Jugoslovenska ideja - kobna po Srbe

[Лички гусар]

Nakon ujedinjenja talijanske države 1861. godine Massimo d'Azeglio, bivši premijer Pijemonta je izjavio: 'Stvorili smo Italiju, sad još trebamo stvoriti Talijane.'

'Talijani' praktički nisu postojali do 19. stoljeća.

 

[b@ćkø]

Nakon ujedinjenja talijanske države 1861. godine Massimo d'Azeglio, bivši premijer Pijemonta je izjavio: 'Stvorili smo Italiju, sad još trebamo stvoriti Talijane.'

'Talijani' praktički nisu postojali do 19. stoljeća.

Како год да је било, много су мање разлике између Италијана него између Словенаца, македонаца, Срба и Хрвата. Покушај да пронађеш две групе Италијана које се међособно мрзе као што се мрзе Хрвати и Срби. Нема шансе да ћеш тако нешто наћи међу њима.

 

[F. Chief]

Како год да је било, много су мање разлике између Италијана него између Словенаца, македонаца, Срба и Хрвата. Покушај да пронађеш две групе Италијана које се међособно мрзе као што се мрзе Хрвати и Срби. Нема шансе да ћеш тако нешто наћи међу њима.

Ne gledaš stvar iz šire povijesne perspektive, njemačke države su međusobno ratovale za primat, Austrija je još i dan danas posebna država, talijanske državice su silom ujedinjene, no nakon ujedinjenja je vrijeme učinilo svoje, od 19. stoljeća do danas formirana je moderna njemačka i talijanska nacija, od svih onih koje je ujedinjenje obuhvatilo.

S druge strane, Srbi i Hrvati su srodni u istoj mjeri u kojoj su to bili i žitelji njemačkih i talijanskih država prije ujedinjenja, čak s tom razlikom što Srbi i Hrvati nikad u povijesti nisu bili u sukobu, sve do negdje sredine 19. stoljeća, kad se i formiraju moderne nacije, i njemačka i talijanska, a i srpska i hrvatska.

Neki analitičari tvrde da je formiranje modernih nacija zapravo posljedica kapitalizma, koji zbog svoje ekspanzije traži što je moguće otvorenije tržište, pa forsira stvaranje homogenih političkih prostora, a zbog lakšeg protoka robe, radne snage i kapitala, i tu treba tražiti uzroke stvaranja modernih nacija, koje su zapravo zamišljene kao jednostavno i učinkovito rušenje međuplemenskih barijera i okrupnjavanje tržišta.

U istom svjetlu je moguće gledati i današnje nadnacionalne političke strukture, EU, USA, i razne druge nadnacionalne asocijacije.

Znači, moglo bi biti da su sve one bajke o Kosovu polju, kralju Tomislavu, i ostali nacionalistički mitovi i legende, samo finta kojom su kapitalisti proširili tržište...

 

[b@ćkø]

Ne gledaš stvar iz šire povijesne perspektive, njemačke države su međusobno ratovale za primat, Austrija je još i dan danas posebna država, talijanske državice su silom ujedinjene, no nakon ujedinjenja je vrijeme učinilo svoje, od 19. stoljeća do danas formirana je moderna njemačka i talijanska nacija, od svih onih koje je ujedinjenje obuhvatilo.

S druge strane, Srbi i Hrvati su srodni u istoj mjeri u kojoj su to bili i žitelji njemačkih i talijanskih država prije ujedinjenja, čak s tom razlikom što Srbi i Hrvati nikad u povijesti nisu bili u sukobu, sve do negdje sredine 19. stoljeća, kad se i formiraju moderne nacije, i njemačka i talijanska, a i srpska i hrvatska.

Neki analitičari tvrde da je formiranje modernih nacija zapravo posljedica kapitalizma, koji zbog svoje ekspanzije traži što je moguće otvorenije tržište, pa forsira stvaranje homogenih političkih prostora, a zbog lakšeg protoka robe, radne snage i kapitala, i tu treba tražiti uzroke stvaranja modernih nacija, koje su zapravo zamišljene kao jednostavno i učinkovito rušenje međuplemenskih barijera i okrupnjavanje tržišta.

U istom svjetlu je moguće gledati i današnje nadnacionalne političke strukture, EU, USA, i razne druge nadnacionalne asocijacije.

Znači, moglo bi biti da su sve one bajke o Kosovu polju, kralju Tomislavu, i ostali nacionalistički mitovi i legende, samo finta kojom su kapitalisti proširili tržište...

Kakve veze ima sto su Svajcarska i Austrija posebne drzave ako ti ljudi sebe smatraju Nemcima? I kod njih nikada nije bilo ni pokusaja stvaranja neke posebne pruske, bavarske, austrijske nacije itd. S druge strane Hrvati i Srbi su stari narodi doneli imena svojih naroda na Balkan iz svojih starih postojbina (otuda i Luzicki Srbi).

Hrvati i Slovenci su usli u Jugoslaviju samo iz jednog razloga a to je da bi sacuvali svoje teritorije od italijanskih, austrijskih i madjarskih aspiracija. Ali cim im se ukazala prva pogodna prilika, Hrvati su se ne samo osamostalili, vec su hteli da preotmu sto vise srpskih teritorija.

I smesno je tvrditi da su nacije produkt kapitalizma ako znamo da su komunisti bili ti koji su dekretima stancovali izmisljene nacije kao sto su tzv. crnogorci, makedonci, Moldavci, Kareli, Belorusi itd.

 

[F. Chief]

Kakve veze ima sto su Svajcarska i Austrija posebne drzave ako ti ljudi sebe smatraju Nemcima?

Ne smatraju sebe ni Austrijanci ni Švicarci Nijemcima, oni su Austrijanci i Švicarci, ali da je kojim slučajem Bizmarck uspio u Njemačko carstvo uključiti i primjerice Austriju (a kasnije je to pokušao i Hitler), danas Austrijanci ne bi postojali, nego bi i oni bili Nijemci. Opet napominjem, ne gledaš širi povijesni kontekst, da je kojim slučajem Bismarckov poduhvat ujedinjenja propao, danas bi možda imao još nacija tipa Austrijanci, recimo Prusi, Bavarci, Sasi, itd... Danas su svi oni Nijemci, ali to nije tako moralo biti, to je samo posljedica Bismarckovog ujedinjenja tih zemalja pod jednan identitet. S Austrijom nije uspio, i zato danas Austrijanci nisu Nijemci, nego Austrijanci.

Austrijanac bi se uvrijedio kad bi mu rekao da je Nijemac.

I kod njih nikada nije bilo ni pokusaja stvaranja neke posebne pruske, bavarske, austrijske nacije itd.

MIslim da ne razumiješ šta je moderna nacija, moderna nacija je politički entitet koji nastaje u 19. stoljeću, prije toga nema smisla govoriti o nacijama, a u vrijeme formiranja nacija Prusi, Bavarci, Sasi, i ostali germanski narodi koji su živjeli na području današnje Njemačke su ujedinjeni u jedinstven korpus nazvan 'Nijemci'. Austrijanci su recimo ostali izvan tog ujedinjavanja, pa su formirali vlastitu naciju, Austrijance, jel'...

Neki povjesničari tvrde da je zapravo ujedinjenje Njemačke zapravo bilo proširenje Pruske, Prusi su što silom, što kulturnom dominacijom, ujedinili u biti suparničke i međusobno zavađene države, pod agendom 'svenjemačkog ujedinjenja'... Bismarck je morao voditi teške bitke s nacionalistima koji su zagovarali nezavisnost pojedinih njemačkih država.

Nijemci su danas ono što su Jugoslaveni mogli biti, Nijemci su ujedinjena njemačka plemena, kao što bi i Jugoslaveni bili ujedinjena južnoslavenska plemena. Stvar je povijesnih okolnosti da su Nijemci u svojem naumu uspjeli (makar djelomično, jel', ostalo je njemačkih entiteta i van Njemačke, jel', i oni su formirali svoje nacije), dok Južni Slaveni nisu u tome uspjeli.

S druge strane Hrvati i Srbi su stari narodi doneli imena svojih naroda na Balkan iz svojih starih postojbina (otuda i Luzicki Srbi).

Svi donesu svoja imena odnekud, i svi narodi su stari narodi, to nema veze s modernim nacijama, i germanska plemena su svoja imena donijela odnekud, ali oni su tijekom procesa formiranja nacija u 19. stoljeći uspjeli stvoriti zajedničku naciju koja je prevladala lokalni identitet u zamjenu za nadidentitet, u kojem su obuhvaćeni svi koji su taj nadidentitet prihvatili.

Analogno tome, i Hrvati i Srbi, a i ostali srodni južnoslavenski narodi, su mogli na isti način izgraditi nadidentitet, Jugoslavene, jel', no, kao što sam i napisao, splet povijesnih okolnosti je bio takav da to nije uspjelo. Krivca možda treba tražiti u jednom nepovoljnom zemljopisnom položaju, gdje su južnoslavenski narodi uvijek bili na granicama velikih carstava iz različitih civilizacija, pa je i njihov identitet unekoliko promijenjen pod utjecajem tih carstava, što je narode civilizacijski udaljilo, a i fizički onemogućilo stvaranje zajedničke nacije onda kad je trebalo, jel', u 19. stoljeću.

Bi li Bismarck uspio stvoriti Nijemce da su njemačke države stoljećima bile podijeljeni između primjerice Turske i Austro - Ugarske, e to je pravo pitanje... Ja mislim da ne bi.

Hrvati i Slovenci su usli u Jugoslaviju samo iz jednog razloga a to je da bi sacuvali svoje teritorije od italijanskih, austrijskih i madjarskih aspiracija. Ali cim im se ukazala prva pogodna prilika, Hrvati su se ne samo osamostalili, vec su hteli da preotmu sto vise srpskih teritorija.

Da, Jugoslavija je bila zakasnio i neuspješan pokušaj homogenizacije Južnih Slavena, zakasnio je jer nije započet u vrijeme kad su se moderne nacije i formirale, nego je pokušao združiti već formirane nacije, a i nametnuti prevlast jedne nacije, kao kad bi danas pokušao združiti Austriju i Njemačku i kad bi onda recimo Njemačka Austrijancima nametala svoju vlast, kao što je Srbija nametala svoju vlast Hrvatskoj u prvoj Jugoslaviji.

I smesno je tvrditi da su nacije produkt kapitalizma ako znamo da su komunisti bili ti koji su dekretima stancovali izmisljene nacije kao sto su tzv. crnogorci, makedonci, Moldavci, Kareli, Belorusi itd.

To što ti ne poznaješ povijest i ne razumiješ šta znači pojam 'nacija', to ne znači da Crnogorci ne postoje...

Ajd' rasprave radi, šta misliš, zašto bi komunisti 'štancovali' izmišljene nacije? Čemu?

A onda drugo pitanje, šta misliš, šta je nekakvom pruskom kapitalisti iz 19. stoljeća bilo povoljnije: 39 njemačkih državica, svaka sa svojom granicom, carinom, porezom, zakonima, ili jedinstvena država s otvorenim tržištem? Kapitalisti nisu izmišljali nacije, oni su izmislili naciju kao nadidentitet, identitet koji je obuhvatio sve srodne lokalne identitete.

Oni koji mogu prepoznati neke povijesne trendove, mogu vidjeti da se sličan proces događa i danas, Europska Unija je zapravo sličan proces, koji gradi jedan nadidentitet, 'Europljane', koji bi trebao obuhvatiti sve lokalne europske identitete, Francuze, Engleze, Nijemce, Dance, Hrvate, Talijane, itd, itd, a opet na inicijativu kapitala, koji traži ukidanje barijera za svoje poslovanje. Hoće li u tome uspjeti, vidjet će se , jel', mislim da mi to nećemo vidjeti, takvi procesi traju, ali naši unuci bi možda mogli biti 'Europljani'...

 

[b@ćkø]

Ne smatraju sebe ni Austrijanci ni Švicarci Nijemcima, oni su Austrijanci i Švicarci, ali da je kojim slučajem Bizmarck uspio u Njemačko carstvo uključiti i primjerice Austriju (a kasnije je to pokušao i Hitler), danas Austrijanci ne bi postojali, nego bi i oni bili Nijemci. Opet napominjem, ne gledaš širi povijesni kontekst, da je kojim slučajem Bismarckov poduhvat ujedinjenja propao, danas bi možda imao još nacija tipa Austrijanci, recimo Prusi, Bavarci, Sasi, itd... Danas su svi oni Nijemci, ali to nije tako moralo biti, to je samo posljedica Bismarckovog ujedinjenja tih zemalja pod jednan identitet. S Austrijom nije uspio, i zato danas Austrijanci nisu Nijemci, nego Austrijanci.

Austrijanac bi se uvrijedio kad bi mu rekao da je Nijemac.

Ne lupetaj. Pola moje rodbine je u nemackom delu Svajcarske a imam i prijatelje u Becu. Niko tamo (sem mozda nekolicine nebitnih marginalaca) ne propagira posebnost od nemacke nacije.

A inace, austrijanci su pruzili zestok otpor Hitlerovoj okupaciji 1938. Ups, pa i sam Hitler je bio "austrijanac".

Nijemci su danas ono što su Jugoslaveni mogli biti, Nijemci su ujedinjena njemačka plemena, kao što bi i Jugoslaveni bili ujedinjena južnoslavenska plemena. Stvar je povijesnih okolnosti da su Nijemci u svojem naumu uspjeli (makar djelomično, jel', ostalo je njemačkih entiteta i van Njemačke, jel', i oni su formirali svoje nacije), dok Južni Slaveni nisu u tome uspjeli.

Stvarno si smesan. Pricas o nekakvim nacijama koje nastaju tek u XIX veku, a onda se hvatas nekakvih slovenskih i germanski plemena koja su odavno prestala da postoje. Vec sam rekao da su Hrvati najverovatnije dosli iz Irana odakle su doneli svoje ime i kasnije su se stopili sa slovenskim plemenima i kasnije sa Ilirima itd. Dakle, SRbi, Hrvati, Slovenci i Bugari su se odavno formirali kao nacije i zbog toga a i zbog velikih razlika u religiji, mentalitetima, ekonomskim i kulturnim razlikama, a boga mi i zbog velike netrpeljivosti izmedju ovih vec formiranih nacija nije bilo moguce od njih stvarati neku novu naciju.

Ajd' rasprave radi, šta misliš, zašto bi komunisti 'štancovali' izmišljene nacije? Čemu?

A onda drugo pitanje, šta misliš, šta je nekakvom pruskom kapitalisti iz 19. stoljeća bilo povoljnije: 39 njemačkih državica, svaka sa svojom granicom, carinom, porezom, zakonima, ili jedinstvena država s otvorenim tržištem? Kapitalisti nisu izmišljali nacije, oni su izmislili naciju kao nadidentitet, identitet koji je obuhvatio sve srodne lokalne identitete.

Oni koji mogu prepoznati neke povijesne trendove, mogu vidjeti da se sličan proces događa i danas, Europska Unija je zapravo sličan proces, koji gradi jedan nadidentitet, 'Europljane', koji bi trebao obuhvatiti sve lokalne europske identitete, Francuze, Engleze, Nijemce, Dance, Hrvate, Talijane, itd, itd, a opet na inicijativu kapitala, koji traži ukidanje barijera za svoje poslovanje. Hoće li u tome uspjeti, vidjet će se , jel', mislim da mi to nećemo vidjeti, takvi procesi traju, ali naši unuci bi možda mogli biti 'Europljani'...

To su naravno utopije. Koliko vekova vec postoji Belgija, pa ni do dana danasnjeg kapitalisti ne samo da nisu uspeli da stvore neki osecaj zajednistva i nadidentiteta, vec su dve zajednice u Belgiji i dalje jako podvojene.

 

[F. Chief]

Ne lupetaj. Pola moje rodbine je u nemackom delu Svajcarske a imam i prijatelje u Becu. Niko tamo (sem mozda nekolicine nebitnih marginalaca) ne propagira posebnost od nemacke nacije.

A inace, austrijanci su pruzili zestok otpor Hitlerovoj okupaciji 1938. Ups, pa i sam Hitler je bio "austrijanac".

Znači, Švicarci misle da su Nijemci?

Pa šta se ne ujedine s Njemačkom kad su zapravo Nijemci? Zašto se recimo Austrija ne ujedini s Njemačkom? Sve su to Nijemci, jel'...

Naivnog li čovjeka...

Stvarno si smesan. Pricas o nekakvim nacijama koje nastaju tek u XIX veku, a onda se hvatas nekakvih slovenskih i germanski plemena koja su odavno prestala da postoje. Vec sam rekao da su Hrvati najverovatnije dosli iz Irana odakle su doneli svoje ime i kasnije su se stopili sa slovenskim plemenima i kasnije sa Ilirima itd. Dakle, SRbi, Hrvati, Slovenci i Bugari su se odavno formirali kao nacije i zbog toga a i zbog velikih razlika u religiji, mentalitetima, ekonomskim i kulturnim razlikama, a boga mi i zbog velike netrpeljivosti izmedju ovih vec formiranih nacija nije bilo moguce od njih stvarati neku novu naciju.

Ma šta ima veze tko je otkuda došao i kakvo je ime donio, uopće ne shvaćaš bit stvari, nisu se nikakve nacije formirale do sredine 19. stoljeća, uopće ne razumiješ pojmove kojima se služiš, drugo je narod, drugo je etnička grupa, drugo je nacija, nacija kao politički subjekt nije postojao do 19. stoljeća, a formiran je od srodnih grupacija koje su dijelile neke zajedničke vrijednosti, i koje su bile povezane etničkim porijeklom...

Nisu se Srbi 'odavno formirali kao nacija', kad pojam 'nacija' nije ni postojao do 19, stoljeća, brkaš pojmove

Srbi su bili pleme, etnička grupa, k'o i svi ostali, a tek u 19. stoljeću dolazi do formiranja političkog subjekta koji se danas naziva 'nacija', i to ujedinjavanjem srodnih etničkih grupacija, asimilacijom manjina vojnom i kulturnom ekspanzijom, formiranjem zajedničkog nacionalnog identiteta temeljenog na nekim zajedničkim vrijednostima tipa jezik, običaji, mitovi i legende, itd, itd...

U vrijeme kad su Srbi i Hrvati, kao srodne etničke grupacije, mogli stvoriti zajednički nadidentitet, oni to nisu učinili, zbog, kao što sam i napisao, spleta povijesnih okolnosti, pa su formirali svaki svoju naciju, koje su onda došle u sukob jer su živjele na miješanom teritoriju. Ista stvar bi se dogodila da recimo Bismarck nije uspio u ujedinjavanju germanskih država u jedinstveni nadidentitet 'Nijemci', i da su recimo Prusi i Bavarci ostali podijeljeni po identitetu, a pomiješani na teritoriju. Danas bi imao nacionalni sukob Prusa i Bavaraca, kao što imaš nacionalni sukob Srba i Hrvata.

To su naravno utopije. Koliko vekova vec postoji Belgija, pa ni do dana danasnjeg kapitalisti ne samo da nisu uspeli da stvore neki osecaj zajednistva i nadidentiteta, vec su dve zajednice u Belgiji i dalje jako podvojene.

To je podjela k'o između Zagoraca i Dalmatinaca...

Procesi integracije traju, ne ide to preko noći, ali niti nitko ne traži da se bilo tko odrekne vlastitog identiteta, dapače, svaka regija i grupacija ima svoje posebnosti, i nijekati to bilo bi suludo, ono što je bitno je integrirati sve te grupacije u jednu političku cjelinu, sa svim tim različitostima.

Nijekanje i zatirane nečijeg identiteta neće donijeti integraciju, nego sukob, to je recimo jedna od ključnih stvari koje Srbi nikad nisu shvatili, nije cilj od svih napraviti nešto isto, nego sve staviti pod jednu kapu, to je cilj, sve te različite grupacije staviti pod zajednički nazivnik, a ne od svih napraviti Srbe...

Možeš biti i Srbin i Europljanin, jedno ne isključuje drugo, kao što možeš biti i Šumadinac i Srbin, i Zagorec i Hrvat...

 

[b@ćkø]

Znači, Švicarci misle da su Nijemci?

Pa šta se ne ujedine s Njemačkom kad su zapravo Nijemci? Zašto se recimo Austrija ne ujedini s Njemačkom? Sve su to Nijemci, jel'...

Naivnog li čovjeka...

Smaras. Austrija je htela da objedini nemacke zemlje pod svojim patronatom, ali nisu uspeli jer su izgubili ratove od Prusa.

Ako krenemo tvojim putem putem onda mozemo da postavljamo pitanja zasto se SAD i Kanada nisu ujedinili u jednu drzavu, ili Australija i Novi Zeland, ili gomila malih drzavica latinske Amerike u kojima se govori spanskim jezikom.

To je podjela k'o između Zagoraca i Dalmatinaca...

Ma jeste. Flamance koji su bili saradnici nacista i Valonce koji su bili protiv nacista cemo sada da poredimo sa zagorcima i dalmatincima?

Jel njima u Belgiji u proseku 400 dana treba da formiraju zajednicku vladu zbog toga sto su tako male razlike izmedju te dve etnicke grupe?

Inace, jako si "zabavan" i tvoj smisao za humor me jako odusevljava je*ote.

 

[F. Chief]

Smaras. Austrija je htela da objedini nemacke zemlje pod svojim patronatom, ali nisu uspeli jer su izgubili ratove od Prusa.

A o čemu ja pričam? Da, Austrijanci i Prusi su ratovali oko germanskih zemalja, i zato nije došlo do ujedinjenja Austrije s ostalim germanskim državama iz 19. stoljeća, i zato su Austrijanci formirali svoju naciju , 'Austrijance'... Jbt, k'o da zidu govorim...

Da su kojim slučajem Austrijanci izgubili od Prusa, i ušli u Njemačko carstvo pod Bismarckom, danas ne bi bilo Austrijanaca kao nacije, nego bi bili Nijemci, a lokalno bi se nazivali Austrijanci, kao što se i danas, šta ja znam, lokalno Bavarci nazivaju Bavarcima...

Ako krenemo tvojim putem putem onda mozemo da postavljamo pitanja zasto se SAD i Kanada nisu ujedinili u jednu drzavu, ili Australija i Novi Zeland, ili gomila malih drzavica latinske Amerike u kojima se govori spanskim jezikom.

A ne pitaš kako to da se pedeset američkih država ujedinilo u jednu, to ne pitaš? Ljudi zapravo nisu svjesni da su US of A zajednica od pedeset država, a o populaciji da i ne govorim, mješovitije populacije valjda nema na kugli zemaljskoj. I ujedinjeni su u jednu federalnu republiku, jedna država, jedan narod, pardon, jedna nacija. Fascinantno, ha? Svaka čast 'ocima nacije', to su bili maheri, takvi su i nama trebali, ali mi smo se morali zadovoljiti našim lokalnim divljacima, jbg, i sad imamo to što imamo...

Zašto se države ne ujedinjuju? Pa eto, ujedinjuju se, neke se ujedinjuju, neke ne, neke se raspadaju, neki ljudi su pametni, neki su glupi, neki korumpirani, neki vlastohlepni, jbg, povijest je kontingentan proces, može biti ovako, a i ne mora, jel'... Onaj tko se ujedini, taj je jak, onaj tko se ne ujedini, i trubi o svojem plemenu kao 'nebeskom narodu' i slično, taj propada, jbg, tako ti je to, USA je planetarna velesila, a da je podijeljena na pedeset državica, bila bi kur** od ovce, Jugoslavija da je ujedinjena kad je trebalo, bila bi sila, a ovako je svaka naša banana državica kur** od ovce... A i dalje se opiremo bilo kakvom ujedinjavanju...

Eto, zašto Srbi neće u EU? To ti je odgovor na pitanje zašto se države ne ujedinjuju...

Ma jeste. Flamance koji su bili saradnici nacista i Valonce koji su bili protiv nacista cemo sada da poredimo sa zagorcima i dalmatincima?

Jel njima u Belgiji u proseku 400 dana treba da formiraju zajednicku vladu zbog toga sto su tako male razlike izmedju te dve etnicke grupe?

Njihova zemlja besprijekorno funkcionira bez vlade 400 dana, to je za većinu svijeta science fiction, Belgija je zemlja koja je pedeset godina ispred svijeta, a taj njihov lokalpatriotizam je na razini sukoba Zagreb - Split, a ako im i padne na pamet nekakvo razdruživanje, budi siguran da to neće biti kao kod nas devedesetih, nisu oni glupi k'o mi, nisu to plemena k'o ovdje na Balkanu.

Ako me pamćenje služi, oni su već i napravili nekakvu federalizaciju, mirno i pametno...

 

[b@ćkø]

A o čemu ja pričam? Da, Austrijanci i Prusi su ratovali oko germanskih zemalja, i zato nije došlo do ujedinjenja Austrije s ostalim germanskim državama iz 19. stoljeća, i zato su Austrijanci formirali svoju naciju , 'Austrijance'... Jbt, k'o da zidu govorim...

Da su kojim slučajem Austrijanci izgubili od Prusa, i ušli u Njemačko carstvo pod Bismarckom, danas ne bi bilo Austrijanaca kao nacije, nego bi bili Nijemci, a lokalno bi se nazivali Austrijanci, kao što se i danas, šta ja znam, lokalno Bavarci nazivaju Bavarcima...

Austrijanci jesu izgubili ratove od Prusa i zato nisu uspeli da objedine nemacke zemlje pod svojim partonatom. A u skolama u Austriji deca uce hohdojc - dijalekat koji je zvanican u Nemackoj. Nikome ne pada na pamet da izmislja nekakav austrijski jezik iako becki dijalekt nije razumljiv severnij Nemcima. A Osterreich na nemackom znaci u bukvalnom prevodu istocno carstvo zato sto su oni istocni deo nemackog naroda.

https://en.wikipedia.org/wiki/Austro-Prussian_War


A svajcarski nacionalizam medju tamosnjim Nemcima je marginalna pojava.

A ne pitaš kako to da se pedeset američkih država ujedinilo u jednu, to ne pitaš? Ljudi zapravo nisu svjesni da su US of A zajednica od pedeset država, a o poulaciji da i ne govorim, mješovitije populacije valjda nema na kugli zemaljskoj. I ujedinjeni su u jednu federalnu republiku, jedna država, jedan narod, pardon, jedna nacija. Fascinantno, ha? Svaka čast 'ocima nacije', to su bili maheri, takvi su i nama trebali, ali mi smo se morali zadovoljiti našim lokalnim divljacima, jbg, i sad imamo to što imamo..

.


To uopste nije tako. Po pojmom Amerikanac se smatraju uglavnom belci protestantske veroispovesti. Crnci, hispanosi, Italijani i katolicki Irci se tu ne racunaju.

A kada su Australijanci u pitanju, taj pojam se suzava jos vise na Britance protestante.

Zašto se države ne ujedinjuju? Pa eto, ujedinjuju se, neke se ujedinjuju, neke ne, neke se raspadaju, neki ljudi su pametni, neki su glupi, neki korumpirani, neki vlastohlepni, jbg, povijest je kontingentan proces, može biti ovako, a i ne mora, jel'... Onaj tko se ujedini, taj je jak, onaj tko se ne ujedini, i trubi o svojem plemenu kao 'nebeskom narodu' i slično, taj propada, jbg, tako ti je to, USA je planetarna velesila, a da je podijeljena na pedeset državica, bila bi kur** od ovce, Jugoslavija da je ujedinjena kad je trebalo, bila bi sila, a ovako je svaka naša banana državica kur** od ovce... A i dalje se opiremo bilo kakvom ujedinjavanju...

Mi Srbi smo od JUgoslavije imali mnogo vise stete nego koristi, i kamo srece da se nikad nismo ujedinili sa beckim konjusarima 1918.

Njihova zemlja besprijekorno funkcionira bez vlade 400 dana, to je za većinu svijeta science fiction, Belgija je zemlja koja je pedeset godina ispred svijeta, a taj njihov lokalpatriotizam je na razini sukoba Zagreb - Split, a ako im i padne na pamet nekakvo razdruživanje, budi siguran da to neće biti kao kod nas devedesetih, nisu oni glupi k'o mi, nisu to plemena k'o ovdje na Balkanu.

Ako me pamćenje služi, oni su već i napravili nekakvu federalizaciju, mirno i pametno...

Ja bih Belgiju pre uporedio sa BiH ili Cehoslovackom nego sa Hrvatskom.

 

[b@ćkø]

Iako ni svajcarski Nemci nisu bili pod Bizmarkom, oni se i dalje smatraju Nemcima.

http://www.nationsencyclopedia.com/Europe/Switzerland-ETHNIC-GROUPS.html#ixzz3eSS9jiaB

Switzerland - Ethnic groups

As of 2002, 65% of the population was German; 18% was French; 10% was Italian; 1% was Romansh; and 6% was comprised of various other groups.

 

[F. Chief]

To uopste nije tako. Po pojmom Amerikanac se smatraju uglavnom belci protestantske veroispovesti. Crnci, hispanosi, Italijani i katolicki Irci se tu ne racunaju.

Znači, crnci i Irci u USA nisu Amerikanci? A možda u Srbiji nisu, jbg, u USA jesu...

Mi Srbi smo od JUgoslavije imali mnogo vise stete nego koristi, i kamo srece da se nikad nismo ujedinili sa beckim konjusarima 1918.

Od Jugoslavije je moglo biti koristi da se formirala kad i Bismarckova Njemačka, i da je uspjelo formiranje nadidentiteta 'Jugoslaven', no, od zakašnjelog jugoslavenskog ujedinjenja su štete imale sve formirane nacije koje su u taj projekt ušle.

Ja bih Belgiju pre uporedio sa BiH ili Cehoslovackom nego sa Hrvatskom.

BiH je noćna mora koja samo čeka da se dogodi, neusporediva s Belgijom, BiH je više slična Libiji, ili Iraku, a Čehoslovačka je zapravo bila slična Jugoslaviji, zakašnjeli pokušaj stvaranja nadidentiteta pogonjen komunizmom, no, Česi i Slovaci su bili mnogo pametniji od divljaka s Balkana, pa su stvari riješili pametno, i tu bi možda i mogli povući neku paralelu s Belgijom.

 

[b@ćkø]

Znači, crnci i Irci u USA nisu Amerikanci? A možda u Srbiji nisu, jbg, u USA jesu...

Crnce i hispanose tamo niko ne racuna za pripadnike americke nacije. A cto se Iraca katolika tice, recimo da je DZon Kenedi bio prvi Irac katolik na mestu predsednika SAD-a i da je ubijen u Dalasu koji je vazio za bastion protestantizma itd.

Od Jugoslavije je moglo biti koristi da se formirala kad i Bismarckova Njemačka, i da je uspjelo formiranje nadidentiteta 'Jugoslaven', no, od zakašnjelog jugoslavenskog ujedinjenja su štete imale sve formirane nacije koje su u taj projekt ušle

.


Da je bilo moguce stvoriti nad-nacionalni identitet od katolika, pravoslavaca, muslimana i na jos to pridodati Slovence ciji mentalitet je blizi nemackom mentalitetu, to je niko na zemljskoj kugli ne tvrdi, osim tebe.

 

[Rayela]

Svajcarsi su Svajcarci, oni veze nemaju sa Nemackom, kao i sto onaj deo koji govori francuski veze nema sa Francuskom.
Cak je svajcarski nemacki toliko razlicit od nemackog da se danas vodi kampanja da taj jezik dobije svoje ime i da se vise ne zove nemacki,
nego svajcarski, a i danas se zove svajcarski nemacki.

Austrijanci nisu Nemci nego su Austrijanci. Nego sta su oni iz Juznog Tirola? Austrijanci, Nemci ili Italijani?
Ne znam zasto trazis paralele tamo gde ne postoje.

 

[F. Chief]

Crnce i hispanose tamo niko ne racuna za pripadnike americke nacije. A cto se Iraca katolika tice, recimo da je DZon Kenedi bio prvi Irac katolik na mestu predsednika SAD-a i da je ubijen u Dalasu koji je vazio za bastion protestantizma itd.

Ti uopće ne razumiješ pojmove o kojima bi raspravljao... Irac katolik... Koji mrtvi Irac katolik, on je Amerikanac, jel' shvaćaš šta znači biti Amerikanac?

Ti gledaš na svijet iz svoje plemenske perspektive srednjeg Balkana, jbg, i uopće ne možeš pojmiti da možeš biti i katolik Amerikanac, i protestant Amerikanac, i budist Amerikanac, a bogami i musliman Amerikanac, tvoje porijeklo zapravo ne znači ništa u Americi, možeš ti u Americi biti Srbin na kvadrat, tvoja djeca će biti Amerikanci, a unuci najvjerojatnije neće niti znati srpski, a možda će biti i malo tamniji...

Šta za tebe uopće znači biti Amerikanac, jel' možeš to objasniti?
.

Da je bilo moguce stvoriti nad-nacionalni identitet od katolika, pravoslavaca, muslimana i na jos to pridodati Slovence ciji mentalitet je blizi nemackom mentalitetu, to je niko na zemljskoj kugli ne tvrdi, osim tebe.

Identiteta nacije do sredine 19. stoljeća nije ni bilo, do takozvanih narodnih preporoda, koji su definirali današnje nacije, koje su onda opet krenule u pokušaj definiranja nacionalnog teritorija na područjima s miješanim stanovništvom, što je uzrokovalo katastrofu, jel'...

Da je kojim slučajem narodni preporod uspješno krenuo u smjeru ujedinjenja južnih Slavena, danas bi svi fino bili Jugoslaveni, s lokalnim nazivima 'Srbi', 'Hrvati', 'Slovenci', itd, kao što su danas svi Nijemci, a lokalno su 'Bavarci', 'Švabe', 'Sasi', ili kao što su danas svi Talijani, a Talijana kao identiteta nije bilo do 19. stoljeća, a za propast projekta stvaranja nadidentiteta 'Jugoslaven' treba kriviti, kao što sam već i napisao, nesretan zemljopisni položaj, na granicama civilizacija, koji je uzrokovao preveliko i političko, i povijesno, a i identitetsko razilaženje inače srodnih etničkih grupa...

Sad računaj državu Južnih Slavena, bivša Jugoslavija + Bugarska, s jednim, ujedinjenim narodom, Jugoslavenima, nekih tridesetak milijuna ljudi, s izlazom na dva mora, od Alpa do Crnog mora, eh, to bi bila država s kojom bi trebalo računati. Ovako imamo plemena + banana države. Bravo mi, glavno da se zovemo 'Srbi', 'Hrvati', i šta ja znam, neka, neka, neka' svako selo ima svoju državu...

Nijemci su imali Bismarcka, Talijani Garibaldija, Amerikanci founding fathers, a Jugoslaveni nikog vrijednog spomena... Tito je možda bio najbliže onome što je Južnim Slavenima trebalo, nažalost, došao je prekasno i s krivom ideologijom...

 

[b@ćkø]

Svajcarsi su Svajcarci, oni veze nemaju sa Nemackom, kao i sto onaj deo koji govori francuski veze nema sa Francuskom.
Cak je svajcarski nemacki toliko razlicit od nemackog da se danas vodi kampanja da taj jezik dobije svoje ime i da se vise ne zove nemacki,
nego svajcarski, a i danas se zove svajcarski nemacki.

Pa i dijalekti nemackog koji se govore u Bavarskoj su nerazumljivi za Berlince i obratno, ali nikome ne pada na pamet da te dijalekte proglasava za nove jezike. Ako cemo tako da rezonujemo, onda bismo mogli u samoj nemackoj da napravimo 10 posebnih jezika.

Austrijanci nisu Nemci nego su Austrijanci.

RAzlika izmedju austrijanaca i Nemaca je vestacka otprilike kao izmedju Srba i crnogoraca, ili Rumuna i Moldavaca.

 

[b@ćkø]

Ti uopće ne razumiješ pojmove o kojima bi raspravljao... Irac katolik... Koji mrtvi Irac katolik, on je Amerikanac, jel' shvaćaš šta znači biti Amerikanac?

Ti gledaš na svijet iz svoje plemenske perspektive srednjeg Balkana, jbg, i uopće ne možeš pojmiti da možeš biti i katolik Amerikanac, i protestant Amerikanac, i budist Amerikanac, a bogami i musliman Amerikanac, tvoje porijeklo zapravo ne znači ništa u Americi, možeš ti u Americi biti Srbin na kvadrat, tvoja djeca će biti Amerikanci, a unuci najvjerojatnije neće niti znati srpski, a možda će biti i malo tamniji...

Šta za tebe uopće znači biti Amerikanac, jel' možeš to objasniti?

Ni jedan Amerikanac protestantske vere nece nikad reci da crnce i hispanose smatra za svoje sunarodnike. To sto je neko drzavljanin Amerike ne znaci da je on i amerikanac po nacionalnosti, isto kao sto ni Arapin koji ima francusko drzavljanstvo ne moze da se racuna za pripadnika francuskog naroda.

U Australiji i Kanadi je nacionalna podvojenost jos veca. Tamo su recimo dobri poslovi rezervisani iskljucivo za Britance protestante itd.

Identiteta nacije do sredine 19. stoljeća nije ni bilo, do takozvanih narodnih preporoda, koji su definirali današnje nacije, koje su onda opet krenule u pokušaj definiranja nacionalnog teritorija na područjima s miješanim stanovništvom, što je uzrokovalo katastrofu, jel'...

Da je kojim slučajem narodni preporod uspješno krenuo u smjeru ujedinjenja južnih Slavena, danas bi svi fino bili Jugoslaveni, s lokalnim nazivima 'Srbi', 'Hrvati', 'Slovenci', itd, kao što su danas svi Nijemci, a lokalno su 'Bavarci', 'Švabe', 'Sasi', ili kao što su danas svi Talijani, a Talijana kao identiteta nije bilo do 19. stoljeća, a za propast projekta stvaranja nadidentiteta 'Jugoslaven' treba kriviti, kao što sam već i napisao, nesretan zemljopisni položaj, na granicama civilizacija, koji je uzrokovao preveliko i političko, i povijesno, a i identitetsko razilaženje inače srodnih etničkih grupa...

Sad računaj državu Južnih Slavena, bivša Jugoslavija + Bugarska, s jednim, ujedinjenim narodom, Jugoslavenima, nekih tridesetak milijuna ljudi, s izlazom na dva mora, od Alpa do Crnog mora, eh, to bi bila država s kojom bi trebalo računati. Ovako imamo plemena + banana države. Bravo mi, glavno da se zovemo 'Srbi', 'Hrvati', i šta ja znam, neka, neka, neka' svako selo ima svoju državu...

Nijemci su imali Bismarcka, Talijani Garibaldija, Amerikanci founding fathers, a Jugoslaveni nikog vrijednog spomena... Tito je možda bio najbliže onome što je Južnim Slavenima trebalo, nažalost, došao je prekasno i s krivom ideologijom...

Ovo su naravno tvoje naucno-fantasticne hipeteze, jer ti uporno ignorises cinjenicu da su civilizacijske, kulturne, razlike u mentalitetima i druge razlike koje postoje izmedju pravoslavaca, katolika i muslimana mnogo vece u odnosu na razlike koje postoje izmedju protestanata i katolika (u Nemackoj, Francuskoj itd.). Jel vidis kolika je netrpeljivost izmedju unijata iz zapadne Ukrajine i ruskih pravoslavaca, a unijati su zadrzali pravoslavne obicaje, ikonografiju itd. a jedina razlika je sto oni priznaju Rimskog papu itd.

A to sto je Balkan oduvek bio nestabilna zona puna konflikata je posledica geografskog polozaja poluostrva, tako da cak i kada bi na podrucju cele bivse Jugoslavije, Bugarske i albanije ziveo samo jedan narod sa jednom religijom, velike sile bi uvek gledale da ovaj prostor drze pod svojom cvrstom kontrolom, pa makar igrajuci na kartu izazivanja medjusobnih sukoba na regionalnim razlikama.
I u Transilvaniji postoji veliko etnicko sarenilo ali nema sukoba zato sto se oni ne nalaze na vetrometini kao mi.

 

[F. Chief]

Ni jedan Amerikanac protestantske vere nece nikad reci da crnce i hispanose smatra za svoje sunarodnike. To sto je neko drzavljanin Amerike ne znaci da je on i amerikanac po nacionalnosti, isto kao sto ni Arapin koji ima francusko drzavljanstvo ne moze da se racuna za pripadnika francuskog naroda.

U Australiji i Kanadi je nacionalna podvojenost jos veca. Tamo su recimo dobri poslovi rezervisani iskljucivo za Britance protestante itd.

To nije problem nacije, nego prikrivenog rasizma.

Mislim da ključnu grešku radiš kod poistovjećivanja pojmova koji nisu istoznačnice, nije isto 'nacija', 'narod', 'etnička skupina'...

Dok se pojam 'narod' donekle i uvjetno rečeno i može poistovjećivati s pojmom 'etnička skupina', 'nacija' je politički pojam koji može, ali i ne mora, proizlaziti iz rodovskog poimanja društva, pripadnici neke nacije ne moraju biti u rodu ili šta ja znam, genetski istog porijekla, od stoljeća sedmog i slične budalaštine, nacija je politički pojam koji obuhvaća skupinu ljudi koji dijele neke zajedničke interese i neka zajednička obilježja.

Šta je recimo francuski musliman, crnac, čiji su djedovi prijeklom iz Senegala? On nije etnički Francuz, naravno da nije, ali on je politički Francuz, on je dio francuskog nacionalnog korpusa, kao što je i neki potomak nekog Turčina iz srednjeg vijeka danas Srbin, makar i ne imao srpskih gena. Stvar je u tome što ti tog potomka Turčina ne vidiš među Srbima, jer su i Srbi i Turci bijeli (makar bi se dalo utvrditi koji Srbi su zapravo potomci Turaka, jel', ) , a crnog Francuza vidiš na kilometar, jel', pa misliš da je on nešto drugačije od Srbina kojem su djedovi bili Turci, ili Bugari, ili šta ja znam tko, nije uopće važno...

Već sam ovdje lijepio sliku francuske nacionalne reprezentacije u nogometu, pogledaj tko su ti Francuzi, i kako izgleda 'nacionalna reprezentacija Francuske'...

O religijskoj pripadnosti ne bih uopće trošio riječi, ima i Srba pravoslavaca, ima i ateista, ima i muslimana, ima i budista, ima i komunista, ima i sotonista, religijska pripadnost nikako ne utječe na nacionalnu pripadnost, osim u glavama onih koji ne razumiju šta znači pojam 'nacija'.

Kad bih ja danas odlučio postati Srbinom, ja bih to bez problema mogao, proglasio bih se Srbinom, učio bi djecu da su Srbi, i voila, moji potomci bi bili Srbi, bez problema, ne bi nitko pitao šta su im bili preci. Naravno, u svijetu zavađenom u mjeri u kojoj su zavađeni Hrvati i Srbi, to je teško moguće, iz subjektivnih razloga, no, u slučaju kad bih ja htio postati Amerikanac, to bi išlo mnogo lakše...

Ovo su naravno tvoje naucno-fantasticne hipeteze, jer ti uporno ignorises cinjenicu da su civilizacijske, kulturne, razlike u mentalitetima i druge razlike koje postoje izmedju pravoslavaca, katolika i muslimana mnogo vece u odnosu na razlike koje postoje izmedju protestanata i katolika (u Nemackoj, Francuskoj itd.). Jel vidis kolika je netrpeljivost izmedju unijata iz zapadne Ukrajine i ruskih pravoslavaca, a unijati su zadrzali pravoslavne obicaje, ikonografiju itd. a jedina razlika je sto oni priznaju Rimskog papu itd.

Naravno da su moje spekulacije samo pusti snovi, povijest je otišla u drugom smjeru i danas imamo to što imamo, ja ti pokušavam predočiti kako bi izgledalo kad bi imao ujedinjenu državu južnih Slavena, od Alpa do Crnog mora, s jednim narodom, jednim jezikom, bio bi Jugoslaven i bio bi ponosan na svoju moćnu zemlju, i ne bi ni znao tko su ti neki Srbi, ili Hrvati, i ne bi bilo nikakvih pokolja, ratova, mržnje i ostalih sranja...

Između njemačkih i talijanskih država su isto vođeni krvavi ratovi, pa su ipak razlike prevladane, znači, može se, stvar je samo političkog i povijesnog trenutka, jbg, povijest je kontingentna, negdje može, negdje ne može, negdje prije, negdje kasnije, negdje nikad, nema recepta za uspjeh...

A to sto je Balkan oduvek bio nestabilna zona puna konflikata je posledica geografskog polozaja poluostrva, tako da cak i kada bi na podrucju cele bivse Jugoslavije, Bugarske i albanije ziveo samo jedan narod sa jednom religijom, velike sile bi uvek gledale da ovaj prostor drze pod svojom cvrstom kontrolom, pa makar igrajuci na kartu izazivanja medjusobnih sukoba na regionalnim razlikama.
I u Transilvaniji postoji veliko etnicko sarenilo ali nema sukoba zato sto se oni ne nalaze na vetrometini kao mi.

Sile, sile, jbg, zašto mi nismo sila, pa da mi dijelimo njemačke etničke skupine i huškamo jedne na druge, jbg, stvari su takve kakve jesu, nema tu pomoći, povijest se ne može promijeniti, tako nam je kako smo si napravili, volimo živjeti u plemenima, i onda se čudimo što izumiremo...

 

[b@ćkø]

@ f. chief

Ma pusti ti sta zvanicna propaganda mondijalistickih vlasti u Americi i Francuskoj tvrdi. Ja ti kazem da ni jedan pravi beli Amerikanac niti pravi Francuz ne bi prihvatio nikakvog crnca, hispanosa, Tunizanina itd. za svog sunarodnika i tu je kraj price, ende.


A sto se stvaranja jugoslovenske nacije tice, cak i da se Austrija raspala 100 ili 150 godina ranija i da su se Srbi i Hrvati tada ujedinili, siguran sam da bi katolicka crkva podpirivala mrznju Hrvata prema Srbima (isto kao i za vreme kraljevine SHS i kasnije za vreme WW2) tako da opet od tog projekta opet ne bi bilo nista.

Sile, sile, jbg, zašto mi nismo sila, pa da mi dijelimo njemačke etničke skupine i huškamo jedne na druge, jbg, stvari su takve kakve jesu, nema tu pomoći, povijest se ne može promijeniti, tako nam je kako smo si napravili, volimo živjeti u plemenima, i onda se čudimo što izumiremo...

Jugoslavija nikada ne bi mogla biti neka znacajna "sila". Cak i sa Bugarskom bi zajedno imali malo vise od 30 miliona stanovnika, sto je manje od recimo jedne Poljske, koja pak nikada nije mogla da zaustavi prodor Rusije i Nemacke itd.

 

[F. Chief]

@ f. chief

Ma pusti ti sta zvanicna propaganda mondijalistickih vlasti u Americi i Francuskoj tvrdi. Ja ti kazem da ni jedan pravi beli Amerikanac niti pravi Francuz ne bi prihvatio nikakvog crnca, hispanosa, Tunizanina itd. za svog sunarodnika i tu je kraj price, ende.

Eh, sad si u igru uveo pojam 'pravi beli Amerikanac'.

Tko je to 'pravi beli Amerikanac'? Onaj koji ne prihvaća crnce? To je tvoja definicija? Kakve veze imaju rasisti s nacijom? Rasisti određuju tko ulazi u sastav nacije? Ja mislim da su ta vremena prošla. Možda se varam...

A sto se stvaranja jugoslovenske nacije tice, cak i da se Austrija raspala 100 ili 150 godina ranija i da su se Srbi i Hrvati tada ujedinili, siguran sam da bi katolicka crkva podpirivala mrznju Hrvata prema Srbima (isto kao i za vreme kraljevine SHS i kasnije za vreme WW2) tako da opet od tog projekta opet ne bi bilo nista.

Pa eto, kad smo već kod toga šta bi bilo kad bi bilo, a šta bi recimo bilo da se kršćanstvo nije podijelilo u 11. stoljeću, jel', kakva bi onda bila povijest ovih prostora? Ili da su Srbi prešli na katoličanstvo? Ili da su Hrvati prešli na pravoslavlje, jel... To su spekulacije o kojima možemo blebetati, no, povijesna činjenica jest da su recimo njemačke države ujedinjenje usprkos religijskoj podijeljenosti koja je bila, i još uvijek jest, u dlaku ista kao i podijeljenost Hrvata i Srba, podijeljenost na dva suprotstavljena kršćanska pravca.

Jugoslavija nikada ne bi mogla biti neka znacajna "sila". Cak i sa Bugarskom bi zajedno imali malo vise od 30 miliona stanovnika, sto je manje od recimo jedne Poljske koja nikada nije mogla da zaustavi prodor Rusije i Nemacke itd.

Bila bi veća sila nego što smo mi danas, neusporedivo veća, a i to bi bilo bolje nego ovo što imamo danas, a da ne govorim o nebrojenim žrtvama i pretrpljenoj šteti dosadašnjih međuetničkih sukoba kojih ne bi bilo.

Ono što je zapravo možda još vrijedno spomenuti kod ove teme, je to da su i svi ti nacionalistički programi osnivanja 'velikog nečega', Velike Srbije, Velike Hrvatske, isto zapravo pokušaji homogenizacije i okrupnjavanja teritorija, ali ne s ciljem stvaranja nadidentiteta, nego s ciljem nametanja svojeg identiteta drugima, što se u konačnici može smatrati kao isti cilj, samo drugačijim sredstvima, jel', pri čemu je pokušaj stvaranja nadidentiteta zapravo bezbolniji način ostvarivanja cilja homogenizacije i stvaranja jedinstvenog političkog identiteta od nametanja svojeg identiteta drugima, ajmo to tako nazvati, prihvatljiviji...

Idealno bi bilo kad bi svi sjeli, dogovorili se i rekli: 'ajde, sad smo svi Jugoslaveni, i idemo sad živjeti kao Jugoslaveni'. Ili kad bi svi Hrvati rekli: 'ajde, od danas smo svi Srbi, i idemo živjeti svi zajedno kao Srbi'. E jbg, ali to tako ne ide, čovjek crpi svoj identitet iz zajednice, čovjek je duboko u sebi životinja čopora, i mo'š ga jebat'... To je već filozofsko pitanje, otkud čovjek crpi svoj identitet i po čemu je čovjek zapravo čovjek...

 

[b@ćkø]

Eh, sad si u igru uveo pojam 'pravi beli Amerikanac'.

Tko je to 'pravi beli Amerikanac'? Onaj koji ne prihvaća crnce? To je tvoja definicija? Kakve veze imaju rasisti s nacijom? Rasisti određuju tko ulazi u sastav nacije? Ja mislim da su ta vremena prošla. Možda se varam...

Pa varas se, sigurno.

Pa eto, kad smo već kod toga šta bi bilo kad bi bilo, a šta bi recimo bilo da se kršćanstvo nije podijelilo u 11. stoljeću, jel', kakva bi onda bila povijest ovih prostora? Ili da su Srbi prešli na katoličanstvo? Ili da su Hrvati prešli na pravoslavlje, jel...

Poenta je da su i pre dolaska Turaka na Balkan Hrvati imali svoju zemlju koja se zvala Hrvatska isto kao sto su i Srbi imali svoje drzave. I kod Srba i kod Hrvata je pre 1000 godina postojala svest o sopstvenom etnikumu koje je prevazilazilo zajednistvo na nivou obicnih slovenskih plemena.

To su spekulacije o kojima možemo blebetati, no, povijesna činjenica jest da su recimo njemačke države ujedinjenje usprkos religijskoj podijeljenosti koja je bila, i još uvijek jest, u dlaku ista kao i podijeljenost Hrvata i Srba, podijeljenost na dva suprotstavljena kršćanska pravca.

Mrznja koja je nekada postojala izmedju katolika i protestanata u Centralnoj Evropi nije bila ni blizu mrznje i netrpeljivosti koja jos uvek postoji izmedju katolika, pravoslavaca i muslimana.

Bila bi veća sila nego što smo mi danas, neusporedivo veća, a i to bi bilo bolje nego ovo što imamo danas, a da ne govorim o nebrojenim žrtvama i pretrpljenoj šteti dosadašnjih međuetničkih sukoba kojih ne bi bilo.

To opet ne znaci da ne bi dolazilo do medjuregionalnih trvenja i gradjanskih ratova koji bi bili raspirivani sa strane.

Idealno bi bilo kad bi svi sjeli, dogovorili se i rekli: 'ajde, sad smo svi Jugoslaveni, i idemo sad živjeti kao Jugoslaveni'. Ili kad bi svi Hrvati rekli: 'ajde, od danas smo svi Srbi, i idemo živjeti svi zajedno kao Srbi'. E jbg, ali to tako ne ide, čovjek crpi svoj identitet iz zajednice, čovjek je duboko u sebi životinja čopora, i mo'š ga jebat'... To je već filozofsko pitanje...

To i jeste bilo pokusano za vreme kraljevine Jugoslavije kada su mnogi Srbi, a i neki Slovenci prihvatili ideologiju integralnog jugoslovenstva, medjutim Hrvati su najvise tome pruzali zestok otpor.

 

[F. Chief]

Pa varas se, sigurno.

Ako ti kažeš da je tako, onda je sigurno tako, u USA rasisti određuju tko je Amerikanac a tko nije. OK.

Baš me zanima šta je po nacionalnosti recimo Barack Obama? Kenijac? A Colin Powell? Condoleezza Rice? Jimi Hendrix? Beyonce? Oprah? Sve Kenijci?

Poenta je da su i pre dolaska Turaka na Balkan Hrvati imali svoju zemlju koja se zvala Hrvatska isto kao sto su i Srbi imali svoje drzave. I kod Srba i kod Hrvata je pre 1000 godina postojala svest o sopstvenom etnikumu koje je prevazilazilo zajednistvo na nivou obicnih slovenskih plemena.

I Mlečani su imali svoju državu 900 godina, i to velesilu svojeg doba, i?

Mrznja koja je nekada postojala izmedju katolika i protestanata u Centralnoj Evropi nije bila ni blizu mrznje i netrpeljivosti koja jos uvek postoji izmedju katolika, pravoslavaca i muslimana.

Ne, ha? Pa ti nemaš pojma o povijesti...

Vjerski sukobi protestanata i katolika su u svim povijesnim udžbenicima obilježeni kao najkrvavija povijesna epoha u Europi... U tridesetogodišnjem ratu je stanovništvo tadašnjeg Njemačkog carstva prepolovljeno u sukobima katolika i protestanata.

S druge strane, katolici i pravoslavci zapravo uopće nemaju povijest bilo kakvih vjerskih sukoba, ja se ne mogu sjetiti nekakvog rata katolika i pravoslavaca na vjerskoj osnovi... S muslimanima je opet druga priča.

To opet ne znaci da ne bi dolazilo do medjuregionalnih trvenja i gradjanskih ratova koji bi bili raspirivani sa strane.

Pa jel' dolazi do 'medjuregionalnih trvenja i gradjanskih ratova' u današnjoj Njemačkoj ili Italiji? Ako ne dolazi do sukoba kod njih, zašto bi kod nas?

To i jeste bilo pokusano za vreme kraljevine Jugoslavije kada su mnogi Srbi, a i neki Slovenci prihvatili ideologiju integralnog jugoslovenstva, medjutim Hrvati su najvise tome pruzali zestok otpor.

Hm, da, kao što sam već i napisao, naše formiranje nadidentiteta je došlo prekasno i pod krivom ideologijom, naš Bismarck je stigao prekasno i nije znao šta bi točno napravio...

Zanimljivo bi bilo vidjeti razvoj Jugoslavije u slučaju da je Tito bio kapitalist, a ne komunist, i da je Jugoslavija zasnovana na demokratskim, a ne diktatorskim temeljima, i da se ujedinjenje dogodilo sredinom 19. stoljeća...

 

[b@ćkø]

Ako ti kažeš da je tako, onda je sigurno tako, u USA rasisti određuju tko je Amerikanac a tko nije. OK.

Baš me zanima šta je po nacionalnosti recimo Barack Obama? Kenijac? A Colin Powell? Condoleezza Rice? Jimi Hendrix? Beyonce? Oprah? Sve Kenijci?

Osobe koje si nabrojao pripadaju americkoj naciji u istoj meri u kojoj Mihalj Kertes i Margit Savovic pripadaju srpskoj naciji.

I Mlečani su imali svoju državu 900 godina, i to velesilu svojeg doba, i?

PA nisu "mlecani" neka skupina cije je ime staro vise hiljada godina, kao sto su to recimo Hrvati.

http://www.croatianhistory.net/etf/et01.html

Ne, ha? Pa ti nemaš pojma o povijesti...

Vjerski sukobi protestanata i katolika su u svim povijesnim udžbenicima obilježeni kao najkrvavija povijesna epoha u Europi... U tridesetogodišnjem ratu je stanovništvo tadašnjeg Njemačkog carstva prepolovljeno u sukobima katolika i protestanata.

S druge strane, katolici i pravoslavci zapravo uopće nemaju povijest bilo kakvih vjerskih sukoba, ja se ne mogu sjetiti nekakvog rata katolika i pravoslavaca na vjerskoj osnovi... S muslimanima je opet druga priča.

Pa sta? Katolici i protestanti su odavno prevazisli tu medjusobnu mrznju (izuzev u Severnoj Irskoj), a pravoslavci i katolici nece prevazici verovatno nikad.

I jesi nekad cuo za teutonske invazije na Rusiju, na poljsko-ruske ratove, na Napoleonov pohod na Rusiju itd?

Pa jel' dolazi do 'medjuregionalnih trvenja i gradjanskih ratova' u današnjoj Njemačkoj ili Italiji? Ako ne dolazi do sukoba kod njih, zašto bi kod nas?

ZAto sto oni ne zive na raskrsnici puteva kao mi, i zato sto nisu podeljeni na katolike, pravoslavce i muslimane.

 

[F. Chief]

Osobe koje si nabrojao pripadaju americkoj naciji u istoj meri u kojoj Mihalj Kertes i Margit Savovic pripadaju srpskoj naciji.

Nego kojoj naciji pripada Brack Obama, to ti meni reci, nemoj se sad izmotavati? Šta je Barack Obama po nacionalnosti, odgovori jasno i glasno? Koje je nacionalnosti Jimi Hendrix?

Vidim ja da ti ne razmiješ šta se podrazumijeva pod pojmom moderne nacije, ti si još u rodovskom društvu, jbg...

PA nisu "mlecani" neka skupina cije je ime staro vise hiljada godina, kao sto su to recimo Hrvati.

http://www.croatianhistory.net/etf/et01.html

Ma tko zna tko je to bio i kako se zvao, to su najobičniji mitovi koji se upotrebljavaju kao sredstvo homogenizacije, današnji Hrvati imaju veze s ondašnjim 'Hrvatima' isto k'o i današnji Srbi, nikakve, osim tog famoznog mita koji su ljudi koji se nazivaju 'Hrvat' prihvatili kao svoj, a ljudi koji se nazivaju 'Srbi' nisu prihvatili kao svoj, nego su prihvatili neki drugi mit kao svoj, recimo mit o Kosovu polju, jel'...

Pa sta. Katolici i protestanti su odavno prevazisli tu medjusobnu mrznju (izuzev u Severnoj Irskoj), a pravoslavci i katolici nece prevazici verovatno nikad.

Pa da, pa šta, dobro si to pitao, pa šta ako se ratovalo, ako su se pomirili katolici i protestanti nakon stogodišnjeg rata, onda se mogu i katolici i pravoslavci, šta ima veze, možda se naše generacije neće nikad pomiriti, ali naši praunuci za sto godina bi mogli...

I jesi nekad cuo za teutonske invazije na Rusiju, na poljsko-ruske ratove, na Napoleonov pohod na Rusiju itd?

Teutonci nisu napadali samo Rusiju, nego su većinom bili usmjereni na pogansku Prusiju, i baltičke poganske zemlje, i ti sukobi se mogu okarakterizirati i kao vjerski, dok ovi ostali nemaju vjerski karakter, nije Napoleon napao Rusiju edabi širio kršćanstvo...

ZAto sto oni ne zive na raskrsnici puteva kao mi, i zato sto nisu podeljeni na katolike, pravoslavce i muslimane.

Da smo se ujedinili kad je trebalo, ne bi bili 'raskrsnica puteva', nego bi bili homogena zajednica. Uglavnom, vidim da ne možeš sagledavati stvari iz drugog kuta, pa ću te lijepo pozdraviti i zahvaliti se na ovoj raspravi...

Do neke druge rasprave.

 

[b@ćkø]

Nego kojoj naciji pripada Brack Obama, to ti meni reci, nemoj se sad izmotavati? Šta je Barack Obama po nacionalnosti, odgovori jasno i glasno? Koje je nacionalnosti Jimi Hendrix?

Vidim ja da ti ne razmiješ šta se podrazumijeva pod pojmom moderne nacije, ti si još u rodovskom društvu, jbg...

Kazi nekom belom Amerikancu da on pripada istoj naciji kao Obama i Kondoliza, i nakon toga stavi ruke u gard (za svaki slucaj).

I da li si nekad cuo za etnicku grupu koja se zove Afro-amerikanci?

https://en.wikipedia.org/wiki/African_American

"African Americans, also referred to as Black Americans or Afro-Americans, is an ethnic group of citizens or residents of the United States with total or partial ancestry from any of the native populations of Sub-Saharan Africa.[3][4] The term may also be used to include only those individuals who are descended from African slaves.[5][6] As a compound adjective the term is usually hyphenated as African-American."[7][8]

Ma tko zna tko je to bio i kako se zvao, to su najobičniji mitovi koji se upotrebljavaju kao sredstvo homogenizacije, današnji Hrvati imaju veze s ondašnjim 'Hrvatima' isto k'o i današnji Srbi, nikakve, osim tog famoznog mita koji su ljudi koji se nazivaju 'Hrvat' prihvatili kao svoj, a ljudi koji se nazivaju 'Srbi' nisu prihvatili kao svoj, nego su prihvatili neki drugi mit kao svoj, recimo mit o Kosovu polju, jel'...

A Luzicki Srbi koji sebe nazivaju Serbi?

Pa da, pa šta, dobro si to pitao, pa šta ako se ratovalo, ako su se pomirili katolici i protestanti nakon stogodišnjeg rata, onda se mogu i katolici i pravoslavci, šta ima veze, možda se naše generacije neće nikad pomiriti, ali naši praunuci za sto godina bi mogli...

Da, ali izmedju katolika i protestanata ipak nema bitnih civilizacijskih razlika kakve recimo postoje izmedju katolika i pravoslavnih. Katolicke i protestante mozemo posmatrati kao deo jedne jedinstvene katolicko-protestantske zapadne civilizacije, u koju pak ne spada i pravoslavni istok Evrope.

Teutonci nisu napadali samo Rusiju, nego su većinom bili usmjereni na pogansku Prusiju, i baltičke poganske zemlje, i ti sukobi se mogu okarakterizirati i kao vjerski, dok ovi ostali nemaju vjerski karakter, nije Napoleon napao Rusiju edabi širio kršćanstvo...

Napoleon je u crkvi bio krunisan za cara, i svi ti ratovi od teutonskih pohoda pa na dalje su stvarali zlu krv izmedju pravoslavaca i katolika.

Da smo se ujedinili kad je trebalo, ne bi bili 'raskrsnica puteva', nego bi bili homogena zajednica. Uglavnom, vidim da ne možeš sagledavati stvari iz drugog kuta, pa ću te lijepo pozdraviti i zahvaliti se na ovoj raspravi...

Do neke druge rasprave.

Cak i ujedinjeni u jednu naciju i dalje se ne bismo nigde pomakli i naravno da bi i dalje bili raskrsnica puteva jer ovuda prolaze najkraci putevi iz Evrope ka Bliskom Istoku i naravno da bi velike sile i dalje mesetarile po ovim prostorima.