Крсташки ратови

[NickFreakyrgios]

@Khal Drogo још једна услуга извини што смарам али и овај овај други је извор јако важан по мени. Говори о сукобу крсташа у Равном данашња Ћуприја.
Овде су становници града тврђаве Срби који су одбили да приме крсташе у тврђаву. Недалеко одатле крсташи су се улогорили Срби су их напали и до краја битке је дошло када је убијен предводник Срба не зна се да ли случајно од Срба или крсташа.
Зна се да су Срби у утврђењу и да нису под Немањином влашћу већ у савезу са Византијом?

Ово би било лепо скупити уз Вилијема Тирског и пребацити на тему о Немањи?

 

[Khal Drogo]

 

[Khal Drogo]

 

[Khal Drogo]

 

[Khal Drogo]

 

[Khal Drogo]

Четврти крсташки рат (1202-4.) бјеше латинохришћанска војна експедиција коју је сазвао папа Иноћентије III, који је и тако како је насљедио папство у јануару 1198. године, проповједао нови крсташки рат и то бјеше главни циљ његовог понтификата.
План бјеше амбициозан, сакупити огромну војску, ранији крсташки ратови бејаху фокусирани на Палестину, сада се ту укључен и поход на Египат, зато је требало побиједити моћни Ајубидски султанат, најјачу муслиманску државу тог времена и разумљиво повратити Јерусалим.
Међутим, околности су одвеле поход у потпуно другом смјеру, Млечани су ускористили прилику да ствари окрену на свој млин, завршило је бестијалним разарањем и пљачкањем Константинопоља, бисера цивилизације, који након тог дивљаштва никад неће повратити свој сјај.
Показало се и да (наводно) узвишени мотиви и служење Богу лако устукну мјесто похлепи и жељи за пљачком, и једна бизарна и апсурдна епизода у историји хришћанства, вјероватно најбизарнија, а богами и најсрамнија.

Запело је а како тои бива често у историји око плаћања. Такве кампање и експедиције ужасно су скупе, ваља то искеширати, а пара по обичају зафали.
Елем, у марту 1201.године склопљен је уговор са Венецијом која је пристала да изгради огромну флоту,обичу посаду која ће превести 33.500 крсташа (4.500 витезова са коњима наравно, 9.000 штитоноша и 20.000 пјешака.
Међутим до маја 1202.године у Венецији се окупило тек око 15.000 крсташа, Млечани су своју обавезу испоштовали, изградили су и припремили флоту од 50 ратних галија и 450 транспортних бродова, али зафалило је пара да се то плати.
Пронађено је рјешење да Крсташи за рачун Венеције освоје Задар који би повратили под њихову контролу.
Улога папе Иноћентија III бјеше амбивалентна. Забранио је крсташима западног хришћанског свијета да почине било каква звјерска дјела против својих хришћанских комшија. Међутим, ово писмо није стигло до војске на вријеме. Сам напад је осудио али тек када је почела опсада. Повукао је свог легата да би се дистанцирао од напада, али је по свој прилици прихватио да је разарање хришћанских градова неизбјежно. Веома слично понашање имамо и касније током освајања Цариграда, за историчаре остаје питање да ли је папска жеља да се спаси крсташки поход однијела превагу над моралним скрупулама и злочину у пролијевању хришћанске крви.

 

[Statler and Waldorf]

Крсташки ратови су ако не најсрамнија, свакако једна од најсрамнијих епизода у историји хришћанства,

напротив. крсташки ратови су најславнији период у историји хришћанске цивилизације.

 

[Khal Drogo]

напротив. крсташки ратови су најславнији период у историји хришћанске цивилизације.

Не сумњам да ти тако видиш. Хоћемо ли неку историјску епизоду доживљавати као нешто позитивно или рђаво, славно или срамно, зависи искључиво и једино од визуре посматрача.
Крсташке ратове су обиљежили најнижи људски пориви, зло и мрачна страна су однијели побједу над добром. Вјерски скукоб хришћана и муслимана, "свети рат" са "невјерницима" бјеше само параван иза којег се крило користољубље, похлепа, тежња ширењу власти и доминације тадашњих политичких центара моћи. Све то је пратила пљачка, бестијални покољи гдје би често били поклани сви, и нејач и жене и немоћни, примјери дивљаштва, звјерства. Нису ту ратовали само вјерски противници, ратовали су не ријетко муслимани против муслимана, хришћани против хришћана, у тим походима крсташа бјеше примјера масакра хроишћанског, прије свега православног становништва, од стране крсташа похаран је и разорен 1204.године бисер цивилизације, Константинов град, центар хришћанског свијета уз пратећи масакр православног живља. Сличних примјера током те срамне и мрачне епизоде у историјки хришћанства има подоста.

Како написах, да ли ћемо неку историјску епизоду доживљавати као нешто позитивно или рђаво, славно или срамно, зависи искључиво и једино од визуре посматрача. Имамо и код једног народа у комшилуку оне који Јадовно и Јасеновац доживљавају као нешто најпозитивније и најславније у њиховој историји, пардон повијести.

 

[Statler and Waldorf]

Не сумњам да ти тако видиш. Хоћемо ли неку историјску епизоду доживљавати као нешто позитивно или рђаво, славно или срамно, зависи искључиво и једино од визуре посматрача.
Крсташке ратове су обиљежили најнижи људски пориви, зло и мрачна страна су однијели побједу над добром. Вјерски скукоб хришћана и муслимана, "свети рат" са "невјерницима" бјеше само параван иза којег се крило користољубље, похлепа, тежња ширењу власти и доминације тадашњих политичких центара моћи. Све то је пратила пљачка, бестијални покољи гдје би често били поклани сви, и нејач и жене и немоћни, примјери дивљаштва, звјерства. Нису ту ратовали само вјерски противници, ратовали су не ријетко муслимани против муслимана, хришћани против хришћана, у тим походима крсташа бјеше примјера масакра хроишћанског, прије свега православног становништва, од стране крсташа похаран је и разорен 1204.године бисер цивилизације, Константинов град, центар хришћанског свијета уз пратећи масакр православног живља. Сличних примјера током те срамне и мрачне епизоде у историјки хришћанства има подоста.

Како написах, да ли ћемо неку историјску епизоду доживљавати као нешто позитивно или рђаво, славно или срамно, зависи искључиво и једино од визуре посматрача. Имамо и код једног народа у комшилуку оне који Јадовно и Јасеновац доживљавају као нешто најпозитивније и најславније у њиховој историји, пардон повијести.

кад се говори о крсташких ратовима, треба имати на уму да је први и по свим особинама прави крсташки рат био Ираклијев поход против Персијанаца. само што је тај крсташки рат покренуо ромејски Цар, а не римски Папа, па је зато тај "православни" рат самим тим морално исправан и оправдан. а ови католички походи су најгоре историјско доба, кад су "зло и мрачна страна" (читај- католици) "однијели побједу над добром" (читај- мухамеданцима).

 

[Khal Drogo]

... треба имати на уму да је први и по свим особинама прави крсташки рат био Ираклијев поход против Персијанаца. само што је тај крсташки рат покренуо ромејски Цар, а не римски Папа, па је зато тај "православни" рат самим тим морално исправан и оправдан.

Иако, размимоилажења истина постоје, и теолошка, од отприлике 589.године, у седмом вијеку не можемо говорити о православљу (и католичанству) равнајући се према данашњој перцепцији. Рат Ромејског царства и Персије 602--628.године тешко да има карактер и вјерског и крсташког рата, у историографији није тако ни прихваћен. Током тог рата заиста јесте било вјерски мотивисаних чињења и злочињења, активно су се укључили вјерски великодостоијници, посебно патријарх Сергеј I, и духовници, током тог рата јесу пострадале три патријаршије, антиохијска, јерусалимска и александријска, након што су Персијанци освојили просторе тих патријаршија бјеше и погрома хришћана, но опет карактер тих сукоба (као у случају других ратова које оправдано можемо звати вјерским) није примарно вјерски него политички.,

Што се тиче Ромејског царства оно јесте и прије Ираклија покренуло рат који је и мотивисан вјерским разлозима и који се може назвати вјерским. У питању је рат који је покренуо Јустинијан против тада моћног Вандалског краљевства 533-534.године и када то и јесте био повод рату, одбрана ортодоксног хришћанства (и заштита хришћана од погрома) против аријанства које је реафирмисао вандалски краљ Гелимер.

Још прије један рат који су повели хришћани се може назвати вјерским. Око 520. краљ хришћанског краљевства (хришћанство бјеше службеном државном религијом) Аксум, Калеб повео је "вјерски рат" против краљевства Химјар, гдје се укоријенио јудаизам и гдје је хришћанска заједница за времена краља Ду Нуваса била изложена погрому.

Све то сукобе и ратове у раносредњовјековном периоду можемо назвати и доживљавати вјерским, што и јесу, но у историографији је прихваћено да крсташки ратови почињу 1.095.гоидине. Што и јесте исправно.

...ови католички походи су најгоре историјско доба, кад су "зло и мрачна страна" (читај- католици) "однијели побједу над добром" (читај- мухамеданцима).

Оде ти далеко.

 

[Statler and Waldorf]

Иако, размимоилажења истина постоје, и теолошка, од отприлике 589.године, у седмом вијеку не можемо говорити о православљу (и католичанству) равнајући се према данашњој перцепцији.

надам се да си видео да сам “православни” ставио под наводне знаке.

Рат Ромејског царства и Персије 602--628.године тешко да има карактер и вјерског и крсташког рата, у историографији није тако ни прихваћен (…)

Све то сукобе и ратове у раносредњовјековном периоду можемо назвати и доживљавати вјерским, што и јесу, но у историографији је прихваћено да крсташки ратови почињу 1.095.гоидине. Што и јесте исправно.

дакле, и природа и последице свих тих верски мотивисаних ратова је врло слична. разлика је само у томе што се појам “крсташки ратови” у историографији користи за ратове које је покренула Католичка Црква у 11. столећу. ипак, ти имаш изузетну потребу да само о тим “католичким” ратовима даш снажан морални суд. иако ти ратови нису били ништа неморалнији од рата који је Ираклије водио против Хозроја пет столећа раније. ипак, за Ираклијев рат нећеш рећи да је то доба кад су “зло и мрачна страна однели победу над добром”. а зашто? зато што га није покренуо римски папа. то је једини разлог. јер Рим је у твојој свести онтолошки Мордор.

 

[Khal Drogo]

надам се да си видео да сам “православни” ставио под наводне знаке.

Да, али ја не могу знати шта си мислио док не напишеш.

дакле, и природа и последице свих тих верски мотивисаних ратова је врло слична.

У позадини свих ратова, били они окарактерисани вјерским, политичким, етничким (или како већ), или имали тај привид, је користољубље

.... ту су се под плаштом “светог рата“ против “невјерника“ у позадини крили стварни мотиви, тежња за пљачком, освајањем територије и стицањем богатства, ратове су обиљежили брутално насиље над цивилним становништвом, масакри, бестијално дивљаштво, ту би иод стране самих крсташа некад горе страдало хришћанство становништво од муслиманског.
Неријетко због сукоба међу самим хришћанским земљама, крсташки поход би имао сасвим други циљ и карактер, као на примјер у Четвртом крсташком рату када је избио рат између Венеције и Византије. Тада је у руке крсташа и Млечана пао и Цариград.

И сваки рат прате разарања, злочињења, бестијално дивљаштво, звјерства, зло се покаже у свом правом облику

разлика је само у томе што се појам “крсташки ратови” у историографији користи за ратове које је покренула Католичка Црква у 11.

Па тему сам посветио тим ратовима. Постоје теме о другим историјским епизодама. Ђе проблем?

пак, ти имаш изузетну потребу да само о тим “католичким” ратовима даш снажан морални суд

Јок.

иако ти ратови нису били ништа неморалнији од рата који је Ираклије водио против Хозроја пет столећа раније. ипак, за Ираклијев рат нећеш рећи да је то доба кад су “зло и мрачна страна однели победу над добром”.

Свака историјска епизода, сваки рат, сукоб, је замршенија прича него ли људи то обично доживљавају. Много замршенија. И тек бољим сагледавањем, уважавањем што више списа, факата, стећи ћемо нешто бољу слику о тој епизоди. Свака тежња уопштавању, релативизацији, уједначавању у правилу води на погрешан колосјек.

...а зашто? зато што га није покренуо римски папа. то је једини разлог. јер Рим је у твојој свести онтолошки Мордор.

Јок.

 

[Statler and Waldorf]

Да, али ја не могу знати шта си мислио док не напишеш.

У позадини свих ратова, били они окарактерисани вјерским, политичким, етничким (или како већ), или имали тај привид, је користољубље


И сваки рат прате разарања, злочињења, бестијално дивљаштво, звјерства, зло се покаже у свом правом облику

Па тему сам посветио тим ратовима. Постоје теме о другим историјским епизодама. Ђе проблем?

Јок.

Свака историјска епизода, сваки рат, сукоб, је замршенија прича него ли људи то обично доживљавају. Много замршенија. И тек бољим сагледавањем, уважавањем што више списа, факата, стећи ћемо нешто бољу слику о тој епизоди. Свака тежња уопштавању, релативизацији, уједначавању у правилу води на погрешан колосјек.

Јок.

па зашто онда не кажеш да је Ираклијев тијумф над Персијанцима представљао "победу зла и мрачне стране над добром"? ако си то могао тако лагано да кажеш за врло сличне догађаје који су се десили 5 векова касније. зашто је ромејско ослобађање Јерусалима од неверника вредносно (етички) другачије од крсташког?

 

[Khal Drogo]

па зашто онда не кажеш да је Ираклијев тијумф над Персијанцима представљао "победу зла и мрачне стране над добром"?

Зато што то није тема.

 

[Statler and Waldorf]

Зато што то није тема.

крсташки ратови су кроз све претходне векове, у већој или мањој мери, били предмет романтичарског дивљења европских писаца и ксториографа. све док послератни левичарски дискурс није запосео универзитетске катедре и кад је одједном постало пожељно, прихватљиво и политички коректно моралистичко пренемагање (да не употребим неку тежу реч). и онда је таква идеолошки искривљена слика пласирана у јавност као општеприхваћена истина. па ти, као и многи други, ходиш том утабаном стазом малограђанског и медиокритетског конформизма и без имало свести и здраве памети победу хришћана над мухамеданцима оцењујеш као тријумф зла и мрака над добром.

 

[Khal Drogo]

и онда је таква идеолошки искривљена слика пласирана у јавност као општеприхваћена истина. па ти, као и многи други, ходиш том утабаном стазом малограђанског и медиокритетског конформизма и без имало свести и здраве памети победу хришћана над мухамеданцима оцењујеш као тријумф зла и мрака над добром

.

Свака историјска епизода, сваки рат, сукоб, је замршенија прича него ли људи то обично доживљавају. Много замршенија. И тек бољим сагледавањем, уважавањем што више списа, факата, стећи ћемо нешто бољу слику о тој епизоди. Свака тежња уопштавању, релативизацији, уједначавању у правилу води на погрешан колосјек.

 

[Statler and Waldorf]

.

па то ти и објашњавам. твоја површна, једнострана, идеолошки обојена и малограђански моралистичка оцена крсташких ратова те одвела на погрешан колосек. од 7. века хришћанство је у сталном повлачењу у односу на ислам. хришћанска цивилизација, која је цветала на огромним пространствима од Шпаније до Месопотамије, од Ирске до Етиопије, изгубила је 2/3 свог цивилизацијског простора. и први пут кад се хришћански свет осетио довољно снажним да узврати ударац и озбиљно уздрма моћ ислама у источном Средоземљу, ти кажеш како је то најсрамнија епизода у хришћанској историји. а тај суд си усвојио и прихватио од марксиста, као и много чега још.

 

[Khal Drogo]

... и малограђански моралистичка оцена крсташких ратова

И баш малограђанска?

па то ти и објашњавам. твоја површна, једнострана, идеолошки обојена и малограђански моралистичка оцена крсташких ратова те одвела ...

Напротив, кроз подоста прилично садржајних објава сам покушао помоћи сагледавању теме, гдје сам дајући шири осврт на неке епизоде и личности, рецимо римског бискупа Иноћентија III, покушао указати колико је свака епизода у тим ратовима замршена прича. Сад што имап проблема са разумијевањем прочутаног и што си из 20'+ садржајних објава издвојио или упамтио једну реченицу на основе које си извео неко своје (баш глупо) тумачење, није до мене.

...и први пут кад се хришћански свет осетио довољно снажним да узврати ударац и озбиљно уздрма моћ ислама у источном Средоземљу,

Па и нису нешто уздрмали ислам на том простору. Неупоредиво су барем на том простору, више уздрмале степске хорде са далеког истока. Мада ће и ту ислам, иако испрва покорен и руиниран, кроз интеракцију култура и духовнопсти однијети побједу, односно освајачи ће пригрлити религију потлачених

... ти кажеш како је то најсрамнија епизода у хришћанској историји.

Зато што јесте.

а тај суд си усвојио и прихватио од марксиста, као и много чега још.

Опет ти марксисти, љевичари...... Благо твојој памети.

 

[Statler and Waldorf]

баш малограђанска?

апсолутно малограђанска.

потреба да се неки историјски догађај из давне прошлости опише са толико претеране моралистичке страсти, да му се, потпуно непотребно, даје морални суд, је чиста малограђанштина. малограђанска је и та твоја претенциозност. док је твоје безрезервно усвајање и понављање устаљених мишљења и туђих идеолошких оцена манир медиокритета. ти имаш знање, али немаш интелектуалну храброст да искорачиш са утабане стазе научног конформизма. не мислиш својом главом, само понављаш туђа мишљења.

 

[Khal Drogo]

апсолутно малограђанска.

потреба да се неки историјски догађај из давне прошлости опише са толико претеране моралистичке страсти, да му се, потпуно непотребно, даје морални суд, је чиста малограђанштина. малограђанска је и та твоја претенциозност.

 

[Khal Drogo]

 

[Khal Drogo]

 

[Khal Drogo]

 

[Khal Drogo]