Како се води историјска дискусија

[Konstantin Veliki]

Ovo otvaram jer vidim da ljudi na ovom forumu nemaju pojma kako se vodi istoriska diskuzija i sta su pravila jedne istoriske diskuzije.

Da skupljama.

-Tvrdnje se dokazuju, dokazuje se da stvari su postojali, a ne da nisu postojali. Jer uvek mozes naci neku teoriju da odbranis.
- Vazni su argumenti i dokazi a ne autorieti. Cak nobelovac moze da se zezne.
- Nije nikakav argumenat ko je uradio tvrdnju. Tvrdnja je cak tacna ako neko ko je inace totalni kreten i budala.
- Ne davati izvore koje ne potvrdjuju tvoju tezu.

 

[N3Wz]

Pa čitava istorija se bazira na tvrdnjama različitih autoriteta, te poziva na autoritativne figure bez ikakvog dubljeg zalaženja u temu ili potencijalnu alternativnu istoriju.
Ljudski mozgić radi po principu averzirane partije šaha u kojoj postoji pravilo da tvoj top ne može pojesti lovca, već ti sam moraš biti lovac.
Da bi se nešto opovrgnulo, moraš doneti makar približno dobar argument koji će se potkrepiti tvojim titularnim zvanjem.
Ljudski mozgić voli titule, isto kao što deca vole zvečku, pa čim staviš beli mantil i stetoskop ti si već 90% doktor.
Kada izneseš bilo koji argument ili tvrdnju, prvo što mozgiću dođe jeste "iz koje si ti ulice", a ne to "da li si u pravu". I zato ne vredi raspravljati o istoriji sa ljudima koji je ne kapiraju.

 

[Stojkov Menidjer]

Nadješ bar jednog Bosanca.
Ne znaju baš najbolje čitat ni pisat al zato istoriju naučili prije nego što su rekli:"babo" ili "stara"
Eto koliko je to potkovano.
To rade od momenta kad je neko reka da se Prava Istorija krije od raje.
E tada su Bosanci počeli da pronalaze najnovije istorijske činjenice.

 

[Stojkov Menidjer]

Recimo 1945 su odlično izučili, još kažu da nisu baš oni pravili sranja nego neki komunisti iz dimenzije X.
Ali pre ove godine opet mrkli mrak.
Ništa ne znaju o 1939-oj, ništa o krizi iz 1924-te, 1907 još manje...
Samo četrespeta i neki komunisti izBosne al to nisu oni nego neko drugi...

 

[Samsonight]

Prvo, morate da budete baš strogo u materiji, a ne neki lelemudi, kao-školovani, sigurni, sposobni. Drugo, budite spremni da neće mnogo ljudi da se pridruži diskusiji, ali bi bilo zgodno dogovoriti je sa nekim pa da ima neko za i neko protiv, ali dozirano, ne vulgarno. Treće, kao grom iz vedra neba ćete dobiti seriju lajkova i vi i vaš onaj ''protiv'' ponekad jer je neko odlučio da pročita šta ste pisali i, zamislite, zainteresovao se za materiju!
Ako nađem ljubljeni primer baš sa ovog foruma, dostaviću vam ga.
Tu se neuk a rad znati čovek gubi, pa malo misli otići do biblioteke, pa malo da traži na internetu ''šta se događa''...
Ispostavi se da je to neka manga, anime, turska/španska/indijska serija-samo u forum obliku, nešto što tera čoveka da o toj materiji uopšte razmišlja.
Drugačije... mhm.. istorija je potpuno obeščašćena. To više slabo koga zanima. Iskreno, i sama se pitam čemu ono spremanje za čas istorije u srednjoj skoli kad još nisam nikad to znanje upotrebila, osim kad sam ono pre nekoliko godina sa ćaletom uz pivo nabrajala srpske vladare po redu kako bi on bio taj koji ide za novu dvogu*u.

 

[Pumpaj Dinstanović]

-Tvrdnje se dokazuju, dokazuje se da stvari su postojali, a ne da nisu postojali. Jer uvek mozes naci neku teoriju da odbranis.

Ja ovo ne shvatam kako ljudi nikako ne mogu da ukapiraju. Stalno otvaraju teme i posežu za argumentima tipa dokažite da to i to nije tačno. I uporno idu dalje, uvereni da je to ispravan metod.

Mislim da je to (pojedinačno gledano) ovde najveći problem.

 

[Mrkalj]

Ja ovo ne shvatam kako ljudi nikako ne mogu da ukapiraju. Stalno otvaraju teme i posežu za argumentima tipa dokažite da to i to nije tačno. I uporno idu dalje, uvereni da je to ispravan metod.

Mislim da je to (pojedinačno gledano) ovde najveći problem.

Pa, dokaži ti da je tačno da Slovena nije bilo na Balkanu, a to jeste vaša tvrdnja. Vi to tvrdite umesto da tvrdite da ih je moglo biti ali nema prihvatljivih dokaza, a to nije ni izbliza isto. To je spinovanje.

Zvanična nauka upravo tvrdi da je ono što se ne može dokazati (odsustvo Slovena) istina, jer se ne dokazuje, a to je falasi ili svesna logička greška. Ako se nešto ne dokazuje po principu negativne činjenice (odsustvo Slovena) onda to nije istina već je nedokazana tvrdnja, takođe, ako se suprotno ne može dokazati (prisustvo Slovena), to ne znači da je ovo prvo time dokazano - još jedna logička greška.

Prema tome, opet dolazimo do lažnog auoriteta. Truba ste, a to, negde, znate i sami.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa, dokaži ti da je tačno da Slovena nije bilo na Balkanu, a to jeste vaša tvrdnja. Vi to tvrdite umesto da tvrdite da ih je moglo biti ali nema prihvatljivih dokaza, a to nije ni izbliza isto. To je spinovanje.

Zvanična nauka upravo tvrdi da je ono što se ne može dokazati istina, jer se ne dokazuje, a to je falasi ili svesna logička greška.

Prema tome, opet dolazimo do lažnog auoriteta.

Evo ga...neko se vrlo brzo prepoznao i odmah javio.

 

[Mrkalj]

Neko se vrlo brzo prepoznao i odmah javio.

Neko , po običaju, jede ad hominem pite umesto da se bavi argumentacijom, pa mu je kriv đavo što ga niko ne poštuje.

Zvanična nauka upravo tvrdi da je ono što se ne može dokazati (odsustvo Slovena) istina, jer se ne dokazuje, a to je falasi ili svesna logička greška. Ako se nešto ne dokazuje po principu negativne činjenice (odsustvo Slovena) onda to nije istina već je nedokazana tvrdnja, takođe, ako se suprotno ne može dokazati (prisustvo Slovena), to ne znači da je ovo prvo time dokazano - još jedna logička greška.


I ti to vrlo dobro znaš jer bi u suprotnom raspravljao na bazi argumenata, a ne ad hominem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Neko , po običaju, jede pite umesto da se bavi argumentacijom, pa mu je kriv đavo što ga niko ne poštuje.

Previše puta sam naseo. Može dvadeset-trideset puta, ali pedeseti, stoti put, stvarno je previše. Tvoja reakcija na iznošenje argumenate je nepoštovanje sagovornika, napadanje na ličnoj osnovi ili, sve češće i češće, doslovno pravljenje ludim kao da ništa uopšte nije bilo ni rečeno. Zašto bih uopšte pokušavao nešto ako je jedina stvar koja se od tebe može očekivati...vređanje? Da se podsetimo, ovo je tvoja bila deklaracija:

Prema tome, ja sam itekako svestan da neke moje postavke možda ne stoje u celosti tako i tako, ali znam gde su na poostojećim putevima rupe i ne trudim se da zažmurim pred njima i da ih peglam. Tu se razlikujemo.

Još kad bi u stvarnosti primenjivao ovo, a ne u potpunosti se upravo na to skoncentrisao (žmurenje pred rupama). Tvoja dela sušta su suprotnost od deklarativne namere.

P. S. Niko to ne tvrdi. Nema stranice udžbenika, neke rasprave, nigde. Ni Radivoje Radić nikada nije napisao negde dokazano je da ne postoji nijedan Stari Sloven na Balkanskom poluostru pre VI stoleća. Problem je što ti stalno vodiš diskusiju sa samim sobom (sagovornikom koji je samo plod mašte; jednim koji se konstruiše i kome se u usta stavljaju stvari koje nikada nisu bile izgovorene).

P. P. S. Pošto si dopisao:

I ti to vrlo dobro znaš jer bi u suprotnom raspravljao na bazi argumenata, a ne ad hominem.

Ne, nego očekujem da ćeš posle bilo kakvog pokušaja diskusije ili me izvređati upravo ad hominem taktikom, ili otići sa teme i onda na drugima pisati stvari kao npr. prema svecu i tropar. Ti ne reaguješ pozitivno kada neko pokuša da učestvuje u argumentovanoj diskusiji sa tobom, već ili vrlo negativno (agresivno) ili se ponašaš kao malo dete koje ne može uopšte da pojmi da postoji mogućnost da možda (ali ni samo možda) negde nije u pravu.

 

[Mrkalj]

P. S. Niko to ne tvrdi. Nema stranice udžbenika, neke rasprave, nigde. Ni Radivoje Radić nikada nije napisao negde dokazano je da ne postoji nijedan Stari Sloven na Balkanskom poluostru pre VI stoleća.

Kakva hipokrizija. Nije problem jedan Sloven već stotine hiljada do par miliona Slovena.

 

[Konstantin Veliki]

Da nesto nije bilo ne moze se dokazati.

Na tebi je dokazati da je tako bilo, a ne onoga koji tvrdi da nije. Jer argumenta da nije ima dosta.

 

[Izgubljeni Slučaj 2]

Pa, dokaži ti da je tačno da Slovena nije bilo na Balkanu, a to jeste vaša tvrdnja. Vi to tvrdite umesto da tvrdite da ih je moglo biti ali nema prihvatljivih dokaza, a to nije ni izbliza isto. To je spinovanje.

Dokaz da su se Sloveni doselili na Balkan je što je uticaj latinskog na naš jezik malte ne nepostojeći

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kakva hipokrizija. Nije problem jedan Sloven već stotine hiljada do par miliona Slovena.

Koje "stotine hiljada do par miliona Slovena"? Odakle taj citat?

Dokazi mi da je tačno to što tvrdiš; postavi mi tačni citat da vidimo govoriš li istinu. ko je to tvrdii, gde kada...Rekao bih da ću pojesti svoj šešir, ali još uvek čekam na tvojih nekoliko.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zvanična nauka upravo tvrdi da je ono što se ne može dokazati (odsustvo Slovena) istina, jer se ne dokazuje, a to je falasi ili svesna logička greška. Ako se nešto ne dokazuje po principu negativne činjenice (odsustvo Slovena) onda to nije istina već je nedokazana tvrdnja, takođe, ako se suprotno ne može dokazati (prisustvo Slovena), to ne znači da je ovo prvo time dokazano - još jedna logička greška.

Shvati već jednom, konačno: Niko ne odbacuje argumente autohtonista iz razloga što je to u suprotnosti sa nečim drugim, što se smatra dokazanim, već zato što upravo nema dokaza za njihove priče (koje se zasnivaju na falsifikatima, nekritičkom tumačenju, pa čak i potpuno otvorenom ad hoc izmišljanju). Priča od "odsustvu" nekoga kao diskurs uopste ne postoji. Niko ne razgovara u kontekstu "da li ima dokaza o odsustvu Pecenjega u Podunavlju u antičko vreme".

To je samo plod mašte naših novoromanticara koji diskutuju sa izmišljenom stranom (i da, nečega što si ti umislio).

 

[Mrkalj]

Shvati već jednom, konačno: Niko ne odbacuje argumente autohtonista iz razloga što je to u suprotnosti sa nečim drugim, što se smatra dokazanim, već zato što upravo nema dokaza za njihove priče (koje se zasnivaju na falsifikatima, nekritičkom tumačenju, pa čak i potpuno otvorenom ad hoc izmišljanju). Priča od "odsustvu" nekoga kao diskurs uopste ne postoji. Niko ne razgovara u kontekstu "da li ima dokaza o odsustvu Pecenjega u Podunavlju u antičko vreme".

To je samo plod mašte naših novoromanticara koji diskutuju sa izmišljenom stranom (i da, nečega što si ti umislio).

1. Laž. Eno ti piše da je tračka reč za zemlju "zemlja". Šta ćeš s tim? Hipokrizija, dvostruki standardi, beg u retoriku.

2. Ne generalizuj, ovde nije reč ni o kakvim grupama "autohtonistima" već prostoj činjenici da se zvanična istoriografija zasniva na pretpostavci da Slovena nije bilo, a ne na dokazu. To si priznao, doduše samo za "jednog Slovena".

3. Paradigma o odsustvu Slovena na Balkanju pre 5. veka jeste zvanični narativ. A ti sada lažeš da nije.

4. Nuff said, neće ti ovaj put uspeti da talk your way out of the mess yuo fell into, jer za sve što budeš napisao, stoji kao odgovor moj prvi post na ovoj temi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. Laž. Eno ti piše da je tračka reč za zemlju "zemlja". Šta ćeš s tim? Hipokrizija, dvostruki standardi, beg u retoriku.

2. Ne generalizuj, ovde nije reč ni o kakvim grupama "autohtonistima" već prostoj činjenici da se zvanična istoriografija zasniva na pretpostavci da Slovena nije bilo, a ne na dokazu. To si priznao, doduše samo za "jednog Slovena".

3. Paradigma o odsustvu Slovena na Balkanju pre 5. veka jeste zvanični narativ. A ti sada lažeš da nije.

4. Nuff said, neće ti ovaj put uspeti da talk your way out of the mess yuo fell into, jer za sve što budeš napisao, stoji kao odgovor moj prvi post na ovoj temi.

U životu o toj "paradigmi" nisam nikada čuo ni od jednog istoričara, uključujući i Radivoja Radića. Čuo sam o njoj samo iz usta tebe i nekih autohtonista, uglavnom polemišući sa nekakvim argumentima koje ste i sami izmislili i stavili u usta drugih ljudi. Niko nije izjavio "Dokazano je da nije postojalo X Starih Slovena u Hristovo vreme". Zameni X sa jednim, pet, deset ili petsto milijardi, nebitno je (na stranu to što vidim da si krivo protumačio i zloupotrebio moj odgovor iznad, jer si "bilo koliko" protumačio kao jedan).

Da ima, postavio bi primere, kao što sam ti iznad i zatražio. Ne znam da li se ljutiš zbog toga što ne možeš da pojmiš koliko dugo živiš u laži i koliko si diskutovao o nečemu što je puka fantazija, ili nečeg drugog.

Kosta je verovatno dobrim delom mislio na tebe i u pravu je, što ti i sam ovim porukama potvrđuješ. Postoji samo jedna korektna "paradigma"; kratka i vrlo jednostavna: ništa se ne može tvrditi bez dokaza. Nešto (strašno osnovno) što to uporno, prilično konzistentno, odbijaš da razumeš.

 

[BLAJBI]

A kako se dokazuje istorija tamo gde NEMA NIKAKVIH DOKAZA?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A kako se dokazuje istorija tamo gde NEMA NIKAKVIH DOKAZA?

Pa...nikako?

 

[BLAJBI]

Pa...nikako?

Kako znamo kako se odvijao Kosovski boj, na primer? Prvi pisani dokazi su se pojavili oko 100 godina nakon boja...

 

[Krigla82]

Tesko je da postoje dokazi u istoriji...

 

[cronnin]

Kako znamo kako se odvijao Kosovski boj, na primer? Prvi pisani dokazi su se pojavili oko 100 godina nakon boja...

Све зависи. Упореде се записи различитих аутора... од Лисабона, до Техерана. Саслушају се народна предања. Нађе се место битке и остаци костију и војне опреме који одговарају датом периоду. Итд... Ни то што је написано није доказ само по себи, мора се упоредити са осталим записима и елементима да би се са неком тачношћу могло рећи да је нешто било тако и тако.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vrlo plemenito i za pohvalu; nema šta. Baš ti hvala što svojim delima dokazuješ tačno ono što sam pisao; ovo je tvoja reakcija kada god neko pokuša voditi argumentovanu diskusiju sa tobom. Krajnje nezrelo i odavno već predvidivo.

Pogledajte prilog 579008

Godine koje su pojeli skakvci...

Baš si dobro rekao ovde. Sve vreme učešća u diskusiji, ti si vodio polemiku sa izmišljenim neprijateljem; čovekom od slame koji su pripadnici Srpske autohtonističke škole napravili kako bi nekome crtali metu. Ni jedan jedini put se nisi potrudio da makar pokušaš razmotriti i upozati tvrdnje 'zvanične' nauke, pa niti šta je nekolicina nas na forumu pisala. Umesto da se upoznaš sa stavovima bečko-berlinske škole, ti sva saznanja o njoj crpiš iz tvrdnji Jovana I. Deretića, Gorana Šarića i sličnih paraistoričara, i to uzimajući njihove tvrdnje potpuno zdravo za gotovo, bez i trunke kritike. Bilo da govorimo o domaćim istorijskim udžbenicima, o toj dosadnoj i napornoj teoriji zavere o istoriografskom značaju Berlinskog kongresa iz 1878. godine (koju je razbila @Сребрена koju izuzetno ceniš još prilično poodavno, što je nešto čega si ti nesporno svestan) ili o potpunim nebulozama onog Ogorelice o lociranju Troje u Panoniji (čoveka koji je po sopstvenom priznanju malo šta pročitao) sve su to nebuloze pseudoistoričara o zvaničnoj nauci koje ti šakom i kapom usvajaš. I uporno, iznova i iznova, koliko god te lažu, svesno biraš da budeš naivan i (ponovo) poveruješ. Baš i jesu skakavci pojeli godine, jer ne bi uopšte tvrdio to što si i na ovoj temi ponovio u vezi „Bečko-berlinske škole” (a što je sušta neistina) po ko zna koji put.

P. S. Po brzini kojoj si stavio smeška dole, može se pretpostaviti da se nastavljaš ponašati po upravo očekivanom šablonu, a to je sad već potpuno čisto trolovanje.

 

[Mrkalj]

Pogledajte prilog 612094

Vrlo plemenito i za pohvalu; nema šta. Baš ti hvala što svojim delima dokazuješ tačno ono što sam pisao; ovo je tvoja reakcija kada god neko pokuša voditi argumentovanu diskusiju sa tobom. Krajnje nezrelo i odavno već predvidivo.



Baš si dobro rekao ovde. Sve vreme učešća u diskusiji, ti si vodio polemiku sa izmišljenim neprijateljem; čovekom od slame koji su pripadnici Srpske autohtonističke škole napravili kako bi nekome crtali metu. Ni jedan jedini put se nisi potrudio da makar pokušaš razmotriti i upozati tvrdnje 'zvanične' nauke, pa niti šta je nekolicina nas na forumu pisala. Umesto da se upoznaš sa stavovima bečko-berlinske škole, ti sva saznanja o njoj crpiš iz tvrdnji Jovana I. Deretića, Gorana Šarića i sličnih paraistoričara, i to uzimajući njihove tvrdnje potpuno zdravo za gotovo, bez i trunke kritike. Bilo da govorimo o domaćim istorijskim udžbenicima, o toj dosadnoj i napornoj teoriji zavere o istoriografskom značaju Berlinskog kongresa iz 1878. godine (koju je razbila @Сребрена koju izuzetno ceniš još prilično poodavno, što je nešto čega si ti nesporno svestan) ili o potpunim nebulozama onog Ogorelice o lociranju Troje u Panoniji (čoveka koji je po sopstvenom priznanju malo šta pročitao) sve su to nebuloze pseudoistoričara o zvaničnoj nauci koje ti šakom i kapom usvajaš. I uporno, iznova i iznova, koliko god te lažu, svesno biraš da budeš naivan i (ponovo) poveruješ.

Opet pokušavaš da iznudiš off topic diskusiju da bi tražio brisanje? Neće moći.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tesko je da postoje dokazi u istoriji...

Pa i nije. Istorijsko istraživanje ti je kao sprovođenje istražnog postupka. Samo treba neki istorijski problem tretirati kao spor koji treba rešiti. Jedina je (bitna) razlika to što za veliku većinu nema živih svedka, tako da samo to oduzmi (kažem veliku većinu, zato što za savremenu istoriju itekako da postoje živi svedoci, čije se konsultovanje koristi prilikom istraživanja u usmenoj istoriji) i dobićeš nešto približno slično; na kraju sve što ostane, sa svim osumnjičenim licima, dokazima koji upućuju na neke mogućnosti (ili eliminišu druge) ono je što predstavlja dokaze u istoriji.

Npr. danas više naravno nema nikog živog iz vremena Džek Trboseka. Baš nedavno, ove godine, izvesne DNK analize su povećale mogućnost da je identitet ubice poljski Jevrejin po imenu Aron Mortke Kozminski.

Opet pokušavaš da iznudiš off topic diskusiju da bi tražio brisanje? Neće moći.

Šta je off topic u citiranoj poruci?