Izgubljena IX rimska legija u Britaniji

[Bren]

Zna li neko više o IX-toj rimskoj legiji koja je navodno uništena u Škotskoj od Pikta. Ima raznih tumačenja o kraju i nestanku ove legije.

 

[Antigon@]

O toj legiji sam nešto pročitala na hrvatskom Forumu. Snimljen je i neki dokumetarac o IX legiji, ali nikakve istorijske izvore nisam čitala na tu temu, pa ne bih o tome.

 

[IgnjatijeZaporoški]

Mislim da ima film na tu temu "Centurion" samo ne znam koliko ima veze sa pravom istorijom.

 

[Antigon@]

Mislim da ima film na tu temu "Centurion" samo ne znam koliko ima veze sa pravom istorijom.

Tačno ! Ima i film, interesantan, ja gledala. Htela sam i to da navedem, ali nisam bila sigurna da se radilo u filmu o toj legiji.

 

[Новица]

Не верујем да ћемо икада сазнати потпуну истину. Један део јесте уништен 61 БЦ али остао је жив њен заповедник Quintas Petillius Cerialis. Нестала је са лица земље за време Marcusa Aureliusa(161-180). Има и документараца али они служе пропаганди а не да би се нешто научило.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zna li neko više o IX-toj rimskoj legiji koja je navodno uništena u Škotskoj od Pikta. Ima raznih tumačenja o kraju i nestanku ove legije.

Ne, ne, danas smo prilično sigurni da Deveta hispanska legija sigurno nije bila uništena u prvoj polovini II stoljeća. I mislim da je problematično reći da je uništena od Pikta, zato što su u borbama oko 118. godine glavni neprijatlji Briganti, a ne Pikti. Brigantima su asistirala plemena Selgova i Novanta, čija etnička pripadnost i nije baš najjasnija, ali svakako se ne može reći da su posljednji neprijatelji koje je IX legija vidjela u Britaniji bili Pikti.

Kada je Hadrijan 122. godine posjetio Britaniju, tada je poveo Šestu legiju uz Platorija Nepota kojeg je želio postaviti za namjesnika, i njom zamijenio Devetu. Deveta je zasigurno bila iscrpljena od svih borbi, pa je morala biti prebačena u neke mirnije krajeve dok se ne oporavi, a to je i bilo učiinjeno. Postoje vrlo jasne indicije da je Legio IX bila upravo tada 122. godine prebačena natrag na evropsko kontinentalno tle, u Najmegen u Donjoj Germaniji. Dakle legija je sigurno nastavila svoj put i poslije povlačenja iz Britanije, ostaje samo pitanje sada što se sa njom dogodilo. Što idemo dalje, to je svakako nesigurnije, ali najvjerovatnije je da je bila uništena (pregruba riječ - doživjela svoj kraj, ljepše bi bilo reći) u vrijeme Hadrijana u Judeji, oko 132. godine. Deveta legija je tako možda završila svoj put na jednoj sasvim drugoj strani rimskoga svijeta, u početnoj fazi Kohbarova (Drugom jevrejskom - ili Trećem, neki jedan ne računaju) ustanka u Palestini (131-134), dok su Jevreji u početnoj fazi bili uspješniji u svojim napadima. Ne znam baš kako bi im uspjelo da unište cijelu legiju, pošto su Kohbarove snage koristile taktiku izričito na prepad, sem kada bi ih opsedali (ali nijednu opsadu i uspjeli dovršiti). Međutim, znamo da je cijelitaj rat bio ustvari jedno ogromno klanje (sa istorijskim posljedicama pogotovo za Židove), a imajući na umu da je jedna druga legija, XXII, zasigurno bila raspuštena zbog prevelikih gubitaka, postaje vrlo moguće da je istu sudbinu zadesila i Deveta...

Mislim da ima film na tu temu "Centurion" samo ne znam koliko ima veze sa pravom istorijom.

Ima veze, bio je inspirisan legendi odnosno istorijskim događajima. Godine 118. nije bio pohod na današnju Škotsku, već zapravo gušenje ustanka gelskih plemena, unutar provincije Britanije. Briganti su bili glavni učesnici pobune, a u filmu jedan Brigant zapravo pomaže Rimljanima da se bolje upoznaju s terenom u borbama protiv Pikta, kao saveznik. Područje u kojem se pak stvarno ratovalo jeste sjeverna Britanija. Evo sa Vikipedije, relativno dobro predstavljenog područja pod kontrolom vrlo moćnih Briganta:

Ne treba pak ovo predstaviti kao nekakvu grešku ili kritikovati film zbog toga kao posebno istorijski netačan svakako, zato što se poprilično dugo vjerovalo da je XI legija nestala u Britaniji i ovaj sukob sa keltskim domorocima direktno dovodio u vezu sa tim. Danas ima baš dosta ljudi koji u to još uvijek vjeruju, mnogih od kojih čak i od struke, ali sve je izvjesnije da je Deveta preživjela Britaniju. Hadrijanov zid, međutim, nikako nije mogao postojati u to vrijeme - zato što je on upravo prilikom Hadrijanove posjete Britaniji 122. godine (kada je i doveo Šestu na mjesto Devete, kao što već napisah), on tek počinje sa izgradnjom zida.
Britanski patriotizam, romantičari doprinijeli su genezi i širenju mita o Devetoj, zato što to uspostavlja neki jasniji i direktniji kontinuitet britanske nacije (koja se određenim dijelom i temelji na osnovima rimske civilizacije iliti kako oni vole da kažu zapadne) sa Rimskim carstvom, uz jedno njihovo Kosovo Polje. Tu je najviše pomogao proslavljeni roman Rozmari Satklif iz 1954. godine, Soko Devete (The Eagle of the Ninth), koji je zapravo i inspiracija kako za film Centurion, tako i za dosta lošiji The Eagle (a odatle i Pikti kao njeni uništitelji...).

 

[Bren]

Jedna od rimskih legija je pretrpela ozbiljne gubitke u Budikinom ustanku. Jel to bila IX?
I jel postoje pisani podaci da je IX legija učestvovala u slamanju Jevrejske pobune? A to je još jedan rimski genocid...

 

[Лекизан]

Може ли ова тема да се прошири и на неке друге римске легије, рецимо Клаудијеву VII стационирану у Виминациуму и др.Баш ме занима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedna od rimskih legija je pretrpela ozbiljne gubitke u Budikinom ustanku. Jel to bila IX?

Jeste, oko 60. godine. Smatra se da su izuzetno veliki gubici doveli do privremenog kraha karijere Kvinta Petilija Kerijala. Bez surovoga zapovjednika Svetonija Pavlina (koji je tada bio i namjesnik Britanije), Rimljani, sa svojom šačicom od 10-15 hiljada vojnika na cijelom Ostrvu, sigurno ne bi uspjeli poraziti Britonce. Suprotno mnogima, ja bih prije rekao da u Devete nema nikakvog posebnog herojstva (izvan konteksta tipičnih Rimljana). Imam osjećaj da se kada god neko pretrpi totalni poraz ili teške gubitke, to naziva herojskim. OK, bili su nadbrojani značajno, ali smatram da je Petilije Kerial jednostavno bio loš komandant. Njegova namjera je bila da spase Kamulodunum (današnji Kolčester) od Ikena glavninom Devete, koja je bila stacionirana u na sjeverozapadu u Lindumu (današnji Linkoln). Međutim, pretrpjeli su od Budikinih snaga potpuni poraz.
Izvori svjedoče da je pokolj bio izuzetno velik - svakako da bi trebalo uzeti sa rezervom ovakve preciznije podatke, ali sama činjenica da Takit opisuje da su se spasli samo oni koji su se domogli konja dovoljno ilustruje da je poraz bio totalan.

I jel postoje pisani podaci da je IX legija učestvovala u slamanju Jevrejske pobune? A to je još jedan rimski genocid...

Ne; jasnih, kao što sam već bio naglasio, nema. Međutim, postoje indicije da se pored legija koje su nam poznate da su se borile tada (131-4) tu bila i jedna legija čije ime nije poznato, a čini se i da su je sačinjavali Britanci (tj. Romanobritanci). Konkretniji detalji oko utvrđivanja je li zaista Deveta legija završila u Judeji poslije izmještanja iz Britanije 122. godine mi nisu poznati, to pitanje ostaje sporno. Međutim, mogao bih samo reći da sigurno nije učestvovala u slamanju ustanka Jevreja, već da su eventualno Jevreji slomili nju.

U slučaju da Deveta nije nestala u borbama protiv Jevreja u prvoj polovini II stoljeća, što ostaje najvjerovatnija mogućnost, onda je završila svoj dugi put u maloazijskoj Kapadokiji, gdje ju je možda, hipotetišu neki, car Lucije Ver raspustio 161. godine (odnosno kada su je navodno Parćani uništili u strahovitom boju u Jermeniji), za vrijeme svojih nešto uspješnijih ratova protiv Parćana, kada je bio nešto uspješniji od Trajana na istočnom frontu.

I pazi malo što se tiče upotrebe riječi genocid. Dakako da je pokolj početkom 130-ih godina naše ere bio jedan od najstravičnijih koji su Rimljani ikada u svojoj istoriji izvršili, ali smatram da bi bilo pogrešno to okarakterisati genocidom - čak i da je istina da su, kako izvori kažu, Rimljani srušili do temelja 50 tvrđava, spalili 985 sela i pobili negdje oko 580.000 Jevreja (u šta su uračunati i oni ubijeni u borbi, ali pak ne još silni drugi koji su pomrli za vrijeme sukoba zbog gladi koja je u Palestini izbila usljed nestašice hrane i raznih epidemija boleština), i čak iako je ogromni dio Palestine bio bukvalno etnički očišćen, ne bi bilo korektno to nazvati "genocidom".

Za više informacija o Sudbini Devete, možeš pročitati članak (ukoliko barataš engleskim) ka kome sam poveznicu upravo postavio.

 

[FORMICA]

Od antičkih veremena u vojskama svijeta postoji jedan običaj. Vojni standardi su smatrani magičnim središetm duše vojne jedinice i njima se u antičko doba prinose žrtve i obožavajus e kao božanska stvorenja. Rimski standard je bio orao koji je istaknut na dugoj moki i predstavljao je samu jedinicu. Ako bi neprijatelj slučajno uspio osvojiti standard jedinica bi nestajala a smatraklo se da je jedinica vojno poražena bez obzira što je možda bila moćnija u vojnom pogledu. Nekoliko legija je u borbama sa Germanima nestalo jer su oteti njihovi standardi a one su se ponovo formirale kad su standardi vraćeni. Nerki standardi su uz veliku pompu vraćeni Rimu (Italiji) u svremenom dobu. Nebi me začudilo da je takva sudbina bila i te IX legije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Може ли ова тема да се прошири и на неке друге римске легије, рецимо Клаудијеву VII стационирану у Виминациуму и др.Баш ме занима.

Ne znam što te konkretno zanima, ali što se tiče Sedme Klaudijeve, ona (zvana Makedonikom zbog svoje velike uloge u davnašnjoj epskoj Bici kod Filipolja iz 42. godine prije naše ere - nekada zvana i Paternom) je na ovim područjima definitivno stacionirana od vremena Avgusta. Sporno je jedino vrijeme kada se to dogodilo - poslije Bitke kod Akcija 31. godine prije nove ere, u kojoj je imala učešća, malo se seljakala dok nije konačno bila kada je Oktavijan postao Avgust prebačena na Balkansko poluostrvo - mada ima istoričara koji tvrde da je zapravo bila prebačena u Galatiju u Aziji. Poslije kraha u Bici u Teutoburškoj šumi 9. godine, ona je grupisana zajedno sa Jedanaestom u Dalmaciju (prebačena u slučaju da je ikada bila zaista u Maloj Aziji). Tu je i ostala sve do dalmacijske bune 42. godine, kada je odigrala ključnu ulogu u pobune pod organizacijom provincijskog namjesnika. Tada je, kao lojalistička caru Klaudiju, dobila titulu Claudia Pia Fidelis, odnosno postala poznata kao Klaudijeva.

U pripremama da smijeni Četvrtu Skitsku, bila je prebačena u Skupi (Skoplje), a potom i na Dunav, najvjerovatnije u Viminacijum (mada nema baš potpuno jasnih ukazatelja, samo se pretpostavlja), dok je IV Skitska (oko 58. godine) bila prebačena na istok u Aziju, u vrijeme sukoba sa Jermenima, za vrijeme cara Nerona.
U vrijeme građanskih ratova poslije Neronove smrti 68. godine Legija se prvo stavila na stranu Otona. Većina je bila otposlata da porazi Vitelija u Kremonu u Italiji, ali kada su oni stigli, bitka je već bila izgubljena i Vitelije je bio očigledni pobjednik. Vitelije ih nije napao i oni su se mirno vratili natrag u Dalmaciju. Sada se opredijelila za istočnog pretendenta - Vespazijana. Legija je došla 69. godine do Kremone na vrijeme ovog puta i presudila u bici - zahvaljujući njoj je završen Građanski rat četiri cara 68/9, mir uspostavljen u imperiji ponovo, a Vespazijan učvrstio svoju vlast.

Sada se već može pouzdano reći da je Kostolac u idućem periodu bio njeno središte. Za vrijeme Domicijana, legija je pretrpila poraz zajedno sa Četvrtom Srećnom Flavijevom od Dačana koji su upali u teritoriju carstva oko 86. godine, a onda je učestvovala u revanšu pod vođstvom Tetija 88. godine kada je kod Tape porazila kralja Decebala, kao jedna od ukupno devet legija koje su učestvovale u tom velikom vojnom poduhvatu preko Dunava. Potpuni poraz Dačana je sprečila jedna buna na zapadu, tako da se morala povući iduće, 89. godine.
Sedma je bila i ključna legija u vrijeme Trajanovih Dačkih ratova 101-106. godine - u žestokim borbama u kojima je Dačko kraljevstvo činjenično uništeno i njeno bogatstvo zauzeto. To su bili vrlo teške i krvave borbe, pogotovo se proslavila 102. godine, a izgleda da je Sedma upravo i ta koja je sagradila čuveni Trajanov most preko Dunava, po dizajnu Apolodora iz Damaska. Ne treba isticati značaj pokoravanja Dačana u Trajanovom režimu i slavu koju mu je to donijelo.
Kao vrlo iskusna, Sedmu je Trajan poveo i u Mesopotamiju, u vrijeme svojih ratova protiv Parćana (od 113. godine), međutim kako je već to bilo Trajanovo ludilo inspirisano Aleksandrom Velikim, ni Sedma mu nije mogla pomoći. Bila je vrlo uspješna u početku, ali na kraju je jednostavno Trajan pokušao nešto što je bilo daleko izvan njegovih moći u to vrijeme. Ubrzo su i Jevreji digli jednu od svojih redajućih buna protiv Rima, koji je počeo da poprima šire oblike ustanka istočnih naroda. Kako je Kipar bio u potpunosti izgubljen (ustanici su jednostavno pohvatali na živo i poklali sve vojnike, činovnike i lojaliste), a Sedma vrlo uspješna, Trajan ju je poslao da ga povrati, što je vrlo brzo i sa relativnom lakoćom i učinila. Ustanici su bili savladani i cijeli Kipar bio pod kontrolom Sedme (slično kao što ju je slao Avgust početkom 30-ih godina prije nove ere da uguše bunu koju je na Siciliji podigao Sekst Pompej, sin čuvenoga Pompeja). Rimljani su okrivili Jevreje za širenje nereda po istočnim provincijama, tako da su vlasti odlučile prognati ih za svagda sa Kipra, što je jedna od posljedica vojne operacije Sedme Klaudijeve legije.

Prije nego što upitaš, što se tiče ranijeg perioda, Sedma je od 36. godine p. n. e. bila stacionirana u južnoj Galiji. Smutnje oko nastanjivanja na Balkansko poluostrvo poslije Bitke kod Akcija i kraha Marka Antonija sam već opisao, ali je izvjesno da je jedno vrijeme bila u Mavretaniji.

 

[Лекизан]

Ne znam što te konkretno zanima,

Па римске легије које су крстариле Балканом углавном Клаудијева, Флавијева и др. и њихова седишта(привремена наравно јер су били професионална војска па су слати на различита бојишта, где је било потребе).

Што се тиче ове шесте легије коју си поменуо горе зар није она учествовала у гушењу устанака у Палестини и поднела највећи терет, познати су били по својој бруталности и звали су их још Гвоздени, хоћеш да кажеш да их је касније Хадријан пребацио у Британију, а девета можда завршила у супротном правцу у Јудеји.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па римске легије које су крстариле Балканом углавном Клаудијева, Флавијева и др. и њихова седишта(привремена наравно јер су били професионална војска па су слати на различита бојишта, где је било потребе).

Opisao sam ti Klaudijevu u kontekstu njenog boravka u Podunavlju. Nisam išao dalje od Kvietosovog rata, jer nisam bio siguran da li te i to interesuje?
Što se tiče Četvrte Flavijeve, opisaću njeno putešestvije po našim prostorima nešto kasnije, kada malo obnovim štivo o njoj (nikada se nisam pretjerano interesovao).

Што се тиче ове шесте легије коју си поменуо горе зар није она учествовала у гушењу устанака у Палестини и поднела највећи терет, познати су били по својој бруталности и звали су их још Гвоздени, хоћеш да кажеш да их је касније Хадријан пребацио у Британију, а девета можда завршила у супротном правцу у Јудеји.

Ne, ne; postjale su dvije Šeste. Ja sam pisao o Šestoj Pobjedničkoj, a ne o Gvozdenoj.
Deveta je završila u Judeji za Kohbarovog pokreta oko 132. godine u slučaju da nije kao što sam naveo kao drugu opciju, a pak po svemu sudeći i manje vjerovatnu, zbrisana od strane Parćana u Jermeniji oko 161. godine.

 

[Лекизан]

Opisao sam ti Klaudijevu u kontekstu njenog boravka u Podunavlju. Nisam išao dalje od Kvietosovog rata, jer nisam bio siguran da li te i to interesuje?
Što se tiče Četvrte Flavijeve, opisaću njeno putešestvije po našim prostorima nešto kasnije, kada malo obnovim štivo o njoj (nikada se nisam pretjerano interesovao).
Ne, ne; postjale su dvije Šeste. Ja sam pisao o Šestoj Pobjedničkoj, a ne o Gvozdenoj.
Deveta je završila u Judeji za Kohbarovog pokreta oko 132. godine u slučaju da nije kao što sam naveo kao drugu opciju, a pak po svemu sudeći i manje vjerovatnu, zbrisana od strane Parćana u Jermeniji oko 161. godine.

Хвала ти на томе.

Нисам знао да је било две шесте легије.Са колико легија је уопште располагао Рим у време највећег распона(владавина четири добра цара)?

 

[Лекизан]

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BA_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%98%D0%B0
Legio IX Hispana (“Шпанска”): вероватно је потекла од Цезарове IX легије распуштене 46/45. п. н. е. или ју је, могуће, основао Октавијан 41/40. п. н. е. Добила је име због службе у Шпанији (30 - 19?г. п. н. е.); пребачена је у Илирик, а после 9. године служи у Панонији, можда код Сисцие (лат. Siscia) - [дан. Сисак]. Биле је позната као Macedonica у периоду раног Царства због своје службе на Балкану. Била је привремено пребачена у римску провинцију Африку, од 20 - 24. године ради учешћа у рату против Такфаријана. Учествовала је у Клаудијевој инвазији на Британију 43. године. Касније је стационирана у Линдуму (данашњи Линколн). Претрпела је велике губитке у Боудикином устанку 60 - 61. г.. Под Веспазијаном, око 71. године пребачена је у Ебуракум (лат. Eburacum) - [данашњи Јорк]. Последњи пут се опробала у Британији 108. године и касније је њену базу у Јорку заузела VI легија Victrix. Легија вероватно није изгубљена у Британији, већ је била премештена на неко друго место, служећи најмање до средњих 120-тих година (по подацима о каријерама сенатских официра). Постоје наговештаји да је нестала у Јеврејској побуни, 132 - 135. године или у Парћанском рату, 161. г, али су то само нагађања.

Отприлике и ти сматраш исто.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хвала ти на томе.

Нисам знао да је било две шесте легије.Са колико легија је уопште располагао Рим у време највећег распона(владавина четири добра цара)?

Nema na čemu.

Misliš pet dobrih careva. Oko 30-ak (33 pri kraju).

 

[& ja]

postoji film i zove se " The Eagle", i vezan je za 9-u legiju. a ima i knjiga " Orao 9-e legije"!! i film je odlican!