Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

Pa, pobogu, niko ne zna naizust, napamet, Vitgenstajnova dela.:)
Radi se o kasnijim spisima Filozofska istraživanja koje sam ja nalazio i u časopisima ranije,
a i sad,kasnije na Internetu...
Moja nesklonost citiranju pre govori o sklonosti neformalnosti i nepotrebi striktnog dokazivanja...
Ali,u uvodnom tekstu sam dao link i ako ti treba -pročitaj-L.W.nije baš tako jednostavno prezentirao svoja razumevanja
i nije se i sam uvek držao zahteva za jasnoćom i konciznošću izražavanja...Ovo nije kritika već objašnjenje...:lol:
Ti,ako tražiš da akademski branim neki moj stav,grešiš-ja tražim da me ispraviš gde grešim!
Važnije je kako oformljavam moje mišljenje zahvaljujući L.W. i šta je meni doprineo i mom shvatanju! Kapito?;)
Naravno i društvu uopšte...:lol:
 
Radi se o kasnijim spisima Filozofska istraživanja koje sam ja nalazio i u časopisima ranije,
a i sad,kasnije na Internetu...
Moja nesklonost citiranju pre govori o sklonosti neformalnosti i nepotrebi striktnog dokazivanja...
Ali,u uvodnom tekstu sam dao link i ako ti treba -pročitaj-L.W.nije baš tako jednostavno prezentirao svoja razumevanja
i nije se i sam uvek držao zahteva za jasnoćom i konciznošću izražavanja...Ovo nije kritika već objašnjenje...:lol:
Ti,ako tražiš da akademski branim neki moj stav,grešiš-ja tražim da me ispraviš gde grešim!
Važnije je kako oformljavam moje mišljenje zahvaljujući L.W. i šta je meni doprineo i mom shvatanju! Kapito?;)
Naravno i društvu uopšte...:lol:

Dobro.

Mada, u pravu si za L. W. da nije jasan, nije dosledan i slicno. Pa, drzeci se njegovog zakljucka na kraju Tractatusa ne bi imalo ni smisla baviti se Vitgenstajnom :) ( kada kaze da je nemoguce izricati filozofske stavove i da zato treba cutati, a zatim, umesto da cuti , pise celu filozofsku knjigu, ili, kada zakljucuje svoje delo sa stavom da onaj ko ga razume, na kraju priznaje njegove stavove kao besmislene - Tractatus, 6.54 ).
Mislim, ipak, nasuprot njemu, da nisu mnogi njegovi stavovi besmisleni, srecom.:)
Otuda i ovakve teme.
 
Dobro.

Mada, u pravu si za L. W. da nije jasan, nije dosledan i slicno. Pa, drzeci se njegovog zakljucka na kraju Tractatusa ne bi imalo ni smisla baviti se Vitgenstajnom :) ( kada kaze da je nemoguce izricati filozofske stavove i da zato treba cutati, a zatim, umesto da cuti , pise celu filozofsku knjigu, ili, kada zakljucuje svoje delo sa stavom da onaj ko ga razume, na kraju priznaje njegove stavove kao besmislene - Tractatus, 6.54 ).
Mislim, ipak, nasuprot njemu, da nisu mnogi njegovi stavovi besmisleni, srecom.:)
Otuda i ovakve teme.
Nereju,ne pominjem ja Traktatus da bi o njemu raspravljao-ovde je on kraj priče koja počinje posle Traktatusa...
Boljarin je isto se pozvao na to delo pa sam ga vratio na pravu raspravu,na kasnije radove...
Traktatus je njegova mladost,ozbiljnije se on bavi filozofijom od te analize jezika...

- - - - - - - - - -

vitgentsjana mogu razumeti samo umetnici... preciznije pesnici
Pa hajde pesniče jednu s mislima Ludviga...
 
A što se tiče cilja ove teme-kod L.W je to dovelo do simbolizma koji on nije dočekao,ali i do razumevanja
sintakse jezika koje omogućava njegovu kibernetizaciju te kognitivnu nadgradnju našeg uma (Čomski)...
Kod mene proizvodi već znanu upotrebu metafora i asocijativnih rečenica kao načina izlaska iz nemogućnosti
koje je proizveo Traktatus!
Eto ti Nereju odgovor!
A i Marlonu podsticaj da taj stih ipak napiše jer se nisam zaje...zafrkavao..
.:lol:
Dakle,neoklasicizam može,ali samo metaforično i asocijativno tamo gde su sporne granice razumevanja zbog
traljavosti jezika i kognicija!Dakle uz poštovanje postmoderne dekonstrukcije!
 
Nereju,ne pominjem ja Traktatus da bi o njemu raspravljao-ovde je on kraj priče koja počinje posle Traktatusa...
Boljarin je isto se pozvao na to delo pa sam ga vratio na pravu raspravu,na kasnije radove...
Traktatus je njegova mladost,ozbiljnije se on bavi filozofijom od te analize jezika...

- - - - - - - - - -


Pa hajde pesniče jednu s mislima Ludviga...

jutros mi je poezija u mrdusi donjoj
 
A što se tiče cilja ove teme-kod L.W je to dovelo do simbolizma koji on nije dočekao,ali i do razumevanja
sintakse jezika koje omogućava njegovu kibernetizaciju te kognitivnu nadgradnju našeg uma (Čomski)...
Kod mene proizvodi već znanu upotrebu metafora i asocijativnih rečenica kao načina izlaska iz nemogućnosti
koje je proizveo Traktatus!
Eto ti Nereju odgovor!
A i Marlonu podsticaj da taj stih ipak napiše jer se nisam zaje...zafrkavao..
.:lol:
Dakle,neoklasicizam može,ali samo metaforično i asocijativno tamo gde su sporne granice razumevanja zbog
traljavosti jezika i kognicija!Dakle uz poštovanje postmoderne dekonstrukcije!

Tesko se mi mozemo razumeti.

Kao sto ce tesko biti da ovde vodimo neku ozbiljniju diskusiju.:)

Ocito, ti i ja drugacije razumemo Vitgenstajna.:) A i ja tebe bas ne razumem, kao, opet, ti mene. Cas govoris o jeziku, cas se ogradjujes od toga ? :confused:

Meni nije tesko pokazati da L.W. u svojim kasnijim radovima, narocito u Filozofskim istazivanjima govori o jeziku. On tu smatra obicni jezik pravim predmetom filozofskih istrazivanja , polazeci od stava da se filozof ne razlikuje od tzv. obicnog coveka, coveka sa ulice, i da, prema tome, predmet analize mora biti obicni jezik.
To znaci da je taj obicni jezik postao predmet analiza, kao najpouzdanij put za razumevanje jezika i sveta uopste.

Polazeci od stavova L.W. iz Filozofskih istrazivanja G.Ryle ( Rajl ) je smatrao da se analizom obicnih jezickih izraza moze stici i do problema koji su predmet naucnih istrazivanja, i da samim time, za resavanje filozofskih problema nije neophodno poznavanje nauka.

To su, npr. implikacije i posledice, koje se izvode iz L.W. Filozofskih istrazivanja .

Inace, kada govoris o " sintaksi jezika " , za to nije zasluzan L.W. , vec, pre svega Carnap ( Karnap ), narocito sa svojim delom Logicka sintaksa jezika , gde on svodi logicku analizu i samu logiku na logicku sintaksu. Istina, ovakvo sintakticko shvatanje Carnap je napustio pod uticajem A.Tarskog ( jednog od osnivaca semantike ) i C.Morisa ( Morris ), pa priznaje da se logicka sintaksa mora dopuniti semantikom , pisuci svoje delo Uvod u semantiku.
Oni su , za razliku od L.W. , razlikovali razne nivoe jezika. Itd., itd.

Mnogo toga je bilo izvrsno obradjeno jos u davnoj knjizi , tebi tako mrskog, Mihaila Markovica ( Dijalekticka teorija znacenja, Nolit, Beograd, 1961 ). :)

I, tako. Ako nista drugo, bar ti je tema posecena, i zabavljamo se, fino. Mislim, kako ko. :)
 
Nereju,pročitaj na 88 strani ovog linkovanog teksta...Govori se o životnim formama,od kojih je
jedna samo jezička...Ovo je tvojoj praksis doktrini veoma blisko...
A što se M.Markovića tiče-koliko se sećam,on je to shvatao baš kao i Bečki krug-prilično mehanicistički...
I ne mrzim ja nikog,a ponajmanje pokojnike...Što nisam imao naročito mišljenje o njegovoj logici-imao sam
takve primere u njegovom jednom uđbeniku da to nije ni za podsmeh-tuga Balkanska...Mada se i danas tog
mog mišljenja grozi jedan moj dobar prijatelj profa-nema argumente,a ja mu ih opet pokazao! Ne mogu da ti
skeniram knjigu,kod njega je-neki uđbenik logike...:roll: Stari ima neki krš od compa-njemu dobar,a ja nemam ni
gde da ubodem fleš i skener...:mrgreen: A na netu te bruke od uđbenika nema...
I još mi našao citat iz njegove knjige iz susreta M.M. s L.Kolakovskim gde govori da je Poljak neugledni bledi čićica
masne kose i neurednog oblačenja i ne mnogo bistar! Otkinuo sam se od smeha! Pazi M.M. olajava Kolakovskog!:mrgreen:
Nije čudo što ga je Sloba tetošio...:hahaha::mrgreen:
 
Da se ipak razlikuje od pozitivista Bečkog kruga svojim širim i dubljim shvatanjem nije samo u komunikaciji s
B.Russellom pokazivao već i svojim poznim delima u kojima je tzv "životne forme" pretpostavljao racionalnoj svesti
-razumu...
Koliko to ima veze s mojom tvrdnjom da ni senzitivnim ni kognitivnim sklopom nismo dorasli stvarnosti postojanja-
prosudite sami!
Naime,ti moji (otvoreni za korekcije!) zaključci se i baziraju na psihologiziranju antropoloških činjenica životnih formi kojima se bavio L.Witgenstein...
http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0353-5738/2012/0353-57381201086S.pdf

Racionalna svest ne postoji, jednostavno ne postoji.
Ono što nazivaš racionalnom svešću je zapravo samo i jedino sagledavanje načina funkcionisanja uma kao mehaničke ili automatske mašine.
Dok god neko želi sagledati i razumeti iracionalno ili transcedentalno sa pozicije racionalnog uma biće isto što i gledanje u zvezde milionima godina sedeći na čobanskom kamenu u pokušajima da prodre u strukturu vasione.
Da bi ovo sagledali oni koji se bave filozofijom bilo bi poučno ako bi pre svega prihvatili da u svojim četrdesetim godinama uče neki od stranih jezika. Nikako ranije.
Jer, tek tada mogu naslutiti način funkcionisanja uma sa kojim se zabavljaju celog života i nikada ništa novo ne shvate.
Filozof, mentalista je isto što i lancima okovani zatvorenik.
Pa ipak, ništa loše nema ni u tome. Jer, to je samo jedna od faza u procesu našeg duhovnog sazrevanja baš kao i ono kada smo bili na drvetu, pećini ili gradili sojenice...
 
Racionalna svest ne postoji, jednostavno ne postoji.
Ono što nazivaš racionalnom svešću je zapravo samo i jedino sagledavanje načina funkcionisanja uma kao mehaničke ili automatske mašine.
Dok god neko želi sagledati i razumeti iracionalno ili transcedentalno sa pozicije racionalnog uma biće isto što i gledanje u zvezde milionima godina sedeći na čobanskom kamenu u pokušajima da prodre u strukturu vasione.
Da bi ovo sagledali oni koji se bave filozofijom bilo bi poučno ako bi pre svega prihvatili da u svojim četrdesetim godinama uče neki od stranih jezika. Nikako ranije.
Jer, tek tada mogu naslutiti način funkcionisanja uma sa kojim se zabavljaju celog života i nikada ništa novo ne shvate.
Filozof, mentalista je isto što i lancima okovani zatvorenik.
Pa ipak, ništa loše nema ni u tome. Jer, to je samo jedna od faza u procesu našeg duhovnog sazrevanja baš kao i ono kada smo bili na drvetu, pećini ili gradili sojenice...
...a ja vas nadletao ,a vi brže bolje bacili na vatru trave i dimnim signalima javili u Lengli da ste videli
još jedan NLO...:manikir:
 
Drakce, ti zastao sa temom ?

A jos rano, na pola puta ?

Vigenstajn je u svojim Filozofskim istrazivanjima kritikovao realizam, razvijajuci ( ili pokusavajuci da razvije ) pritom jednu novu teoriju znacenja, trudeci se da objasni znacenje ispitivanjem primitivnih formi jezika, koje on naziva " jezickim igrama " ( Fil. ist. § 7 ), pa ce reci da " znacenje jedne reci je njena upotreba u jeziku " ( Isto, § 43 ).

Vitgenstajn kaze, sto bi, valjda, bilo bitno za ovu temu, da, ne samo za jezicke igre vec i za druge simbolicke aktivnosti, sustina znacenja je u tome sto osobe koje medjusobno opšte upotrebljavaju znake na odredjeni nacin, postujuci izvesna pravila, pri cemu je irelevantno da li i kakvi se mentalni procesi odvijaju u njihovim glavama.

Uporedjujuci igranje saha sa situacijom u jeziku, gde dva igraca igraju po pravilima sahovske igre. isto je, veli, i sa jezikom gde se recenica izgovara i razume po odredjenim pravilima ( Isto, § 81 ). Itd., itd.

Ovim pokusavam da se vratimo na temu. :)
 
Nekoliko tema o iracionalnosti me otrglo od tih Witgensteinovih igara...
Davno je bilo kad sam mislio da je moguće praviti novi jezik koji bi bio
verna slika stvarnosti bez krivljenja...
Svakako da govorni i pisani jezik sve više zaostaje za potrebama novih
komunikacija-i sam vidiš koliko se menja informatički jezik,pa SMS jezik,
Internet jezik itd...
Znaš,nije u duhu današnjeg vremena ni veliki Ludvig-i on bi se uhvatio za
glavu...:lol:
No,na ranijim temama sam govorio da se traži novi izraz i da se uveliko radi na sintaksi koja bi bila
upotrebljiva i informatički i u verbalnohj komunikaciji...
Problem je prilično u racionalnosti jezika i njegovim pravilima-mnogi iracionalni tokovi,problemi i pojave se ne mogu
preneti-ne postoje iracionalni načini i sredstva u jeziku tek asocijacije i metafore...Sasvim nedovoljno...
 
H.Markuze navodi stavove L. Vigenstajna iz njegovih Filozofskih istrazivanja, poput :

" Filozofija na na koji nacin ne treba da ometa stvarnu upotrebu jezika " ; " Nista hipoteticko ne sme biti u nasim razmatranjima. Moramo prestati s objasnjavanjem i nadomestiti ga deskripcijom . " ; " Problemi se ne resavaju privodjenjem novoga iskustva vec organizovanjem onoga sto uvek znamo ", itd., itd.

Povodom takvih i slicnih stavova L.W., Markuze u svom delu Covek jedne dimenzije primecuje :

" Neko bi se mogao upitati sta ostaje od filozofije, sta ostaje od misljenja, od inteligencije kad se iskljuci sve hipoteticko, kada se iskljuci objasnjavanje ?
U pitanju nije definicija i dignitet filozofije, vec sanse ocuvanja i zastite prava, potrebe da mislimo i govorimo na drugacijim osnovama od onih u svakodnevnoj upotrebi - osnovama koje su smislene, racionalne i valjane upravo zato sto su drugacije.

Na delu je sirenje nove ideologije koja preduzima da opise sta se zbiva ( i mnije, pomislja ) eliminisuci pojmove kadre da razumeju sta se zbiva ( pomislja ) . "

( H.Marcuse, Covjek jedne dimenzije, Veselin Maslesa, Sarajevo, 1968., str. 169-170 )

I, tebi Drakce omiljeni L.Kolakovski, primecuje u kritici ovakvih i slicnih stavova da je logicki empirizam uopste proizvod izvesne kulture u kojoj tehnoloska efikasnost istupa kao vrhovna vrednost ( L.Kolakovski, Filozofija pozitivizma, Prosveta, Beograd, 1972., narocito str. 255-260 ).

Ta se efikasnost pokazuje i u analizi jezika, gde ona tu pocinje ali tu i ostaje. A ostaje zbog toga sto je udobnije voditi razgovore u toku poslepodnevnog odmora u udobnim naslonjacama i foteljama, nego li ucestvovati u otvorenim i napornim filozofskim sporovima o buducnosti coveka, covecanstva i filozofije same.

No to je onaj Kolakovski iz doba kada jos nije prodao dusu kapitalu ( citaj - engleskoj funti ), i kada nije sedeo u tim udobnim foteljama i caskao sa umisljenim engleskim lordovima u toku poslepodnevnog odmora. Iz doba kada je sve sto je kod njega vredno napisao, sto ga je i ucinilo poznatim i priznatim filozofom. :)
 
I za "crvenu logiku"-dijalektiku iliti "Naučni socijalizam" važe ti Witgensteinovi jezički stavovi...
Kad sam ja svojevremeno na par tribina izvrgao podsmehu logiku naših "velikih" logičara-dijalektičara
bilo je drvlja i kamenja na mene...A tužna je istina da je i M.Marković grešio gde i L.Kolakovski što je jasno
svakom ko je razumeo jasno stavove iz Traktatusa...
I nisi u pravu-nigde Witgenstein ne poziva na veće prisustvo empirije! Ja sam bar razumeo da je i on uviđao koliko je i naše iskustvo
nedostatno i tek tračak od potpunog svetla "viđenja"!
Mnogoslojnost misli Witgensteina su očigledne,a tako se često "planimetrijski" prikazuju! Eto i bečki krug je to pogrešno plasirao!
Kao kad bi Hegelovo filozofiranje istorije shvatili mehanicističko-objektivistički kako je u Manifestu učinio Marks s prvacima prve
Internacionale...
Za mene je sve to samo još od kulturno istorijske vrednosti-ona tanka crvena nit koju je genijalni Ludvig čuvao za mene je i danas
značajna za razliku od raznoraznih mehanicističkih filozofskih doktrina! Meni mehanizmi nisu potrebni u filozofiji! Imam ih u mom
inženjerstvu na pretek i mogu da vam ih zajmim...:mrgreen:
U filozofiji je važnija lucidna vizija kad već nemamo savršenije klempe za iracionalno mišljenje...
 
Ne čitam "teze i antiteze" marksista-nemam ja volje za to...Dok pročitam dve strane vođene tom
primitivnom "logikom" koju su dekonstruisali i Niče i Derida ,a dokusurio Vitgenštajn,ne ide mi dalje
čitanje-baljezganje opijenih pogrešnim mislima-poput pijanaca...
Što se tiče Filozofskih istraživanja -evo ti pdf pa čitaj to o jezičkim igrama i prirodnim činjenicama...
http://www.scribd.com/doc/199548385/Vitgenštajn-Filozofska-istraživanja#scribd
Naravno,ne treba ja da ti se ovako pravdam-ono što pišem,ako nije dovoljno-izvoli reci ili ako lupetam
-slobodno...
Možda zaboli moju sujetu,ali ko nju šiša-filozofija nije brica...:mrgreen:
Naravno,dobro je čitati,ali i "imati nos" za dobru knjigu...No,najvažnije je imati u glavi "alate" mišljenja,izrađene
filozofske procese,logiku,lucidnost itd...Nije loše imati i viši IQ...:per:
 
Ne čitam "teze i antiteze" marksista-nemam ja volje za to...Dok pročitam dve strane vođene tom
primitivnom "logikom" koju su dekonstruisali i Niče i Derida ,a dokusurio Vitgenštajn,ne ide mi dalje
čitanje-baljezganje opijenih pogrešnim mislima-poput pijanaca...
Što se tiče Filozofskih istraživanja -evo ti pdf pa čitaj to o jezičkim igrama i prirodnim činjenicama...
http://www.scribd.com/doc/199548385/Vitgenštajn-Filozofska-istraživanja#scribd
Naravno,ne treba ja da ti se ovako pravdam-ono što pišem,ako nije dovoljno-izvoli reci ili ako lupetam
-slobodno...
Možda zaboli moju sujetu,ali ko nju šiša-filozofija nije brica...:mrgreen:
Naravno,dobro je čitati,ali i "imati nos" za dobru knjigu...No,najvažnije je imati u glavi "alate" mišljenja,izrađene
filozofske procese,logiku,lucidnost itd...Nije loše imati i viši IQ...:per:

Znam da sada ne citas. Citao si ti njih onda kada je to bilo pozeljno i, narocito, korisno. :per:

Uostalom, zar nismo svi mi stariji citali dela marksista ? Ko kaze da nije, a predstavlja se kao neko ko se razume u filozofiju - laze ! Mislim, na nas starije.

No, pricali su mi profesori da je Markuze bio nepozeljan i gotovo zabranjen od strane dijamatovaca ( " dijalektickih materijalista " ) cije je filozofsko obrazovanje pocinjalo i zavrsavalo se sa Engelsom. Lepili su mu etikete anti-marksiste, pa je vraga smeo dijamatovac da cita njegova dela. :per:

Kazu da su studenti, " 68-osmasi ", iz prkosa nosili ( narocito ovu gore citiranu Markuzeovu knjigu - Covek jedne dimenzije ) kao bibliju, Merkuzea, i pod pretnjom da budu sprovodjeni i zatvarani.

Ja i sada mislim da onaj ko nije citao Markuzea ne moze valjano da razume Hegela. Kao sto mislim da je on jedan od najboljih tumaca i kriticara Hegelovog dela. Pored, dabome, sto je bio jedan od vrsnih kriticara drustvenih odnosa i raznih filozofa u sluzbi vladara i mocnika, uspesno razotkrivajuci te lazne, interesne ( za svoj dzep ) filozofe i filozofije.

No, na volju svakom da cita sta cita. :)

Najgore je ono, protiv cega se ovde stalno bunim - ne citati, a istovremeno dati sebi za pravo da se kritikuju ti filozofi od kojih se nista nije procitalo !

Taj uobrazeni prostacki " intelekt " je cesto izrazen, pa i na ovom pdf-u.

Zasto, ostavljam onima koji koriste taj metod, da se sami priupitaju i preispitaju ?! :)
 
Kod nas je bio na ceni i Đerđ Lukač i ja sam u Matici pokušao da čitam neku njegovu knjižicu koja mi ličila
na đepna izdanja i to mi je bilo krajnje dosadno...Mislim da se uplitao u teoriju vrednosti,o čemu sam ja nakon Kapitala,ali i Tejlorovih
savremenih menađerskih praktičnih opservacija,stekao sopstveno snažno mišljenje,tako da me nije uspeo zainteresovati...Posebno
jer sam tad još bio pod jakim uticajem Ničea...O Markuzeu se pričalo,ali meni je nakon Ničea,sva dijalektika,posebno Hegelova bivala
obićnom šarlatanskom konstrukcijom...Naravno,nakon Matematike 1 i 2 i Bertranda Russella s njegovom logikom skupova,a naročito nakon disertacije
mog profe matematike u temi o verovatnoći kojoj sam odbrani i sam prisustvovao-svet sam počeo gledati bifokalno i matematički i imaginativno!
Kakvi neomarksisti... Dijalektika gledanja u pasulj!
No ,naravno,do tada je mnogo toga proćitano...
I u pravu si...Valja to čitati da bi se imao uvid u kulturni razvoj ljudske civilizacije-kroz istorijat filozofije se taj razvoj najbolje vidi...
 

Back
Top