Још о потомцима Немањића

dela973

Aktivan član
Poruka
1.090
Налетео сам на овај родослов Немањића, нажалост није наведен извор и једино се може видети да је писан на енглеском језику. У сваком случају мени је непознат, можда ће неко од колега знати нешто више о њему. Занимљив јер се прилично разликује од њиховог званичног родослова.

df3410fc8b7c.jpg


Као што се може видети, у родослову је наведено и име петог сина Вукана Немањића, Растка, ког нема у званичном родослову. У неким старим српским родословима се додуше помиње и пети Вуканов син али под именом Завида и чији је директни потомак, наводно, војвода Младен тј. потоња династија Бранковића.

Друга занимљивост је краљ Радослав. Његово потомство се нигде не наводи, међутим, овде јасно видимо његово потомство са све титулама. Дакле, син Драгослав, чију титулу не могу јасно да прочитам и кћер Јелену. Унуке Станишу и Ану и праунуке Николу и Георгија под презименом очигледно изведеном по очевом имену.

И најзад, трећа ствар која се види а потпуно одудара од званичног родослова је потомство цара Јована, Симеоновог сина. Знамо да се он свуда помиње као ктитор манастира Метеора, да се рано одрекао титуле и да га СПЦ слави као монаха Јоасафа. У овом родослову видимо да је он имао чак петоро деце, од тога три сина..Константин, Михаило и Димитрије.

Можда у овом родослову има још неслагања са званичним, али их ја нисам приметио. Рекао бих да је ово још један прилог или доказ да Немањићи свакако нису изумрли у мушкој линији ни Урошевом ни Јовановом смрћу.

Ако се томе дода да племе Богуновића, рецимо, води порекло од извесног Богуна Немањића и његовог сина Лаврентија, онда ова теза има још јачу подлогу. Ни Богуна ни Лаврентија које Дубровчани помињу у доста докумената као царске или краљевске рођаке, такође нема у званичном родослову.
 
Налетео сам на овај родослов Немањића, нажалост није наведен извор и једино се може видети да је писан на енглеском језику. У сваком случају мени је непознат, можда ће неко од колега знати нешто више о њему. Занимљив јер се прилично разликује од њиховог званичног родослова.

Ово је била тема на другом једном форуму, а ево и тог родослова у читљивијој верзији.



Иначе, родослов је са неког Википедијиног чланка, ваљда о Немањићима.

Проблем је што аутор није навео изворе које је користио, па ако се и будемо бавили овом темом, то ћемо морати утврђивати сами...
 
И ја сам наилазио, додуше на Википедији и пар релативно анонимних историјских сајтова, на информацију да је тај цар Јован имао потомство, нпр. деспотица Јерина Бранковић је била његова потомкиња...
 
Ово је била тема на другом једном форуму, а ево и тог родослова у читљивијој верзији.



Иначе, родослов је са неког Википедијиног чланка, ваљда о Немањићима.

Проблем је што аутор није навео изворе које је користио, па ако се и будемо бавили овом темом, то ћемо морати утврђивати сами...

Мени је тема очигледно промакла, па ако сматраш да треба, слободно стављај катанац.
 
Svakako je istina da Nemanjići nisu izumrli smrću cara Uroša i cara Jovana. Car Jovan je bio oženjen ćerkom nekog "gospodara od Drima" (neki misle da se ta titula odnosi na Radoslava Hlapena) i imao je to petoro dece...ali o njegovim sinovima se nažalost ništa ne zna. Bar ne u ovom trenutku.
Inače se zna da je "prokleta Jerina", žena Đurđa Brankovića, bila unuka cara Jovana Nemanjića.

Primarni izvor za potomstvo cara Jovana je Masarelijev zapis "Dell'Imperadori Constantinopolitani"...to su već proučavali neki strani istoričari i genealozi. Na primer, Lindzi Bruk - "The problemetic ascent of Eirene Kantakouzene Brankovic", 1989.


Pitanje potomstva kralja Radoslava je manje jasno - mada postoji nekoliko naznaka da bi Veliki Kaznac Jovan Dragoslav mogao biti njegov sin, nijedna od tih naznaka ne čini čvrst dokaz.

Проблем је што аутор није навео изворе које је користио, па ако се и будемо бавили овом темом, то ћемо морати утврђивати сами...

Autor - ili tačnije, jedan od autora - tog porodičnog stabla sam ja. Njega naravno ne treba shvatiti kao neki završeni rodoslov ili konačnu istinu, jer tu ima još puno nedoumica i kontroverzi. Ipak mislim da vernije i detaljnije oslikava porodične prilike Nemanjića nego mnoge druge verzije.
Čudi me ako na vikipediji ne piše šta su bili glavni izvori. Izvori su bili:
-Rodoslovne Tablice - Spasić, Palavestra, Mrđenović;
-podaci sa ove stranice (link);
-razni članci i istraživanja stranih i domaćih istoričara, koje mogu da izbunarim po želji.
 
И ја сам наилазио, додуше на Википедији и пар релативно анонимних историјских сајтова, на информацију да је тај цар Јован имао потомство, нпр. деспотица Јерина Бранковић је била његова потомкиња...

Тим сам се питањем и сам кратко бавио, али мислим да нема довољно чврстог доказа за такву тврдњу, као што нема ни потврде да није.

- - - - - - - - - -

Мени је тема очигледно промакла, па ако сматраш да треба, слободно стављај катанац.

На другом форуму, рекох. :D
 
Извор родослова:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nemanjić_family_tree
https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Nemanjic_dynasty_family_tree.png

Особа која га је поставила тврди да је то његов лични рад и наводи и изворе. Налог је изгледа обрисан.

Хвала, хаеуле, нисам наилазио на овај списак извора, али у сваком случају, утврдили смо овде ко је аутор. :)
 
Svakako je istina da Nemanjići nisu izumrli smrću cara Uroša i cara Jovana. Car Jovan je bio oženjen ćerkom nekog "gospodara od Drima" (neki misle da se ta titula odnosi na Radoslava Hlapena) i imao je to petoro dece...ali o njegovim sinovima se nažalost ništa ne zna. Bar ne u ovom trenutku.
Inače se zna da je "prokleta Jerina", žena Đurđa Brankovića, bila unuka cara Jovana Nemanjića.

Primarni izvor za potomstvo cara Jovana je Masarelijev zapis "Dell'Imperadori Constantinopolitani"...to su već proučavali neki strani istoričari i genealozi. Na primer, Lindzi Bruk - "The problemetic ascent of Eirene Kantakouzene Brankovic", 1989.


Pitanje potomstva kralja Radoslava je manje jasno - mada postoji nekoliko naznaka da bi Veliki Kaznac Jovan Dragoslav mogao biti njegov sin, nijedna od tih naznaka ne čini čvrst dokaz.



Autor - ili tačnije, jedan od autora - tog porodičnog stabla sam ja. Njega naravno ne treba shvatiti kao neki završeni rodoslov ili konačnu istinu, jer tu ima još puno nedoumica i kontroverzi. Ipak mislim da vernije i detaljnije oslikava porodične prilike Nemanjića nego mnoge druge verzije.
Čudi me ako na vikipediji ne piše šta su bili glavni izvori. Izvori su bili:
-Rodoslovne Tablice - Spasić, Palavestra, Mrđenović;
-podaci sa ove stranice (link);
-razni članci i istraživanja stranih i domaćih istoričara, koje mogu da izbunarim po želji.

Пошто видим да си се озбиљно бавио овом темом, да ли ишта знаш о наводном родоначелнику Богуну Немањићу и његовом сину Лаврентију и чији би они могли бити потомци? Јер се на чланку Википедије о Богуновићима они помињу на више места и у дубровачким изворима. Ево неколико цитата из тог чланка:

"Када је у 13. новембра 1350. године Дубровник посетио цар Стефан X Урош Душан Немањић, (1308-1355), цар Србије (владао: 1345-1355) у пратњи му је био („Чингријина генеалогија“) и његов рођак Лаврентије Немањић (итал. Lauriza Bogunovich figlio di Bogun Nemagnich[3]), син Богуна Немањића (како су забележили Дубровчани: угледног племића из 14. века), родоначелника породице Богуновић који је живео у области Левер Таре и Ђурђевића Таре (у данашњој општини Пљевља), где су се у оно време налазили бројни летњиковци српске владарске породице Немањића.[4]"

"Лаврентије је (као што је забележено у Дубровачком архиву), остао да живи у Дубровнику, а у знак поштовања на свог угледног оца, узео је презиме Богуновић, па су га тако касније и запамтили у овом граду, као Лаврентија-Лаврицу Богуновића.[11][12]"

"Експерт за средњовековну историју Дубровника, др Ружа Ћук (1949-2007) са Историјског института САНУ, о овоме каже следеће: »Према казивању Чингријине генеалогије, Ловица (Лаврентије) Богуновић, син Богуна Немањића дошао је у Дубровник 1350. године.«, мало даље, она наставља: »Ловрица се налазио на српском двору и у царевој пратњи.«, и на крају говора о Лаврентијевом доласку у град под Срђем, наглашава: »Готово сви подаци из Чингријине генеологије могу се проверити и у осталој грађи из Дубровачког архива. Сведочанство Чингријине генеологије, према којима је Ловрица Богуновић дошао са царем Стефаном...«"

"Потомци Лаврентија, који су почели носити патрономичко презиме Богуновићи су више од 232. године живели у српском Дубровнику..."

https://sr.wikipedia.org/sr/Богуновићи_(племе)
 
Пошто видим да си се озбиљно бавио овом темом, да ли ишта знаш о наводном родоначелнику Богуну Немањићу и његовом сину Лаврентију и чији би они могли бити потомци? Јер се на чланку Википедије о Богуновићима они помињу на више места и у дубровачким изворима. Ево неколико цитата из тог чланка:

Bogun Nemanjić je zanimljiv slučaj, ali ne znam o njemu ništa više od tebe. Najpre bismo mogli da pomislimo da pripada Vukanovoj grani dinastije - prvo zbog ličnog i političkog naginjanja Primorju, a onda i zato što je ta grana dinastije jedna od slabije istraženih. Ali ne mora da znači.
 
За Дејановиће-Драгаше знам: тој династији је припадала последња византијска царица, наша Јелена Драгаш-Палеолог. Знам и за Тому Прељубовића чија је ћерка, ако се добро сећам, била удата за неког арбанашког војводу преко ког је он био предак деспотици Ангелини (?). Да се не бавим сад именима на која сам први пут наишао, много их је (да поменем да су ме изненадила наша, тако стара орођавања са млетачким племићким породицама, на пример...).

А ако је веровати истом родословном стаблу, тј. његовим референцама, муж ћерке цара Јована Уроша био је извесни Теодор Кантакузин, Јеринин отац. Та информација је за мене интригантна, јер би, ако је тачна, значила да краљ Милутин ипак има далеко шире стабло потомака него што сам дуго сматрао (тј. не само преко своје потомкиње царице Јелене Драгаш, већ и преко Јована Уроша).
 
А ако је веровати истом родословном стаблу, тј. његовим референцама, муж ћерке цара Јована Уроша био је извесни Теодор Кантакузин, Јеринин отац. Та информација је за мене интригантна, јер би, ако је тачна, значила да краљ Милутин ипак има далеко шире стабло потомака него што сам дуго сматрао (тј. не само преко своје потомкиње царице Јелене Драгаш, већ и преко Јована Уроша).

Покушавах ово мало да истражим, али у начелу запех код не постојања сигурности чији је син Ђорђе, брат Јеринин, јер се у неким изворима помиње Теодор, а у неким другим Димитрије Кантакузин, иначе обојица врло блиски рођаци? Наравно, тражио сам само оно што је било доступно на гугл.бускс.цом... тако да је могуће да ми је неки податак промакао. Већина извора у овом случају наводила су ипак да је то био Димитрије Кантакузин.
 
Покушавах ово мало да истражим, али у начелу запех код не постојања сигурности чији је син Ђорђе, брат Јеринин, јер се у неким изворима помиње Теодор, а у неким другим Димитрије Кантакузин, иначе обојица врло блиски рођаци? Наравно, тражио сам само оно што је било доступно на гугл.бускс.цом... тако да је могуће да ми је неки податак промакао. Већина извора у овом случају наводила су ипак да је то био Димитрије Кантакузин.


Ако је веровати самом Масарелијевом рукопису, њени родитељи су били Теодор Кантакузин и Еуфросина (заправо, Уресина/ Урошина) Палеолог (о збрци у вези са њеним именом пише на линку: http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GEN-MEDIEVAL/2013-01/1358822595).

Иначе, цинични део мене у овом тренутку се сећа Хитлеровог бомбардовања Народне библиотеке, међу чијим рукописима су дефинитивно постојала безбројна генеалошка стабла наших династија, владарских и племићких. Можда још више, и идиотизма наших елита захваљујући чијем немару ће бројна генеалошка питања заувек остати нерешена, између осталог и ово око Јерине.
 
Ако је веровати самом Масарелијевом рукопису, њени родитељи су били Теодор Кантакузин и Еуфросина (заправо, Уресина/ Урошина) Палеолог (о збрци у вези са њеним именом пише на линку: http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GEN-MEDIEVAL/2013-01/1358822595).

Da, Masarelijev rukopis prilično razrešava te nedoumice oko porodice Kantakuzena. Teodor je zaista bio otac proklete Jerine; a Teodorova deca i potomci Nemanjića su bili i Đorđe, Toma i Andronik Kantakuzen. Zanimljivo je da su sva trojica imala veze sa Srbijom; Đorđe je godinama boravio u Despotovini i pomogao pri gradnji Smedereva; Toma je bio jedan od glavnih vojvoda despota Đurđa i zauzeo je Višegrad za njega; a Andronik je više puta bio u Srbiji na diplomatskim misijama, mada su se neke od njih neslavno završile.

Koliko mi je poznato, jedino je Donald Nikol baštinio tu teoriju da je Dimitrije Kantakuzin Jerinin i Đorđev otac, a i on se posle odrekao te teorije.
 
Da, Masarelijev rukopis prilično razrešava te nedoumice oko porodice Kantakuzena. Teodor je zaista bio otac proklete Jerine; a Teodorova deca i potomci Nemanjića su bili i Đorđe, Toma i Andronik Kantakuzen. Zanimljivo je da su sva trojica imala veze sa Srbijom; Đorđe je godinama boravio u Despotovini i pomogao pri gradnji Smedereva; Toma je bio jedan od glavnih vojvoda despota Đurđa i zauzeo je Višegrad za njega; a Andronik je više puta bio u Srbiji na diplomatskim misijama, mada su se neke od njih neslavno završile.

Koliko mi je poznato, jedino je Donald Nikol baštinio tu teoriju da je Dimitrije Kantakuzin Jerinin i Đorđev otac, a i on se posle odrekao te teorije.

Ето видиш, према томе, овај родослов би се могао допунити?
 
Ето видиш, према томе, овај родослов би се могао допунити?

Svakako bi se mogao dopuniti. Jedino je pitanje - dokle ga ima smisla dopunjavati? Jer ako dodamo recimo Đorđa Kantakuzina onda bismo mogli dodati i njegovih 5 sinova i 4 kćeri, sa sve njihovim muževima, ženama i potomcima. To bi napravilo priličan rusvaj i problem s prostorom.
(Inače, tu se negde ulivaju i u dinastiju Kosača, jer se Ana Kantakuzen udaje za Vladislava Hercegovića. Tako da je i poslednji, titularni Herceg od Svetog Save takođe potomak cara Jovana Uroša.)

Jedno moguće rešenje bi bilo da se promeni format rodoslova: da više ne bude slika nego uređeni tekst na nekom sajtu, sa sve linkovima, fusnotama itd. To bi bilo idealno, ali ne znam da li iko ima vremena, živaca i sredstava za takav poduhvat.
Drugo moguće rešenje je da se neke grane "seku" a neke prikazuju u celosti, ali kako odlučiti koji će potomci biti prikazani a koji ne?
 
Svakako bi se mogao dopuniti. Jedino je pitanje - dokle ga ima smisla dopunjavati? Jer ako dodamo recimo Đorđa Kantakuzina onda bismo mogli dodati i njegovih 5 sinova i 4 kćeri, sa sve njihovim muževima, ženama i potomcima. To bi napravilo priličan rusvaj i problem s prostorom.
(Inače, tu se negde ulivaju i u dinastiju Kosača, jer se Ana Kantakuzen udaje za Vladislava Hercegovića. Tako da je i poslednji, titularni Herceg od Svetog Save takođe potomak cara Jovana Uroša.)

Jedno moguće rešenje bi bilo da se promeni format rodoslova: da više ne bude slika nego uređeni tekst na nekom sajtu, sa sve linkovima, fusnotama itd. To bi bilo idealno, ali ne znam da li iko ima vremena, živaca i sredstava za takav poduhvat.
Drugo moguće rešenje je da se neke grane "seku" a neke prikazuju u celosti, ali kako odlučiti koji će potomci biti prikazani a koji ne?

По мени, тај подухват је апсолутно вредан "тражења простора". :ok: За почетак се може неким криудавим линијама све представити, а касније, према броју урадити, можда кружни родослов, или неки тако практичнији.

Такође сам запазио податак у вези Анине удаје за Владислава Херцеговића.

Углавном, све који су крвни потомци Немањића (и по мушким и женским линијама) требали би бити приказани.
 
Ето видиш, према томе, овај родослов би се могао допунити?


Линк који преносим води на генеалошки сајт који уређује озбиљни британски експерт за средњевековне племићке породице, Чарлс Коли (Charles Cawley). Ако он није у праву - нисмо ни Пластун и ја...

http://fmg.ac/Projects/MedLands/BYZANTIUM 12611453.htm#EireneKantadied1457
 

Back
Top