počinio veliki zločin kada je Slovacima 1945. godine, te tvrditi da je na Slovacima da rade da im se vrati Vojvodina, pa to opet neće ništa značiti.

A što se tiče drugog dijela rečenice - zar opet ne ponavljaš istu onu grešku? Iako i sam tvrdiš da je proces stvaranja nacija strogo vezan za modernije vrijeme, prvenstveno XIX stoljeće, ovdje si u suštini opisao kontinuitet crnogorske nacije još od prije hiljadu godina (iako si i sam isticao da je do geneze crnogorske nacije došlo negdje u XVIII stoljeću)?
Ako sam te dobro shvatio, ti govoriš o nacionalnom dobru kao povodu za osvajanje nečeg tuđeg, radi stvaranja etničkih granica? To bi trebalo da funkcioniše samo u modernom kontekstu; protezanje daleko u prošlost kada ničeg sličnoga ni nema, nije moguće (ti činjenično tvrdiš da se vrši oslobađanje nacionalnog područja koje je bilo otrgnuto od te nacije prije nego što je ona sama nastala???).

Savršeno se slažem. kakve veze ima vladavin Nemanjića sa etničkim porijeklom Crnogoraca?

A gdje smo mi to raspravljali o etničkom porijeklu Crnogoraca?

I uopšte mi neodgovori; odlučujuće za šta?

 

[Statler and Waldorf]

Iz lične osvete - preudao mu je Danilo ženu dok je ovaj bio u izgnanstvu. E zašto je Todor biio u izgnanstvu i đe, i da li je Todor Kadić iskorišten od nekih stranih sila da ukloni knjaza Danila (a jeste) - to je već posebna priča.

а прича да му је Данило силовао- беше сестру или жену?

 

[FORMICA]

Ne vidim na kom nivou to ispada humoristično...meni djeluje samo neuko.
Pa majko mila, ne sprovode valjda plemena po Africi koja kolju jedni druge imperijalizam? Naprotiv, imperijalizam je ono što je kolonijalizam donio.
Stvar je potpuno suprotna; 'mjesnih' konflikata je vazda bilo, od kada je čovječanstva.

Zamisli da ja sada napišem knjigu imperijalizam u Kuča i Bratonožića, opisujući sve primjere krvne osvete i međumeđskih borbi oko zemlje. Neki jesu bili zaludni, a neki su pak bili potpuno iracionalni. To što je to bilo doba nacionalnog romantizma, u kojem su ljudi sanjali, pa Srbi smatrali i da će Istanbul postati prestonica nekakvog srpskog carstva, ne predstavlja nikakav imperijalizam već nadahnuće opštenarodno koje je u to vrijeme obuhvatalo manje više sve narode u sličnim društvenim uslovima. Uglavnom su svi tada bili sanjari.

savremena verzija koja nije ispoštovala original u mnogim detaljima


Uploaded with ImageShack.us

FORMICe, mogli su oni smatrati što god hoće, ali to ne mijenja istorijsku realnost. Mi ovdje nismo govorili o sanjarijama, već o činjenicama. Mogu ja tvrditi da je Tito počinio veliki zločin kada je Slovacima 1945. godine, te tvrditi da je na Slovacima da rade da im se vrati Vojvodina, pa to opet neće ništa značiti.

A što se tiče drugog dijela rečenice - zar opet ne ponavljaš istu onu grešku? Iako i sam tvrdiš da je proces stvaranja nacija strogo vezan za modernije vrijeme, prvenstveno XIX stoljeće, ovdje si u suštini opisao kontinuitet crnogorske nacije još od prije hiljadu godina (iako si i sam isticao da je do geneze crnogorske nacije došlo negdje u XVIII stoljeću)?
Ako sam te dobro shvatio, ti govoriš o nacionalnom dobru kao povodu za osvajanje nečeg tuđeg, radi stvaranja etničkih granica? To bi trebalo da funkcioniše samo u modernom kontekstu; protezanje daleko u prošlost kada ničeg sličnoga ni nema, nije moguće (ti činjenično tvrdiš da se vrši oslobađanje nacionalnog područja koje je bilo otrgnuto od te nacije prije nego što je ona sama nastala???).

Naravno da mogu ali im se to ne priznaje, pa tako Crna Gora nije postojala do Bečkog mirovnog ugovora i slično. Ada neće biti.Što misliš što bi šaka jada od nepunih 100.000 ljudi moćnu carevinu o jadu zabavilo, i što bi tih nepunih 100.000 ljudi bilo uzor milionima oko njih? Na kraju toliko smo različiti od svega da svojim postojanjem samo potvrđujemo pravilo. Naravno da mislim da si Crnogorci prva nacija među svim evropskim narodima ne zbog toga što u prirodi imaju običaj da budu prvi ili da ih nema, već jer su ih drugi naćerali. Kad ostaneš bez ičega (ka davljenik) za slamku se fataš pa su se Crnogorci ufatili za naciju i pretekli do danas na opštu žalost a svoju radost.

A gdje smo mi to raspravljali o etničkom porijeklu Crnogoraca?

I uopšte mi neodgovori; odlučujuće za šta?

Pa ponovo


Uploaded with ImageShack.us

 

[FORMICA]

Iz lične osvete - preudao mu je Danilo ženu dok je ovaj bio u izgnanstvu. E zašto je Todor biio u izgnanstvu i đe, i da li je Todor Kadić iskorišten od nekih stranih sila da ukloni knjaza Danila (a jeste) - to je već posebna priča.

Jeste i ja sam čuo da su se nešto posvadili oko šverca duvana. Zaista da nema te mafijaške i organizovanokriminalne Crne Gore Balkan bi bio dika poštenja što izgleda seže do pred rimsko doba. Šalim se radi se o podmetnutoj priči. Danilo nikom ništo sa ženom učinio nije a ova pogan ljucka (ili pogani što su ga poslale) je za ubstvo na pravdu boga na brzinu smislio nekakvo opravdanje.

 

[Statler and Waldorf]

Jeste i ja sam čuo da su se nešto posvadili oko šverca duvana. Zaista da nema te mafijaške i organizovanokriminalne Crne Gore Balkan bi bio dika poštenja što izgleda seže do pred rimsko doba. Šalim se radi se o podmetnutoj priči. Danilo nikom ništo sa ženom učinio nije a ova pogan ljucka (ili pogani što su ga poslale) je za ubstvo na pravdu boga na brzinu smislio nekakvo opravdanje.

FORMICE, ја сам чуо да је књаз ударио Бјелопавлићима на образ, па је то главом платио.

 

[Statler and Waldorf]

Iz lične osvete - preudao mu je Danilo ženu dok je ovaj bio u izgnanstvu. E zašto je Todor biio u izgnanstvu i đe, i da li je Todor Kadić iskorišten od nekih stranih sila da ukloni knjaza Danila (a jeste) - to je već posebna priča.

у праву си. на Балкану се није десило ниједно политичко убиство, а да иза тога бар прећутно није стајала нека од великих сила. тако је и данас.

 

[FORMICA]

FORMICE, ја сам чуо да је књаз ударио Бјелопавлићима на образ, па је то главом платио.

Čitao sam o tome međutim izgleda da se radi samo o opavdanju potpuno izmišljenom od samih Bjelopavlića budući je njihov plemenik ubio knjaza. Inače se radi o klasičnom atentatu naručenom sa strane i izvršenom od domćih izvršilaca. Uobičajena stvar za Crnu Goru đe nije bilo teško ljude koji žive u užasnoj bijedi za šaku para naćerati na svakakva nepočinstva.