Kameni cvet da bude na Uneskovoj listi: 35 zemalja traži od Hrvatske da se ponovo otvori "slučaj Jasenovac"

[Pumpaj Dinstanović]

По којој то конвенцији?
И како може Немачка да буде одговорна за Јасеновац или Јадовно или Гаравице када тамо Немаца и није било.

Nema to apsolutno nikakve veze gde je koga bilo; nikakva razlika tu nije. Nemačka je odgovorna za apsolutno sve koncentracione logore i zločine na području okupirane SSSR, bez obzira sa li zločin izvršio pripadnik nemačke vojske ili npr. neki ukrajinski banderista; totalno je irelevantno.

Niko nije merio nikada zlocine Nemaca po tome gde su bili Nemci, već po pitanju gde je nemačko okupacuono područje. I za sve zločine francuskih kolaboracionista, odgovara i odštetu isplaćuje Nemačka, potpuno jednako da li je zlocin izvršio Nemac ili bilo ko drugi.

Jasenovac se ubraja u zločine nacisticke Nemačke i uračunat je u ratnu odštetu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tako što su svi maroionetski i satelitski režimi po Evropi određeni kao neautonomni i pod punom kontrolom nacista. Dakle, ne Nijemaca, nego baš nacista.
U pitanju je, naravno svinjarija, ali je tako.

Ne, nije suština da su pod punom kontrolom. Razmera kontrole je potpuno nebitna.

Npr. može se dokazati da je neka država stvorena u ratu imala potpunu nezavisnost. Da iz Berlina nisu nikada stizala ama baš nikakva naređenja i da su činjenično biti potpuno nezavisni, pa i vodili samostalno spoljnu politiku; npr. pregovarali sa Saveznicima o mogućnosti prelaska na drugu stranu, itd.

I opet bi im se svi zločini ubrajali u Nemačke. Razmera kontrole nema nikakve veze sa tim, već da su tvorevina koja crpi svoj legitimitet iz nemačke okupacije. Da li su u nekom trenutnu npr. Nemci odrekli se u celosti svoje same okupacije i prepustili je lokacima, ne menja stvari ni na koji način. Sve što oni urade, posledica je nemačke invazije, kršenja Haških konvencija iz 1899. i 1902. godine i posle rata Nemačka kao država odgovara za to, ni trunku drugačije no da su npr. SS-ovci nešto lično počinili.

I ne, to nije svinjarija; to je nešto najnormalnije tj. način kako da izvučete iz Nemačke nešto para za sebe. Nikome to nije čudno i tako će biti isti slučaj i sa ratovima u budućnosti.

Zamislite da je neko rekao: ne, hvala Nemci, mi nećemo vaše pare zato što vas oslobađamo odgovornosti; to su se neli naši pobili ovde bez vas; slobodni ste! Pa bukvalno nijedna zemlja nije bila toliko glupa.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Spor između Jugoslavije i Nemačke ticao se dve stvari. Jedna je ovo što smo spomenuli; Nemci su tražili jako precizne, statističke podatke, u suštini tražili su račun da precizno plate. Zato se i krenulo da popisom žrtava.

Druga sporna tačka jeste što je Jugoslavija ubrajala sve zločine nad partizanima.

 

[Urvan Hroboatos]

 

[Khal Drogo]

Popis žrtava koji je bio obavljen je ukazao na to da Jugoslavija bi izbliza neće moći da opravda broj žrtava koji je zvanično prijavila Sudu u Nurembergu i po međunarodnim konferencijama.

Stoga, Jugoslavija je proglasila popis žrtava i izveštaj komisije antropologa tajnim i obustavila apsolutno sav rad na utvrđivanju žrtava, 1960-ih godina. Tek će posle smrti Tita 1980. godine nešto ozbiljnije da krene ponovo da se radi..

Ово је произвољно нагађање, углавном прихваћено у хрватским круговима. Мислим да је то разлог што су резултати пописа жртава 1966.године проглашени повјерљивим (или тајним) документом (ознака тајности је укинута 1989.године и од тада су доступни).

Посебно што нема никаквог смисла да је то разлог јер се кроз завршни извјештај комисија оградила да је пописано 56-59% жртава које је требало пописати (и са овом чињеницом се манипулише и то неки српски историчари који се лажно предтављају антикомунистима, значи не од броја страдалих, жртава, него оних које је требало пописати, то је јако важна разлика), и да је тај прорачунати број жртава близу броја до којег је раније дошао Иван Лах (чак је прорачун централне комисије и већи) и који је добио предност међу "друговима" у односу на прорачуне рецимо Тасића и Вогелника,
Ти резултати јесу ван сваке разумне сумње заједно са завршним извјештајем комисије достављени Њемачкој, но ми не знамо како је и у ком облику ишла надокнада штете односно репаравције Југославији, све је то у тим временима било,обавијено велом тајне, Таква времена.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово је произвољно нагађање, углавном прихваћено у хрватским круговима. Мислим да је то разлог што су резултати пописа жртава 1966.године проглашени повјерљивим (или тајним) документом (ознака тајности је укинута 1989.године и од тада су доступни).

Посебно што нема никаквог смисла да је то разлог јер се кроз завршни извјештај комисија оградила да је пописано 56-59% жртава које је требало пописати (и са овом чињеницом се манипулише и то неки српски историчари који се лажно предтављају антикомунистима, значи не од броја страдалих, жртава, него оних које је требало пописати, то је јако важна разлика), и да је тај прорачунати број жртава близу броја до којег је раније дошао Иван Лах (чак је прорачун централне комисије и већи) и који је добио предност међу "друговима" у односу на прорачуне рецимо Тасића и Вогелника,
Ти резултати јесу ван сваке разумне сумње заједно са завршним извјештајем комисије достављени Њемачкој, но ми не знамо како је и у ком облику ишла надокнада штете односно репаравције Југославији, све је то у тим временима било,обавијено велом тајне, Таква времена.

Slušao sam vrlo dobro šta pričaju ljudi kao npr. Bojan Arbutina, Bogdan Živković i razni drugi. U najnovijoj generaciji srpskih istoričara to je uglavnom prihvaćeno stanovište; govorim dakle, o novim naraštajima nastalim van i značajno posle Jugoslavije, a ne ovako npr. o Dejanu Ristiću i Mišini, tako da je pogrešno nazvati to nečim što je na ikoji način povezano sa hrvatskim krugovima.

Mislim da se ne radi ni o kakvoj teoriji ili tumačenju zasnovanom na nekim posrednim ukazateljima, nego da je tu sve manje-više vrlo jasno.

Nije to ni nešto neuobičajeno. Apsolutno svi su procenjivali svoje gubitke u Drugom svetskom ratu, bez jednog jedinog izuzetka. I ne samo u tom ratu, već u - svakom ikada. Naprotiv, ono što bi bilo nelogično i iznenađujuće jeste da upravo Jugoslavija nije značajno preuveličala svoje gubitke. Tako nešto bi bilo, najkraće rečeno, neprirodno i vrlo iznenađujuće. I to posebno zato što se radilo o komunističkoj državi; bilo bi prava pravcata anomalija nikad u istoriji (ni pre niti posle) viđena.

 

[Khal Drogo]

Slušao sam vrlo dobro šta pričaju ljudi kao npr. Bojan Arbutina, Bogdan Živković i razni drugi. U najnovijoj generaciji srpskih istoričara to je uglavnom prihvaćeno stanovište

Ту млађу генерацију српских историка изузетно поштујем. Више него петходнике. Нисам баш "регистровао" да ли дијеле такво мишљење. Сви могу машити код мишљења, уосталом и у шаху врхунском велемајстору омакне се превид. То јесте једноставно речено прекомотно нагађање.
Такође српски историчари морају се се покушати ослободити старе бољке а то је да на свако "зашто" (рецимо зашто су резултати пописа жртава проглашени тајним документом) теже дати (углавном свјетини умова обликованих политичким процесима) неко прихватљиво објашњење. Не морају, могу само констатовати.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ту млађу генерацију српских историка изузетно поштујем. Више него петходнике. Нисам баш "регистровао" да ли дијеле такво мишљење. Сви могу машити код мишљења, уосталом и у шаху врхунском велемајстору омакне се превид. То јесте једноставно речено прекомотно нагађање.
Такође српски историчари морају се се покушати ослободити старе бољке а то је да на свако "зашто" (рецимо зашто су резултати пописа жртава проглашени тајним документом) теже дати (углавном свјетини умова обликованих политичким процесима) неко прихватљиво објашњење. Не морају, могу само констатовати.

Treba postaviti stvari najprostije. Nijedna država nikada nije posle rata imala za cilj da utvrdi utvrdi strogo naučnim metodama svoje žrtve i izgračuna štetu. Nijedna; štaviše, istina je u direktnoj suprotnosti sa njenim strateškim interesima, koji idu propaganda protiv (bivšeg) neprijatelja i naplata što više moguće ratne odštete, ili sticanje političkog kapitala žrtve u međunarodnim krugovima.

Ako se uzmu procene gubitaka gotovo svih država, izuzev možda jedino nekih koje nisu imale nikakve žrtve na sopstvenoj teritoriji i bukvalno gotovo nikakve civilne žrtve kao npr. SAD, jasno se primećuje jedno opšte mesto. Sve inicijalne i sve zvanične procene, preuveličane su. To je posebno važilo za komunističke zemlje; sve su se pokazale kao pumpanje, uklj. i npr. žrtve logora u Aušvicu, itd. I nije nikakav specifikum striktno Drugog svetskog rata; sve države su i značajno preuveličavale svoje gubitke u Prvom svetskom ratu.

 

[Khal Drogo]

Treba postaviti stvari najprostije. Nijedna država nikada nije posle rata imala za cilj da utvrdi utvrdi strogo naučnim metodama svoje žrtve i izgračuna štetu. Nijedna; štaviše, istina je u direktnoj suprotnosti sa njenim strateškim interesima, koji idu propaganda protiv (bivšeg) neprijatelja i naplata što više moguće ratne odštete, ili sticanje političkog kapitala žrtve u međunarodnim krugovima.

Ako se uzmu procene gubitaka gotovo svih država, izuzev možda jedino nekih koje nisu imale nikakve žrtve na sopstvenoj teritoriji i bukvalno gotovo nikakve civilne žrtve kao npr. SAD, jasno se primećuje jedno opšte mesto. Sve inicijalne i sve zvanične procene, preuveličane su. To je posebno važilo za komunističke zemlje; sve su se pokazale kao pumpanje, uklj. i npr. žrtve logora u Aušvicu, itd. I nije nikakav specifikum striktno Drugog svetskog rata; sve države su i značajno preuveličavale svoje gubitke u Prvom svetskom ratu.

Да,то је мање више тачно.
Но овдје морам написати нешто важно. Запањујуће је колико неки, не обични форумаши или лаици, него људи који имају и одређени углед, не разумију ову проблематику и колико је ужасно тешко учинити попис жртава. И са каквим се проблемима ваља сусрести. Па чак и данас, чујемо тако неозбиљне "предлоге врсних експерата" како "треба напокон пописати жртве..." или како треба "напокон учинити истраживања..", Како ће данас урадити пописе или истраживања на простору Хрватске када ће ова сваки такав покушај онемогућити и опструисати? Како? Обичне глупости.
Истраживања су рађена или је пропуштена прилика да се ураде ваљаније. Попис жртва је урађен. Он се може допуњавати новим сазнањима о жртвама. И допуњује се.

Слиједећа важна ствар јесте. Попис жртава није коначан број жртава. Није ни близу коначног броја жртава. Не, то је број жртава именом и презименом који је неупитан, необорив и гдје се увијек, али баш увијек мора нагласити да је стваран број жртава кудикамо већи.
А да буде грђе, неки хрватски кругови и тај број жртава именом и презименом негирају, оспоравају, гдје стварно морате бити без трунке стида па чак и то оспоравати. Ту чак и врше манипулације, подмећу лажи. Чак је и Иво Голдштајн који већ годинама флертује са неоусташтвом у својој књизи на стр 788 примијетио ту подметачину да је 2015-е у хрватској ЈУСП Јасеновац дуплирано 14.000 имена и када су та имена одстрањена остао је тадашњи ажурирани број жртава који је и био. И таквим манипулацијкама се служи та поган.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да,то је мање више тачно.
Но овдје морам написати нешто важно. Запањујуће је колико неки, не обични форумаши или лаици, него људи који имају и одређени углед, не разумију ову проблематику и колико је ужасно тешко учинити попис жртава. И са каквим се проблемима ваља сусрести. Па чак и данас, чујемо тако неозбиљне "предлоге врсних експерата" како "треба напокон пописати жртве..." или како треба "напокон учинити истраживања..", Како ће данас урадити пописе или истраживања на простору Хрватске када ће ова сваки такав покушај онемогућити и опструисати? Како? Обичне глупости.
Истраживања су рађена или је пропуштена прилика да се ураде ваљаније. Попис жртва је урађен. Он се може допуњавати новим сазнањима о жртвама. И допуњује се.

Слиједећа важна ствар јесте. Попис жртава није коначан број жртава. Није ни близу коначног броја жртава. Не, то је број жртава именом и презименом који је неупитан, необорив и гдје се увијек, али баш увијек мора нагласити да је стваран број жртава кудикамо већи.
А да буде грђе, неки хрватски кругови и тај број жртава именом и презименом негирају, оспоравају, гдје стварно морате бити без трунке стида па чак и то оспоравати. Ту чак и врше манипулације, подмећу лажи. Чак је и Иво Голдштајн који већ годинама флертује са неоусташтвом у својој књизи на стр 788 примијетио ту подметачину да је 2015-е у хрватској ЈУСП Јасеновац дуплирано 14.000 имена и када су та имена одстрањена остао је тадашњи ажурирани број жртава који је и био. И таквим манипулацијкама се служи та поган.

Popis žrtava NATO bombardovanja vrlo je lako moguće sprovesti, barem van teritorije Kosova.

 

[Khal Drogo]

Popis žrtava NATO bombardovanja vrlo je lako moguće sprovesti, barem van teritorije Kosova.

Тема је о Јасеновцу, пишемо о жртвама Јасеновца уз осврт на попис жртава (и у Јасеновцу и током другог свјетског рата) који је сачињен у СФР Југославији до 1964.године. Никакве то везе нема са 1999.годином и жртвама НАТО бомбардовања

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тема је о Јасеновцу, пишемо о жртвама Јасеновца уз осврт на попис жртава (и у Јасеновцу и током другог свјетског рата) који је сачињен у СФР Југославији до 1964.године. Никакве то везе нема са 1999.годином и жртвама НАТО бомбардовања

Znam, zato i nisam napisao nešto poduže.

Mislim da ne ovde postoji kultura sećanja na žrtve. To je bila moja poenta. Ne postoji ono što npr. Jevreji imaju, pamćenje svojih žrtava. I mislim da je sama činjenica da je uopšte i kakav-takav polovični popis bio izvršen na inicijativu stranih faktora i pod međunarodnim pritiskom, radi naplate odštete, mislim da je slikoviti primer toga. Rečeno interesuje jako maleni, ograničeni (i najčešće usko stručni) broj ljudi i nije sastavni deo opšteg mentaliteta.

 

[Khal Drogo]

Mislim da ne ovde postoji kultura sećanja na žrtve. To je bila moja poenta. Ne postoji ono što npr. Jevreji imaju, pamćenje svojih žrtava. I mislim da je sama činjenica da je uopšte i kakav-takav polovični popis bio izvršen na inicijativu stranih faktora i pod međunarodnim pritiskom, radi naplate odštete, mislim da je slikoviti primer toga. Rečeno interesuje jako maleni, ograničeni (i najčešće usko stručni) broj ljudi i nije sastavni deo opšteg mentaliteta.

Да, то је на жалост тачно. Међутим, овдје мислим да се плански радило на култури заборава о страдањима српских мученика у времену ендехазије свих ових деценија. И опет на жалост ради се и дан данас. Један упечатљив примјер о чему сам већ писао у објави на одговарајућој теми. Нити један медиј у Србији (за разлику разумљиво од медија у Српској) није посветио барем једну реченицу годишњици страдања српских цивила у насељима у околини Бање Луке које се десило 7.2.1942.године. Нити један. Исте примјере имамо и приликом подсјећања на стравичне масакре у Гаравицама, Пребиловцима, Старом Броду и другим стратиштима у времену ендехазије. На другој страни одржава се култура сјећања на злочињења која се приписују Србима. Тако је у задње три деценије у медијима у Србији више популарисан и више је текстова посвећено једном злочину, у Вранићу 1943.године него свим стратиштима изузев Јасеновца на простору ендехазије збирно. И да се разумијемо, та култура сјећања није због жртава у Вранићу него зато јер се преко тог злочина одржава раздор и зла крв међу Србљем.

На другој страни вршило се и смишљено "замагљивање" историје (мислим да си и ти у једној објави нешто слично написао), сви злочини, сва стратишта у времену ендехазије су потиснути, маргинализовани, ријетко су се помињали, српски родољуби јесу писали о свим тим стратиштима али то није било популарисано колико се морало, све се настојало банализовати и свести на једну ријеч, Јасеновац. О којем опет јесте написано подоста књига, јесте се обилазило ово стратиште док су сва друга стратишта зарастзала у коров, но и ту рецимо није урађен нити један макар краткометражни играни филм као ни дугометражни до Даре, а документарци не могу ни 5% помоћи реафирмацији те наше пребиочне ране колико могу играни филмови. А онда је дошао на ред и сам Јасеновац, оспорава се број жртава,.негира, преиспитују се факта, преиспитује се и оспорава и пописани број жртава именом и презименом. Све са циљем како би се на крају поебнтирало "све то је (великосрпска) лаж".

Као и та мантра опет пласирана из исте кухиње "није тачно да се није писало о Јасеновцу", Јесте али како написах бјеше то са сврхом и "замагљивања" историје и маргинализовања свих других ужасних стратишта у коначници и са сврхом јачања културе заборава

 

[Pumpaj Dinstanović]

Један упечатљив примјер о чему сам већ писао у објави на одговарајућој теми. Нити један медиј у Србији (за разлику разумљиво од медија у Српској) није посветио барем једну реченицу годишњици страдања српских цивила у насељима у околини Бање Луке које се десило 7.2.1942.године. Нити један.

Alo! https://www.alo.rs/vesti/drustvo/87...nisu-bili-dovoljni-za-pokolj-u-drakulicu/vest

Beta: https://beta.rs/content/199486-u-dr...elezene-82-godine-od-stradanja-tamosnjih-srba

Blic: https://www.blic.rs/vesti/republika...-ustase-su-1942-godine-ubile-551-dete/m5s1c3m

Danas: https://www.danas.rs/svet/region/obelezene-82-godine-od-stradanja-srba-u-drakulicu-kod-banjaluke/

Nova srpska politička misao: http://www.nspm.rs/hronika/u-banjal....-ubile-2.315-srba-medju-kojima-551-dete.html

Politika: https://www.politika.rs/scc/clanak/597836/Tihi-pokolj-banjaluckih-Srba

Radio televizija Srbije: https://www.rts.rs/vesti/region/535...82-godine-od-ustaskog-zlocina-nad-srbima.html

Russia Today: https://rt.rs/srbija-i-balkan/75090-ustse-ndh-zlocin-deca/

Tanjug: https://www.tanjug.rs/region/politi...kulicu-bez-republike-srpske-nema-slobode/vest