Ivan Grozni - Srbin?

Marc23:
Pripadnost drzavi je stvar odluke, dakle sam mozda mozes da odlucucjes koje ces drzave biti subjekat i kako ces se ti intimno osecati povodom toga...ali pripadnost naciji nije.
Kliknite za proširenje...
Мислим да је неопходно разликовати етничко порекло и националност. Етничко порекло није ствар избора, али националност може бити. Катарина Велика свакао није руског порекла, али највећи део живота је провела као Рускиња-по-избору, и то морамо уважавати. Ту се не може говорити о некој издаји или било чему сличном, јер говоримо о владарки чија дела су била савршено у складу с њеном дужношћу, и која је зарадила своје месту у том друштву.

Зато, није тачно рећи да националност не може бар делом бити ствар избора. Свеједно, не може се говорити уопштено јер ствари у пракси заиста нису тако једноставне. Има људи који су припадници етничке групе А, грађани државе Б, у којој је њихова етничка група мањинска, а највећи део живота провели су у држави В. Која је тачно 'националност' таквих људи? Ми свој национални идентитет градимо на припадности одређеној етничкој групи (народу) - Србима. Али то није случај у многим другим друштвима.
 
Poslednja izmena:
Slazem se, u juznoevropskom govornom podrucju (a tu pripadamo i mi i Rusi) i na srednjoevropskim jezicima se pod "nacijom" obicno podrazumeva etnicka zajednica, pa nacionalnost po pravilu predstavlja sinonim za nečiji etnički identitet. U nekim drugim jezicima se pod pojmom "nacija" podrazumeva država, pa se ekvivalenti pojma nacionalnosti odnose na državljanstvo.

A sto se tice primera,tu imamo pripadnike jedne nacije(etnicke grupe) koja je subjekat jedne drzave, a ima prebivaliste ili boraviste u drugoj drzavi.

Ako se Srbin nekim slucajem rodi u USA, on dobija US drzavljanstvo automatski rodjenjem, a zivi i ima prebivaliste u Londonu veci deo zivota, on sustinski nije nista manje Srbin ukoliko nema srpski pasos, jer sticajem okolnosti ima americko drzavljanstvo i prebivaliste/boraviste u Velikoj Britaniji. A to kako se on intimno oseca povodom toga je potpuno druga stvar i potpada pod subjektivnu kategoriju.

Ali nebitno, razumeli smo se svakako, sto i jeste poenta ;)

- - - - - - - - - -

Isus33:
И Холштајн-Готорпи од којих потичу руски цареви од Петра Трећег на овамо, такође припадају великом породичном стаблу Олденбурга.
Kliknite za proširenje...

Tacno, oni su takodje jedna od pobocnih linija dinastije Oldenburg, koja je vladala Rusijom od 18tog veka, pa sve do 1917.
 
Poslednja izmena:
Свакако. И народност и националност тог Србина јесте српска (али не мора бити и искључиво српска, ако се такође идентификују са неком грађанском нацијом), без обзира на околности, што нам указује на различита схватања појма националности. Да је дотични којим случајем припадник неке од грађанских нација, а сели се у неку земљу где се националност одређује по етничком принципу, ствари би биле знатно сложеније.
 
Poreklo Ivana Groznog od Srba sa majcine strane:


Ana Jaksic, kneginja Glinska, umrla 1553
I
Elena Glinska, regent Rusije, 1510-1538
I
Ivan Grozni, car Rusije 1530-1584


Poreklo Ivana Groznog od Srba sa oceve strane:


Jelena Dragas, carica Vizantije, 1372-1450
I
Toma Paleolog, despot Moreje, 1409-1465
I
Sofija Paleolog, princeza Vizantije, 1440-1503
I
Vasilij III, Veliki knez Moskve, 1479-1533
I
Ivan Grozni, car Rusije 1530-1584
 
Ako zbog ove činjenice da je neka Ana Jakšić bila baba Ivana Groznog sebe konačno ne proglasimo Rusima ništa nismo uradili , ili bar da joj dignemo spomenik u centru Beograda sa natpisom "Zahvalni Srbi dižu spomenik vaspitačici Ivana Groznog koji nije bio ubica i ludak već veliki pravoslavni čovekoljubac"

Ja se toplo nadam da je Putinova strina bila Srpkinja , i ako i to se otkrije srpskoj sreći nikad neće biti kraja.
 
lofaspocelu:
Ako zbog ove činjenice da je neka Ana Jakšić bila baba Ivana Groznog sebe konačno ne proglasimo Rusima ništa nismo uradili , ili bar da joj dignemo spomenik u centru Beograda sa natpisom "Zahvalni Srbi dižu spomenik vaspitačici Ivana Groznog koji nije bio ubica i ludak već veliki pravoslavni čovekoljubac"

Ja se toplo nadam da je Putinova strina bila Srpkinja , i ako i to se otkrije srpskoj sreći nikad neće biti kraja.
Kliknite za proširenje...

Pa mozda zato sto je Ivan Grozni dao da se na freskama Arhangelskog sabora naslikaju Sveti Sava, Sveti Simeon i knez Lazar.

Ne secam se ni jednog srpskog vladara koji je u svojim crkvama dao da se naslikaju clanovi ruske carske porodice.
 
Poslednja izmena:
lofaspocelu:
Prvi put čujem za takvo šta , i molio bi dokaz za to.
Izvoli daj izvor,link,slike,... bilo šta?!
Kliknite za proširenje...

http://archangel-cathedral.kreml.ru/wall-painting/view/rospis-stolpov-arkhangelskogo-sobora/

tsArchstenStolp15-b.jpg


Samo bez sikiracije, daje čika dokaz :*
 
Чика.Пера:
Имао је српске крви, али то не значи да је био Србин. По тој логици, нити један од српских владара није био Србин, зато што су имали румунске, бугарске, ромејске, италијанске, мађарске крви.
Kliknite za proširenje...

Ali njegova baba srpkinja ga je podigla sama, naucio srpski i on se izjasnjavao kao Srbin po mnogim izvorima - bio je velika pristalica srpstva i mnogo ucinio za Srbe. (Ulozio u Hilandar, napravio freske srpskih svetaca u sabornom hramu u Moskvi, napravio i knjigu o Kosovskoj bitci).
 
guslar1389:
Ali njegova baba srpkinja ga je podigla sama, naucio srpski i on se izjasnjavao kao Srbin po mnogim izvorima - bio je velika pristalica srpstva i mnogo ucinio za Srbe. (Ulozio u Hilandar, napravio freske srpskih svetaca u sabornom hramu u Moskvi, napravio i knjigu o Kosovskoj bitci).
Kliknite za proširenje...

Не заборави да је Москва "Трећи Рим", универзално царство, наследница православних царева, ето одакле потреба да се изради једна лепо илустрована хроника у десет томова од Постанка света до времена Ивана Грозног 1567. године.Неколико страница било посвећено и Косовској бици (дакле не цела књига). Иван Грозни је иначе покорио татарске канате попут Астрахана и Казања, започео освајање Сибира, али је исто тако неговао пријатељске односе са Османлијама.

Што се фрескописа у Архангелској саборној цркви тиче, сачувани фрескопис је из доба династије Романових (1652-1666). Осим кнеза Лазара и српских чудотвораца, како стоји, Саве и Симеона, ту је рецимо и византијски цар Михаило VIII Палеолог. Рекао бих да је ово нека жеља да се у Трећем Риму окупе владари-светитељи из различитих православних држава. Иначе, тешко да је московским царевима 17. века била позната историјска улога унијатског цара Михаила VIII Палеолога који је и данас персона нон грата међу Светогорцима (а његов наследник Андроник Други Палеолог морао је да га сахрани тајно 1282. на једном сеоском гробљу.). Михаило не да није светац у Цариградској патријаршији него управо оличење антихриста. Не знам где њега нађоше заиста :)


Да скратим, нисам сигуран да је Иван Грозни даривао Хиландар, треба то мало проверити. Оно што сам сигуран је да су се наши манастири за прву помоћ обраћали војводама Влашке и Молдавије, док су трајне везе са Русима успостављене током 17. века (Студеничани су 1663. добили повељу од цара Алексеја I Михаиловича, оца Петра Великог, да могу по његовим земљама да сваке пете године траже милостињу...).
 
Poslednja izmena:
Немам шта да се истражи јер је све већ истражено. Иван IV је неоспорно био ктитор манастира. Твоје помињање влашких и молдавских војвода би било сасвим на месту да га не спомињеш у циљу довођења у питање руског доприноса.

Хиландар су даривали и Бранковићи. У манастиру је живео и о њему се старао Никола Радоња, старији брат Вука Бранковића, као монах Роман и великосхимник Герасим. Он је касније обновио манастир Светог Павла. Велики прилози и заштита Маре Бранковић, кћери деспота Ђурђа, притицали су Хиландару од 1430. скоро до краја XV века, а њеним залагањем су и Влад Калуђер и влашке војводе – његови наследници – преузели ктиторство над Хиландаром. Нешто касније – од XVI века – Хиландар су даривале и молдавске војводе, а и даље су притицали дарови рођака и потомака Бранковића у Срему.

Последњи племићи непосредни српски ктитори Хиландара били су Јакшићи. Деспотица Ангелина Бранковић 1503. молила је помоћ за Хиландар од руског великог кнеза Василија Ивановича. Хиландарци су средином XVI века посетили руског цара Ивана IV Васиљевича и молили га за заштиту и материјалну помоћ. Иван Грозни је постао нови ктитор Хиландара. Његова наклоност према српском манастиру објашњава се царевим пореклом, то јест родбинским везама са Немањићима. Поклони руских царева Хиландару потврђују грамоте све до пред крај XVII века. Током XVI и XVII века Хиландару су прилагали и хришћани широм Балкана, о њему се бринуло и даривало га је и српско свештенство, пећки патријарси, али и народ који је у српском светогорском манастиру видео сведочанство своје државности, потпору српској цркви и култури. Хиландарци су 1688. добили дозволу цара Леополда I да сакупљају прилоге за манастир у Хабзбуршкој монархији.

У XVIII веку Хиландар је био повезан са српском властелом и грађанством у подунавским земљама, на читавом подручју под јурисдикцијом Карловачке митрополије, a био је подржаван и од свих православних хришћана на Балкану. Велику обнову манастира помагали су Срби из Аустрије, али и Бугари, који су Хиландару посвећивали посебну пажњу, у време када су у њему живели бугарски монаси.
Хиландар се за време ослободилачке борбе Грка против Отоманске царевине (1821–1829) обратио за помоћ кнезу Милошу. Кнежевина Србија установила је готово сталну годишњу помоћ Хиландару.

▸ Извор: https://www.sanu.ac.rs/GalerijaPics/SvGrafikaHILANDAR.pdf
Kliknite za proširenje...

Михајло VIII Палеолог је родоначелник династије Палеолога, чији је Иван IV потомак. Управо зато је и приказан на фресци. А што се тиче тога шта је московским царевима било познато у 17. веку (узгред, Иван IV је живео у 16. веку), изненадило би те колико су људи у то време били информисани.

Како год, Иван IV је био руски цар и неоспорно Рус. Његово делимично српско порекло није спорно. Његова баба, која га је иначе васпитала, била је Српкиња из рода Јакшића, а по баби с очеве стране је потомак Палеолога, као и Драгаша преко којих вуче порекло и од Немањића. Свеједно, то га не чини Србином.
 
Poslednja izmena:
haeul:
Немам шта да се истражи јер је све већ истражено. Иван IV је неоспорно био ктитор манастира. Твоје помињање влашких и молдавских војвода би било сасвим на месту да га не спомињеш у циљу довођења у питање руског доприноса.



Михајло VIII Палеолог је родоначелник династије Палеолога, чији је Иван IV потомак. Управо зато је и приказан на фресци. А што се тиче тога шта је московским царевима било познато у 17. веку (узгред, Иван IV је живео у 16. веку), изненадило би те колико су људи у то време били информисани.

Како год, Иван IV је био руски цар и неоспорно Рус. Његово делимично српско порекло није спорно. Његова баба, која га је иначе васпитала, била је Српкиња из рода Јакшића, а по баби с очеве стране је потомак Палеолога, као и Драгаша преко којих вуче порекло и од Немањића. Свеједно, то га не чини Србином.
Kliknite za proširenje...

Рекох да се провери, не да се истражи. Претходни пост сам писао напамет. Не умањујем руски допринос нпр. Хиландару и др. српским манастирима, само кажем да су за прву помоћ обраћали владарима Влашке и Молдавије. Јесу ли се обраћали руским владарима за помоћ пре 16. века, не могу да се сетим... Фрескопис који је данас сачуван је из 17. века, у вези са тим сам споменуо питање шта се о Михаилу Палеологу знало у Русији 17. века. Свакако је интресантно позивање на Михаила VIII Палеолога као угледног претка када се узме у обзир његов негативан траг у светогорској традицији и у традицији Цариградске патријаршије...

укратко, ти си свакако у праву, ја сам погрешио. Да не би било да сам се џаба оглашавао, ево и линка за књигу покојног Мирослава Јовановића о српско-руским односима, стр. 57-67, за период и тему о којој смо причали:
https://www.scribd.com/document/258826702/Miroslav-Jovanović-Srbi-i-Rusi-12-21-Vek-Istorija-odnosa
 
Poslednja izmena:
Klaudije II Gotski:
Оно што сам сигуран је да су се наши манастири за прву помоћ обраћали војводама Влашке и Молдавије, док су трајне везе са Русима успостављене током 17. века
Kliknite za proširenje...

To i nije tako čudno - kult Svetog Save, Svetog Simeona i Stefana Dečanskog je bio prilično jak u Vlaškoj i Moldaviji; a posebno se učvrstio za vreme vojvode Nagoja (koji je inače sebe prikazivao i kao naslednika srpskog kneza Lazara).

Dok su srpski uticaji na Ivana Groznog nesumnjivi, ali ne tako jasni i bliski.

Tu je naravno i geografski faktor, a i faktor moći - Rusija u to vreme nije bila ni izbliza onoliko jaka, kako su Srbi kasnije navikli da je posmatraju. U Ivanovo vreme su Tatari spalili i opljačkali Moskovska predgrađa. A pedesetak godina kasnije će u Moskvu upasti i Poljaci, i to na malo duže.
 
Klaudije II Gotski:
Рекох да се провери, не да се истражи. Претходни пост сам писао напамет. Не умањујем руски допринос нпр. Хиландару и др. српским манастирима, само кажем да су за прву помоћ обраћали владарима Влашке и Молдавије. Јесу ли се обраћали руским владарима за помоћ пре 16. века, не могу да се сетим... Фрескопис који је данас сачуван је из 17. века, у вези са тим сам споменуо питање шта се о Михаилу Палеологу знало у Русији 17. века. Свакако је интресантно позивање на Михаила VIII Палеолога као угледног претка када се узме у обзир његов негативан траг у светогорској традицији и у традицији Цариградске патријаршије...

укратко, ти си свакако у праву, ја сам погрешио. Да не би било да сам се џаба оглашавао, ево и линка за књигу покојног Мирослава Јовановића о српско-руским односима, стр. 57-67, за период и тему о којој смо причали:
https://www.scribd.com/document/258826702/Miroslav-Jovanović-Srbi-i-Rusi-12-21-Vek-Istorija-odnosa
Kliknite za proširenje...
Нисам ни ја сигуран да ли су се директно обраћали за помоћ руским владарима пре 16. века, али то у суштини и није толико важно за нашу тему. Русија је ипак јако далеко и сасвим је природно да су се хиландарски монаси прво обратили некоме ко је био ближе. Такође, у суштини и не говоримо о неком претерано дугом периоду 'пре', јер се права потреба за потражњом помоћи од страних владара јавља у годинама пред пад српских земаља под Османлије, у 15. веку.

Занимљиво је да је хиландарски монах Јован је 1404. године израдио и поставио први јавни сат у Русији.
 
HanibalBarka666:
Izvor ?
Kliknite za proširenje...
Лазар Хиландарац се помиње у руском летопису из 16. века, познатом као Цар књига:

«Мастер же и художник сему беяше некоторые чернец, иже от святыя Горы пришедыи, родом Сербин, именем Лазарь.»
Kliknite za proširenje...
▸ Извор: https://engineer-history.ru/blog/2014/11/17/detali-610-let-moskovskim-gorodskim-chasam/

MidHealer:
Mislim da se monah zvao Lazar (Lazar Srbin, poznat i kao Lazar Hilandarac i Lazar Crnorizac).
Kliknite za proširenje...
Да, Лазар >< Не знам зашто сам написао Јован.
 
Poslednja izmena:
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Neno
Kako je Srbin pravoslavac napisao Hrvatsku himnu?
Odgovora
14
Pregleda
214
Ovi jedan
Ovi jedan
D
Милош Ковачевић - Србин који је хапсио Принципа
Odgovora
1
Pregleda
209
Džajić
D
Nina
220 godina bitke na Ivankovcu
Odgovora
4
Pregleda
215
Nina
Nina

Back
Top