Историја Славоније од доласка Словена до пада под Османлије

[Ројалиста]

Како се већ дуже време занимам за ово питање, покушао сам да дођем до какве такве литературе на ту тему, али испоставило се да на ту тему до сада није написано ниједно конкретно дело. Дакле, нешто што би се звала Историја Славоније или Повијест Славоније, а да конкретно у историјском смислу о томе говори, у нашој литератури никада није написано.

Не морам никога подсећати колико има историја Србије, Црне Горе, Босне, Далмације, Хрватске, па и повести оних малих земаља као што су Срем, Банат, Бачка и Барања, или историја оних словенских оаза по целој некадашњој Угарској монархији, али историје Славоније као капиталног дела нема.

Део славонске историје који је колико толико познат, јесте онај део кад се пред налетом Османлија практично цела Славонија раселила, и када од Славоније остају само остаци приљубљени уз словеначке земље. Тада отприлике долази и до спајања хрватског и славонског сабора у један сабор, званично назван хрватско-славонски сабор, што је и разумљиво јер од Славоније остају још само три жупаније (Загребачка, Крижевачка и Вараждинска), а ни од Хрватске више није остало много, тај део што је остао у хрватској историографији запамћен је као остаци остатака Хрватске.

Spojler

На карти се може видети стање из 1568. године, историја коју су са собом донели Турци више мање је позната, али оно што би требала бити тема ове дискусије јесте историја Славоније пре него што су Османлије донеле немир међу становништво Србије и Босне, које ће покренуто новим околностима почети да се исељава и у Славонију, а и из које ће саме недуго после почети људи да се исељавају.

Како ја разумем нека географска Славонија би била простор између Драве и Саве, а политичке границе су се кроз историју као и сваке друге мењале, те је можда најбоље оријентисати се на тај неки оквир. С обзиром да је сама тема бар мени доста конфузна, у смислу да се једно може прочитати у хрватској литератури, друго у мађарској, дао сам себи на слободу да покренем тему како би се ово питање бар мало расветлило.

Неке смернице би могла бити питања:

- етничко порекло становништва
- политички положај у односу на Угарску
- политички положај у односу на Хрватску
- правци сеоба славонског становништва пред најездом Турака

У нади да ће наћи оних који више знају о прошлости ове земље, о којој по свему судећи до данас није написана ниједна историја, прихватио сам се и сам читања двеју хрватских историја написаних из пера двоје Клаића.

 

[Sugaenzi]

Slavonci su uglavnom Srbi

 

[Pumpaj Dinstanović]

Како се већ дуже време занимам за ово питање, покушао сам да дођем до какве такве литературе на ту тему, али испоставило се да на ту тему до сада није написано ниједно конкретно дело. Дакле, нешто што би се звала Историја Славоније или Повијест Славоније, а да конкретно у историјском смислу о томе говори, у нашој литератури никада није написано.

Не морам никога подсећати колико има историја Србије, Црне Горе, Босне, Далмације, Хрватске, па и повести оних малих земаља као што су Срем, Банат, Бачка и Барања, или историја оних словенских оаза по целој некадашњој Угарској монархији, али историје Славоније као капиталног дела нема.

Део славонске историје који је колико толико познат, јесте онај део кад се пред налетом Османлија практично цела Славонија раселила, и када од Славоније остају само остаци приљубљени уз словеначке земље. Тада отприлике долази и до спајања хрватског и славонског сабора у један сабор, званично назван хрватско-славонски сабор, што је и разумљиво јер од Славоније остају још само три жупаније (Загребачка, Крижевачка и Вараждинска), а ни од Хрватске више није остало много, тај део што је остао у хрватској историографији запамћен је као остаци остатака Хрватске.

Spojler

На карти се може видети стање из 1568. године, историја коју су са собом донели Турци више мање је позната, али оно што би требала бити тема ове дискусије јесте историја Славоније пре него што су Османлије донеле немир међу становништво Србије и Босне, које ће покренуто новим околностима почети да се исељава и у Славонију, а и из које ће саме недуго после почети људи да се исељавају.

Како ја разумем нека географска Славонија би била простор између Драве и Саве, а политичке границе су се кроз историју као и сваке друге мењале, те је можда најбоље оријентисати се на тај неки оквир. С обзиром да је сама тема бар мени доста конфузна, у смислу да се једно може прочитати у хрватској литератури, друго у мађарској, дао сам себи на слободу да покренем тему како би се ово питање бар мало расветлило.

Неке смернице би могла бити питања:

- етничко порекло становништва
- политички положај у односу на Угарску
- политички положај у односу на Хрватску
- правци сеоба славонског становништва пред најездом Турака

У нади да ће наћи оних који више знају о прошлости ове земље, о којој по свему судећи до данас није написана ниједна историја, прихватио сам се и сам читања двеју хрватских историја написаних из пера двоје Клаића.

Odlična tema. Slične ili iste dileme i propuste dijelim sa njenim otvaračem.

Nedostaci informacija o Slavoniji kao da su ilustrovani na neki način kod djela O upravljanju carstvom romejskog monarha Konstantina VII Porfirogenita, u kojem Slavonije uopšte nigdje nema. Čitajući taj izvor izolovano, čovjek bi se zapitao da li uopšte ona i postoji.

Evo nekih djela, koja doduše obuhvataju samo segmente tema u ovom ili onom smislu:
* S. Pavičić, Podrijetlo hrvatskih i srpskih naselja i govora u Slavoniji, JAZU, Zagreb 1953.
* M. Marković, Slavonija - povijest naselja i podrijetlo stanovništva, Golden Marketing, Zagreb 2002.

Markovićeva knjiga je samo nekoliko novina donijela; u segmentu u kojem se nalazi određeni historijski prikaz dobrim je dijelom potpuni promašaj, djelomice ograničena i na neke romantizirane predstave o hrvatskoj nacionalnoj povijesti.

Nezaobilazno je djelo na ovu tematiku Dvjestagodišnjica oslobođenja Slavonije, no koje nažalost mislim da trenutno još uvijek nije dostupno u elektronskom formatu.

Nešto o konkretno slavonskim Srbima: Д. Кашић, Срби и православље у Славонији и сјеверној Хрватској, Савез удружења православног свештенства СР Хрватске, Загреб 1967.

 

[Ројалиста]

Odlična tema. Slične ili iste dileme i propuste dijelim sa njenim otvaračem.

Nedostaci informacija o Slavoniji kao da su ilustrovani na neki način kod djela O upravljanju carstvom romejskog monarha Konstantina VII Porfirogenita, u kojem Slavonije uopšte nigdje nema. Čitajući taj izvor izolovano, čovjek bi se zapitao da li uopšte ona i postoji.

Evo nekih djela, koja doduše obuhvataju samo segmente tema u ovom ili onom smislu:
* S. Pavičić, Podrijetlo hrvatskih i srpskih naselja i govora u Slavoniji, JAZU, Zagreb 1953.
* M. Marković, Slavonija - povijest naselja i podrijetlo stanovništva, Golden Marketing, Zagreb 2002.

Markovićeva knjiga je samo nekoliko novina donijela; u segmentu u kojem se nalazi određeni historijski prikaz dobrim je dijelom potpuni promašaj, djelomice ograničena i na neke romantizirane predstave o hrvatskoj nacionalnoj povijesti.

Nezaobilazno je djelo na ovu tematiku Dvjestagodišnjica oslobođenja Slavonije, no koje nažalost mislim da trenutno još uvijek nije dostupno u elektronskom formatu.

Nešto o konkretno slavonskim Srbima: Д. Кашић, Срби и православље у Славонији и сјеверној Хрватској, Савез удружења православног свештенства СР Хрватске, Загреб 1967.

Ето видиш, нешто од чега бисмо требали почети уопште не спомиње Славонију, а и то није без разлога.

Што нас враћа на време сеоба Срба и Хрвата на Балкан, и на питање кроз које крајеве пролазе и које крајеве насељавају. Ако узмемо да су Срби населили углавном онај простор који Порфирогенит описује као Србију у X веку, а у сагласности са правцима сеоба Срба и Хрвата који на те просторе долазе са севера, логично би било да су Славонију прошли и једни и други, не видећи неког основа да једни сад остану, а други сви пређу Саву и населе Босну и Србију.

Али вратимо се писаној историји, да што мање нагађамо. Како одмичем читајући Наду Клаић (Povijest Hrvata u Srednjem vijeku, Ljubljana, 1990), видим да се ни она не залеће доказивати хрватски идентитет Славоније, нпр. кад говори о чувеном устанку Људевита Посавског, кога иначе назива кнезом у Славонији (str. 8, док га Вјекослав Клаић (в. Povijest Hrvata, tom 1, Zagreb, 1899, str 12) назива knezom posavskih Hrvata), каже да је najslabija strana dosadašnje teorije koja je tu vijest tumačila kao ustanak Ljdevitovih Hrvata jest upravo to da nikome još nije pošlo za rukom dokazati postojanje Hrvata u Slavoniji (odnosno Ljudevitovoj Donjoj Panoniji), како га на крају исправно и на основу сачуваних извора назива.

На тему ране историје Славоније Клаићка каже да ће Slavonija do kraja XI st. stvarno ostati "ničija zemlja". Шта то значи? Након пропасти аварског кагната крајем VIII века, који се простирао на подручју Славоније, створиће се услови који ће франачком обласном кнезу Људевиту дати простора да подигне устанак, с циљем стварања или обнове словенске државе каква је своје обрисе назирала још под Аварима, али с обзиром на пропаст Људевитовог устанка, коме су иначе савезници Словенци и Тимочани (први на западу, други на истоку, дакле Људевит је између њих), поред Срба којима ће пребећи на југ (што још једном потврђује да се јужно од Људевитове Славоније живе Срби), а против кога ће у оданости Франачкој ратовати хрватски кнез Борна.

Клаићка о Славонији као делу Хрватске први пут говори кад спомиње краља Томислава, koji prvi uspijeva, čini se, pobijediti geografski dualizam i prijeći planinski lanac Dinarida, pripojivši Slavoniju Hrvatsko. Дакле, иако је раније говорила о проблематичности хрватског карактера Славоније, овде ипак не може да се суздржи да не спомене географски дуализам, потврђујући очигледно ничим основане претпоставке да је Славонија хрватска земља. Подсети ме ово на Иву Голдштајна, када говори о Пакта конвенти, па се сложи да је уговор фалсификат, а онда дода да је такав уговор сигурно постојао. Да ствар буде комичнија (не знам, мени је ово комично, некоме можда није), већ у следећој реченици Клаићка тврди како за то припајање нема pouzdanih historijskih izvora i dokaza.

Не знам колико човек може бити слободан у тумачењима и претпоставкама, такву слободу у некој разумној мери сам увек имао, али ово ми нимало не делује уверљиво и оправдано.

После наведеног се опет враћа на Порфирогенита, који каже да планине деле Угре од Хрвата, и да су Хрвати на југу суседи Мађара, држећи да би те планине могле бити оне у савско-дравско међуречју или Петрова гора с Пљешивицом, а што ће по угарским изворима пре бити ово друго, што би даље значило да је Славонија угарска земља, која се негде на Сави или испод саве граничи са Хрватском. Можда је та граница и ниже, јер на неким угарским картама које приказују то време, граница између Мађарске и Хрватске је на Динарским планинама.

Spojler

Како год ово било померање Мађара, или боље речено Мађарске на југ, ми ту видимо и померање граница Славоније, што први пут конкретно Хрвате доводи у додир са Славонијом. Неки ће се сад сетити грба Славоније и његове вероватне еволуције у грб Далмације. То спушатање Славоније на југ у једном ће моменту довести до преклапања неких политичких ентитета и тако ће доћи до преклапања и њихових симбола.

Негде овде се начиње пето поглавље поменуте прве књиге и ту ћу да приведем овај пост крају, а упућеније позивам да се укључе и допринесу са подацима из неких других, можда и бољих књига о историји Хрвата које се баве делом и Славонијом.

Хвала на препорукама Slavene.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedan zanimljiv rad na ovu temu bio je nedavno odbranjen na Filozofskom fakultetu Zagrebačkog sveučilišta: RAZVOJ INSTITUCIJA VLASTI NA PODRUČJU SLAVONIJE U 18. I 19. STOLJEĆU

Rad se skoncentriše na XVIII i XIX st., ali sadrži neke podatke i o ranijoj Slavoniji, u početku.
* vojvoda Slavonije prvi put u izvorima se javlja 1184. godine
* ban Slavonije 1215.
* od 1240. godine Slavonija je kraljevstvo (regnumom ga je učinio kralj Koloman) a do tada samo vojvodstvo
* od 1260. godine Hrvatska i Slavonija imaju različite banove (ovaj podatak mislim da je prosto skribomanski prepisan od Ferda Šišića i da uopšte nije utemeljen)
* do habzburškog preuzimanja ugarske krune 1526. godine niti jedan jedini kralj nije se titulisao kraljem Slavonije

Kada se govori o pitanju granica predosmanske Slavonije, Ljerka Vuk obrađuje prililčno površno, što nije ni tematika rada. Navodi da je Slavonija uključivala čitavi Srijem, te prostirala se sve do Zemuna, tj. ušća Save u Dunav. Ovom prilikom Vukova čini osnovnu grešku jer uzima nekritički podatak iz sekundarnog izvora, na vraćajući se na primarni. Ona citira zaključak Male skupštine Požeške županije od 11. marta 1840. godine, u kojem se navodi da je u atlasu iz 1594. posvećenom kralju Rudolfu nacrtana Slavonja u tim granicama. Ali kažem, nekritički, jer autorka nije imala u vidu okolnosti u kojima je njen izvor nastao, a to su diskusije o istorijskom pravu Kraljevstva Slavonije i njenim teritorijalnim pretenzijama. Onima koji su se bavili ovom tematikom poznato je da je Slavonija bila proširena toliko na istok uz određene tvrdnje da se i prije dolaska Turaka Osmanlija ona prostirala između rijeke Save i Dunava, ali to ne znači nužno da su te tvrdnje bile osnovane.

Mene interesuje koji je to atlas iz 1594. godine o kojem je riječ? A ko govorimo o karti Georgija Merkatora Slavonije, Hrvatske, Bosne i dijela Dalmacije iz oko 1590. godine:

https://www.wdl.org/fr/item/7484/

..onda postaje jasno da to na njoj nije slučaj. Štaviše, odmah pored Požeškog sandžaka nalazi se "Raška". Štaviše, docnije karte, koje su nastajale tokom prve polovine XVII stoljeća na osnovu Merkatorove, čak su katkad i Požeški sandžak (odnosno njegov istočni dio) uvrštavale u Rašku.

Štaviše, analizirajući ostale karte koje su nastajale u tom stoljeću, kao i tokom XVIII, izgleda da je "granica" između istorijskih područja Slavonije i Raške bila negdje prema Požegi?

Spojler

Dakle o kojem bi to atlasu "posvećenom kralju Rudolfu" moglo biti riječ? Rojalista, je li Merkator bio posvetio Rudolfu svoje karte?

P. S. Koja je ovo karta?

Spojler

 

[Ројалиста]

Jedan zanimljiv rad na ovu temu bio je nedavno odbranjen na Filozofskom fakultetu Zagrebačkog sveučilišta: RAZVOJ INSTITUCIJA VLASTI NA PODRUČJU SLAVONIJE U 18. I 19. STOLJEĆU

Rad se skoncentriše na XVIII i XIX st., ali sadrži neke podatke i o ranijoj Slavoniji, u početku.
* vojvoda Slavonije prvi put u izvorima se javlja 1184. godine
* ban Slavonije 1215.
* od 1240. godine Slavonija je kraljevstvo (regnumom ga je učinio kralj Koloman) a do tada samo vojvodstvo
* od 1260. godine Hrvatska i Slavonija imaju različite banove (ovaj podatak mislim da je prosto skribomanski prepisan od Ferda Šišića i da uopšte nije utemeljen)
* do habzburškog preuzimanja ugarske krune 1526. godine niti jedan jedini kralj nije se titulisao kraljem Slavonije

Kada se govori o pitanju granica predosmanske Slavonije, Ljerka Vuk obrađuje prililčno površno, što nije ni tematika rada. Navodi da je Slavonija uključivala čitavi Srijem, te prostirala se sve do Zemuna, tj. ušća Save u Dunav. Ovom prilikom Vukova čini osnovnu grešku jer uzima nekritički podatak iz sekundarnog izvora, na vraćajući se na primarni. Ona citira zaključak Male skupštine Požeške županije od 11. marta 1840. godine, u kojem se navodi da je u atlasu iz 1594. posvećenom kralju Rudolfu nacrtana Slavonja u tim granicama. Ali kažem, nekritički, jer autorka nije imala u vidu okolnosti u kojima je njen izvor nastao, a to su diskusije o istorijskom pravu Kraljevstva Slavonije i njenim teritorijalnim pretenzijama. Onima koji su se bavili ovom tematikom poznato je da je Slavonija bila proširena toliko na istok uz određene tvrdnje da se i prije dolaska Turaka Osmanlija ona prostirala između rijeke Save i Dunava, ali to ne znači nužno da su te tvrdnje bile osnovane.

Mene interesuje koji je to atlas iz 1594. godine o kojem je riječ? A ko govorimo o karti Georgija Merkatora Slavonije, Hrvatske, Bosne i dijela Dalmacije iz oko 1590. godine:

https://www.wdl.org/fr/item/7484/

..onda postaje jasno da to na njoj nije slučaj. Štaviše, odmah pored Požeškog sandžaka nalazi se "Raška". Štaviše, docnije karte, koje su nastajale tokom prve polovine XVII stoljeća na osnovu Merkatorove, čak su katkad i Požeški sandžak (odnosno njegov istočni dio) uvrštavale u Rašku.

Štaviše, analizirajući ostale karte koje su nastajale u tom stoljeću, kao i tokom XVIII, izgleda da je "granica" između istorijskih područja Slavonije i Raške bila negdje prema Požegi?

Spojler

Dakle o kojem bi to atlasu "posvećenom kralju Rudolfu" moglo biti riječ? Rojalista, je li Merkator bio posvetio Rudolfu svoje karte?

P. S. Koja je ovo karta?

Spojler

Шта значи ово да Хрватска и Славонија од 1260. године имају различите банове? Јесу ли сви пре били под баном Славоније? Или је у Хрватску тада први пут уведена служба бана?

Баш сад и ја гледам који би то атлас могао бити, али у то време два су главна картографа, Меркатор и Ортелијус. А што се тиче помена Рашке у области Пожеге, таквих карата има отпочетка XVI века, полазећи од Tabula Hungarie ad quatuor latera - аутор: Lázár deák из 1528. године, затим Nova totius Ungariae, аутор: Matthias Zündt из 1567. године, те позната Speculum orbis terrarum, Cornelio de Judaeis из 1593. године. Тако да што се тиче најзападнијих граница Рашке на простору Славоније у то неко време, да, те границе отприлике допиру до Пожеге, чак се негде у изворима и спомињу ти рашки комитати у Славонији, пожешки, валповски и сремски (ако Срем урачунамо у Славонију, где су Срби присутно од пре времена османске инвазије на балканске државе). (в. Cering)

Не бих знао која је ова доле карта, мислим да је први пут видим, пробај да погледаш на Mollova sbirka. Мишљења сам да тај податак из 1594. године не значи ништа, јер таквих и обратних података наћи ћеш већ колико хоћеш, штампарије раде пуном паром, а политички појмови шетају као и границе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта значи ово да Хрватска и Славонија од 1260. године имају различите банове? Јесу ли сви пре били под баном Славоније? Или је у Хрватску тада први пут уведена служба бана?

To je tvrdnja koju je autorica preuzela od Ferda Šišića iz njegovog Pregleda povijesti hrvatskog naroda (izdanje iz 1975, str. 98). Kao što rekoh, ovo je ipak jedan najobičniji završni rad, tako da mu ne treba dodavati preveliku važnost odnosno tačnost, posebno u slučaju za uvodni period prije XVIII stoljeća. Banski položaji Hrvatske i Slavonije bili su prvi puta objedinjeni 1225. godine pod banom Vojinkom, a od kraja XIII stoljeća pa do 1476. godine to je bila sve češća praksa. Obje banske pozicije te godine bile su i formalno objedinjene u jednu.

Баш сад и ја гледам који би то атлас могао бити, али у то време два су главна картографа, Меркатор и Ортелијус. А што се тиче помена Рашке у области Пожеге, таквих карата има отпочетка XVI века, полазећи од Tabula Hungarie ad quatuor latera - аутор: Lázár deák из 1528. године, затим Nova totius Ungariae, аутор: Matthias Zündt из 1567. године, те позната Speculum orbis terrarum, Cornelio de Judaeis из 1593. године. Тако да што се тиче најзападнијих граница Рашке на простору Славоније у то неко време, да, те границе отприлике допиру до Пожеге, чак се негде у изворима и спомињу ти рашки комитати у Славонији, пожешки, валповски и сремски (ако Срем урачунамо у Славонију, где су Срби присутно од пре времена османске инвазије на балканске државе). (в. Cering)

Ne bi trebalo da uključujemo retroaktivno, odnoseći se na predosmanski period. Kao što si i sam vidio iz toga što si postavio, Malo vijeće je po svemu sudeći iznijelo neutemeljeni zaključak, odnosno nestaje jedini izvor koji bi eventualno mogao govoriti o toliko dalekom prostiranju srednjovjekovnog Slovinja na istok.

Не бих знао која је ова доле карта, мислим да је први пут видим, пробај да погледаш на Mollova sbirka. Мишљења сам да тај податак из 1594. године не значи ништа, јер таквих и обратних података наћи ћеш већ колико хоћеш, штампарије раде пуном паром, а политички појмови шетају као и границе.

Inače, postojao je jeda istorijski institut koji se izričito bavi Slavonijom - http://arhinet.arhiv.hr/details.aspx?ItemId=3_7991

Historijski institut Slavonije sa sjedištem u Slavonskom Brodu, proizišao je 1962. godine iz Centra za izučavanje radničkog i narodnooslobodilačkog pokreta za Slavoniju i Baranju (osnovanog 1961). On je promijenio ime tako što mu je bilo dodato i Baranje 1973, a onda je 1981. godine bio restrukturiran u Centar za društvena istraživanja Slavonije I Baranje i na kraju konačno u Centar za povijest Slavonije u Baranje 1985. godine. Najvećim dijeom bavio se Drugim svjetskim ratom i društvenom savremenom istorijom, ali ako se ne varam znali su obrađivati i druge teme. Ova institucija bila je ukinuta krajem 1991. godine, u nezavisnoj Republici Hrvatskoj.

Hrvatski institut za povijest osnovao je 1996. godine Podružnicu za povijest Slavonije, Srijema i Baranje isto u Slavonskom Brodu.

Evo kratkog prikaza istorijata Slavonije na njihovoj veb prezentaciji iz pera Stanka Andrića: http://hipsb.hr/slavonija/

 

[Ројалиста]

To je tvrdnja koju je autorica preuzela od Ferda Šišića iz njegovog Pregleda povijesti hrvatskog naroda (izdanje iz 1975, str. 98). Kao što rekoh, ovo je ipak jedan najobičniji završni rad, tako da mu ne treba dodavati preveliku važnost odnosno tačnost, posebno u slučaju za uvodni period prije XVIII stoljeća. Banski položaji Hrvatske i Slavonije bili su prvi puta objedinjeni 1225. godine pod banom Vojinkom, a od kraja XIII stoljeća pa do 1476. godine to je bila sve češća praksa. Obje banske pozicije te godine bile su i formalno objedinjene u jednu.

Ne bi trebalo da uključujemo retroaktivno, odnoseći se na predosmanski period. Kao što si i sam vidio iz toga što si postavio, Malo vijeće je po svemu sudeći iznijelo neutemeljeni zaključak, odnosno nestaje jedini izvor koji bi eventualno mogao govoriti o toliko dalekom prostiranju srednjovjekovnog Slovinja na istok.

Inače, postojao je jeda istorijski institut koji se izričito bavi Slavonijom - http://arhinet.arhiv.hr/details.aspx?ItemId=3_7991

Historijski institut Slavonije sa sjedištem u Slavonskom Brodu, proizišao je 1962. godine iz Centra za izučavanje radničkog i narodnooslobodilačkog pokreta za Slavoniju i Baranju (osnovanog 1961). On je promijenio ime tako što mu je bilo dodato i Baranje 1973, a onda je 1981. godine bio restrukturiran u Centar za društvena istraživanja Slavonije I Baranje i na kraju konačno u Centar za povijest Slavonije u Baranje 1985. godine. Najvećim dijeom bavio se Drugim svjetskim ratom i društvenom savremenom istorijom, ali ako se ne varam znali su obrađivati i druge teme. Ova institucija bila je ukinuta krajem 1991. godine, u nezavisnoj Republici Hrvatskoj.

Hrvatski institut za povijest osnovao je 1996. godine Podružnicu za povijest Slavonije, Srijema i Baranje isto u Slavonskom Brodu.

Evo kratkog prikaza istorijata Slavonije na njihovoj veb prezentaciji iz pera Stanka Andrića: http://hipsb.hr/slavonija/

Дакле, Хрватска је имала свог бана, а Славонија свог, али су се у неким историјским тренуцима та два бана спајали у једног, тј. један човек је вршио функцију бана обеју бановина?

Наравно, слажем се да не уплићемо период кад долазе нове снаге у Славонију, а старе ишчезавају. Тек бих се само једном речју осврнуо на то, у намери да скренем пажњу да се то кратко спомиње у претпоследњем пасусу Андрићевог чланка: Kraj turske vladavine područje današnje Slavonije dočekalo je demografski bitno izmijenjeno: nekadašnje slavenske i mađarske starosjedioce zamijenilo je u velikoj mjeri novo “slovinsko” (hrvatsko) pučanstvo pomiješano sa znatnim “vlaškim” (srpskim) enklavama. Doseljenici su mahom potjecali iz krajeva južno od Save.

Овај преглед иначе доноси немало података на једном месту, али нажалост није добро организован, и врло се тешко снаћи у чланку шта кад почиње, а шта кад завршава. Но добро је да си га поставио, покушаћемо из њега извући оно најважније, али ево већ на почетку поставља се питање. Да ли је тачно да се рана хрватска држава на источној обали Јадрана називала Славонијом? И ако је тачно, где је ту разлика између Хрватске и Србије, кад Дубровчани пар векова касније Славонијом називају Србију?

Некако бих се још вратио на горе поменути део Андрићевог чланка, јер ми овако угрубо делује најреалније, према том Славонију насељавају Словени[SUP]1[/SUP]. Аутор нигде не наводи да су тамо живели Хрвати пре оних који ће доћи у време османске владавине, али не каже ни конкретно ко је живео[SUP]2[/SUP], тј. не пише ништа детаљније о историји Славоније до XII века. А мислим да можемо рећи да нам тај период сад постаје најинтересантнији, бар што се тиче трагања за пореклом становништва које је до тада живело у Славонији, а које ће после нетрагом нестати.

Требало би нахватати ових Тотових по Јужној Маџарској и проверити им хаплотипове, верујем да би били занимљиви резултати, а можда би се могли довести и у неку везу са Србима и Хрватима, или пак Словенцима и Словацима? Али опет оне карте где се износе претпоставке наречја у јужнословенским земљама у IX веку указују да Славонију насељавају Срби и Хрвати.

На карти Ивана Поповића Славонија је подељена на шћакавско наречје, које се простире још таман на онај део Босне који би се могао назвати прелазном границом из српског у хрватски етнос, и на простор оне три славонске жупаније на крајњем северо-западу, које покрива хрватско кајкавско наречје.

Spojler

[SUP]1[/SUP] Сад јесу ли то Срби и Хрвати који су и јужно од Саве или неки трећи који су дошли пре или касније питање је?
[SUP]2[/SUP] Можда опет и с правом, јер на то питање тренутно вероватно и нема одговора, али баш зато би требало размислити о везама које се повлаче између Хрватске и Славоније.

 

[vinodol]

Ne znam da li može biti od pomoći, ali na sajtu Gallice imate više karti koje se odnose na područje Hrvatske, Bosne i Slavonije:

Po ovoj izgleda da se Kraljevstvo Slavonije prostire skroz do ušća Save u Dunav, s tim da krajnji istok zauzima Sremsko vojvodstvo
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53040620j/f1.item.r=carte sclavonie.zoom

Ima i drugih karata:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53032948g/f1.item.r=carte croatie.zoom

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53039375h/f1.item.r=carte croatie.zoom

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53039375h/f1.item.r=carte croatie.zoom

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5962916w/f1.item.r=carte croatie.zoom

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8439622b/f1.item.r=carte croatie.zoom

 

[Ројалиста]

Ne znam da li može biti od pomoći, ali na sajtu Gallice imate više karti koje se odnose na područje Hrvatske, Bosne i Slavonije:

Po ovoj izgleda da se Kraljevstvo Slavonije prostire skroz do ušća Save u Dunav, s tim da krajnji istok zauzima Sremsko vojvodstvo
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53040620j/f1.item.r=carte sclavonie.zoom

Ima i drugih karata:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53032948g/f1.item.r=carte croatie.zoom

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53039375h/f1.item.r=carte croatie.zoom

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53039375h/f1.item.r=carte croatie.zoom

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5962916w/f1.item.r=carte croatie.zoom

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8439622b/f1.item.r=carte croatie.zoom

Тема је конципирана тако да се држимо предосманског периода, а ове карте датирају углавном из постосманског периода, и што је је суштина оне се и односе на тренутно стање. Што значи да у овом случају то нису историјске карте, као уосталом што нису биле ни ове које смо горе поставили, али ето кратко се дотакосмо тих Раца који се населише из Босне и Србије у Славонију и Срем пред и под Османлијама.

 

[LeoneMontana]

https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Lower_Pannonia

Statua Kocelja u Narodnoj Skuštini.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lower_Pannonia_(9th_century)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavonci su uglavnom Srbi

I šta si to pametno rekao i temi doprineo?

 

[vinodol]

Тема је конципирана тако да се држимо предосманског периода, а ове карте датирају углавном из постосманског периода, и што је је суштина оне се и односе на тренутно стање. Што значи да у овом случају то нису историјске карте, као уосталом што нису биле ни ове које смо горе поставили, али ето кратко се дотакосмо тих Раца који се населише из Босне и Србије у Славонију и Срем пред и под Османлијама.

U redu, mada priznaj i sam da je u prethodnim porukama pokrenuto više tema koje izlaze van okvira date teme, u pokušaju da se shvati status regije u periodu pre Turaka
Što se tiče naseljavanja Panonskog bazena slavenskim stanovništvom, tu nema mnogo podataka. Našao sam jedan tekst koji govori o etničkoj situaciji za vreme vladavine Avara na tom prostoru. Autori tvrde da su zone njihovog naseljavanja bile oko Budimpešte, Blatnog jezera i Pečuja, kao i u rumunskom delu Panonije.

Slavs

In the first part of the 6th century, in the Germanic, Langobardian-Gepidian period, neither written nor archaeological sources refer to the presence of Slavs in the Carpathian Basin. Presumably their immigration into some of its territories dates only from the beginning of Avar rule. The Slavs soon integrated into Avar society. According to Byzantine sources, they too fought on the Avar side during the siege of Constantinople in 626.

Cremation cemeteries and settlements belonging to Slavic groups which arrived across the passes of the Eastern Carpathians are well known in the territory of Transylvania (western Romania). Slavic people settled on the territory of former Pannonia in three major groups: in northeastern Pannonia (near Budapest), in the valley of the river Zala (near Lake Balaton) and around Pécs (southwestern Hungary). The qualitatively different find material from these geographically distinct areas lends itself in varying degrees to the ethnic identification of these Slavs. In the valley of the river Zala, mixed-rite cemeteries contain the best examples of the ancestral cremation rite of the Slavs (at Kehida and Zalakomár). The process of cultural change is well reflected by the fact that the traditional urned or unurned cremation rite existed side-by-side with the rite of cremation deposited in an Avarian-style shaft-grave (at Pókaszepetk). Jewellery, beads and small costume accessories were uncovered in the cremation burials. It is even more difficult to distinguish Slavic from East European barbarian people merely on the basis of the find material, when the burial rite is of no help. From some Avar cemeteries in western Hungary we know objects resembling those associated with other tribes of Eastern European nomads and Slavs, such as the Antae: bow-brooches, wire ornaments, trapezoid plate pendants, bracelets with flaring ends (at Oroszlány and Pécs-Köztemető). In these cases we cannot really be sure about the people who wore them.
The process of Slavic acculturation is reflected in the change of the burial rite: from cremation to inhumation. Their acculturation can also be traced in the integration of the local material culture. The presence of the simple, so-called Prague-type pottery in Avar settlements has prompted heated discussions in archaeological research. This simple ceramic type can point to Slavs only in the case when this is supported also by other elements in the find assemblage. We do not find evidence of a significant Slavic population in the Great Hungarian Plain (Puszta), which was inhabited mainly by the Avars of eastern, nomadic origin.

http://www2.rgzm.de/foreigners/cfm/themen/311/311_UK.cfm?Language=UK

Vrlo verovatno je stanovništvo koje je naselilo Slavoniju bilo različito od Srba i Hrvata, bliže, po nekim elementima Zapadnim Slavenima nego Južnim. Analiza govora panonskih Slavena nije nešto razvijena, ali izgleda da je postojala neka zajednica kajkavskog, slovenačkog i centralnoslovačkog govora
http://uu.diva-portal.org/smash/get/diva2:327261/FULLTEXT01

Verovatno bi Igor mogao da kaže nešto više o tome, ako nije na odmoru

Što se tiče karti, pretpostavio sam da su Mađari preuzeli oblasno uređenje koje su zatekli i da se sa tim ušlo i u srednji vek. Moguće i da grešim ali izgleda mi moguće pa zašto ne bih i to postavio. Sticajem okolnosti, Slavonci nisu stigli da razviju svest o vlastitom identitetu, kao npr Slovenci i Slovaci.

 

[Ројалиста]

U redu, mada priznaj i sam da je u prethodnim porukama pokrenuto više tema koje izlaze van okvira date teme, u pokušaju da se shvati status regije u periodu pre Turaka

Наравно, али ово је баш време кад се формира једна нова Славонија, која из претходног времена наслеђује вероватно само име и статус краљевине. Повест која тада започиње прилично јасно се може пратити до данашњих дана, јер су сачувани документи, скоро цела бирократска оставштина. Славонија је отад једнако уређен део Хабзбуршке монархије као и сваки други што је нешто што Хабзбурзима треба сви да захвалимо.

Što se tiče naseljavanja Panonskog bazena slavenskim stanovništvom, tu nema mnogo podataka. Našao sam jedan tekst koji govori o etničkoj situaciji za vreme vladavine Avara na tom prostoru. Autori tvrde da su zone njihovog naseljavanja bile oko Budimpešte, Blatnog jezera i Pečuja, kao i u rumunskom delu Panonije.

http://www2.rgzm.de/foreigners/cfm/themen/311/311_UK.cfm?Language=UK

Vrlo verovatno je stanovništvo koje je naselilo Slavoniju bilo različito od Srba i Hrvata, bliže, po nekim elementima Zapadnim Slavenima nego Južnim. Analiza govora panonskih Slavena nije nešto razvijena, ali izgleda da je postojala neka zajednica kajkavskog, slovenačkog i centralnoslovačkog govora
http://uu.diva-portal.org/smash/get/diva2:327261/FULLTEXT01

Verovatno bi Igor mogao da kaže nešto više o tome, ako nije na odmoru

Što se tiče karti, pretpostavio sam da su Mađari preuzeli oblasno uređenje koje su zatekli i da se sa tim ušlo i u srednji vek. Moguće i da grešim ali izgleda mi moguće pa zašto ne bih i to postavio. Sticajem okolnosti, Slavonci nisu stigli da razviju svest o vlastitom identitetu, kao npr Slovenci i Slovaci.

Таква нека представа етникума Славонијe, да је оно било различито од српског и хрватског јужно, такође се провлачи као могући одговор на порекло становништва Славоније. Негде сам читао да је Славонија у IX веку била у саставу Велике Моравске. Нађох сад да се то рецимо спомиње у раду Иштвана Петровића Имре Боба и питање Велике Моравске, али изгледа се ради о различитим теоријама, пошто не сматрају сви аутори да се Велика Моравска простирала до Саве.

Било би занимљиво чути ове наше језикословце шта имају да кажу о говору Славоније кроз тај немали период од досељавања Словена на Балкан до расељавања првог становништва Славоније пред Османлијама.

Што се тиче последњег пасуса, мислиш да су Мађари после протеривања Турака преузели постојеће уређење? Можда у неком географском смислу јесу, бар што се тиче северних, западних и источних граница Славоније. Славонија је била део Босанског пашалука (в. карту), а границе пашалука које су биле на простору Славоније, после њеног ослобађања постале су нове границе Славоније. Али мислим да нас то не може повезати и са средњовековним, било уређењем било територијалним распростирањем Славоније, јер као што рекох од Славоније су у међувремену претекли само име и статус краљевине.

Покушаћу да прикупим неког материјала о миграцијама са простора Славоније, јер изгледа да постоји тенденција да се Славонци повлаче у различитим правцима, за разлику од Хрвата, Бошњака и Срба, славонске сеобе више су оријентисане ка словеначким и словачким земљама него према Мађарској у ужем смислу, те сеобе поклопиће се касније и са хрватским, али зато што су Хрвати западније оријентисани, док се они сами селе слично као и Бошњаци и Срби, северно како је у том тренутнку стратешки било најповољније. Ево баш држим код себе књигу Квете Кучерове Хрвати и Срби у Средњој Европи, а ради се управо о тим ранијим сеобама, када се исељавају и Славонци из Славоније.

Наравно, погледаћу ове радове које си поставио, а сасвим се слажем да Славонци нису успели у том критичном периоду да развију свест о властитом идентитету, као поменути Словенци или Словаци. Нека "самостална" историја Славоније, могли бисмо рећи, почиње доласком Мађара у срце те Велике Моравске.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Наравно, али ово је баш време кад се формира једна нова Славонија, која из претходног времена наслеђује вероватно само име и статус краљевине.

A kakav je to status kraljevine? Zašto niti jedan ugarski kralj iz doba "narodnih vladara" nije i slavonski kralj? I još, ko bi joj, kako i zašto dao titulu kraljevstva?

Било би занимљиво чути ове наше језикословце шта имају да кажу о говору Славоније кроз тај немали период од досељавања Словена на Балкан до расељавања првог становништва Славоније пред Османлијама.

Ivić vrlo kratko komentariše da je štokavki govor tu bio zastupljen.

Што се тиче последњег пасуса, мислиш да су Мађари после протеривања Турака преузели постојеће уређење? Можда у неком географском смислу јесу, бар што се тиче северних, западних и источних граница Славоније. Славонија је била део Босанског пашалука (в. карту), а границе пашалука које су биле на простору Славоније, после њеног ослобађања постале су нове границе Славоније. Али мислим да нас то не може повезати и са средњовековним, било уређењем било територијалним распростирањем Славоније, јер као што рекох од Славоније су у међувремену претекли само име и статус краљевине.

Ali Turci i jesu najvećim dijelom zadržavali starije sisteme uprave kada su anektirali teritorije hrišćanskih zemalja. Tek kasnije, različitim reformama, dolazile bi određene izmjene u administrativnoj podjeli.

 

[Statler and Waldorf]

A kakav je to status kraljevine? Zašto niti jedan ugarski kralj iz doba "narodnih vladara" nije i slavonski kralj? I još, ko bi joj, kako i zašto dao titulu kraljevstva?

овај Станко Андрић фантазира:

''Svojevrsnu kulminaciju srednjovjekovne državnosti Slavonija doživljava za kralja Vladislava II Jagelovića, kada se po prvi put u kraljevskom naslovu ističe i Slavonija (iza Dalmacije i Hrvatske),''

ни у једној сачуваној службеној исправи угарских краљева, која садржи званични владарски наслов у свом пуном облику, не наводи се Славонија.

(Dec 1496) [15: pars I; p.234 Doc.# CLVIII]
< Vladislas (+1516), King of Bohemia 1471, of Hungary 1490 >
Wladislaus, Dei gracia Hungarie, Bohemie, Dalmacie, Croacie, Rame, Seruie, Gallicie, Lodomerie, Cumanie, Bulgarieque Rex, nec non
Silesie et Lucemburgensis Dux,
Marchioque Morauie et Lusacie &c.

(1517) [6: p.12]
Wladislaus Dei gratia Hungariae, Bohemiae, Dalmatiae, Croatiae, Ramae, Serviae, Galliciae, Lodomeriae, Cumaniae, Bulgariaeque Rex: ac
Silesiae, et Lucemburgensis Dux: nec non
Moraviae et Lusatiae Marchio

(Dec 1517) [43: kötet XII; évfolyam 1863; p.90; Doc.# 113]
< Louis (+1526), King of Hungary (Louis II) & Bohemia 1516 >
Ludouicus Dei gracia Hung. Bohem. Dalm. Croac. Rame, Seruie Gallic. Lodom. Cuman. Bulgarieque Rex, necnon
Slesie et Lucemburgensis Dux,
Marchioque Morauie et Lusacie etc.

http://eurulers.altervista.org/hungary.html

 

[Ројалиста]

A kakav je to status kraljevine? Zašto niti jedan ugarski kralj iz doba "narodnih vladara" nije i slavonski kralj? I još, ko bi joj, kako i zašto dao titulu kraljevstva?

Ivić vrlo kratko komentariše da je štokavki govor tu bio zastupljen.

Ali Turci i jesu najvećim dijelom zadržavali starije sisteme uprave kada su anektirali teritorije hrišćanskih zemalja. Tek kasnije, različitim reformama, dolazile bi određene izmjene u administrativnoj podjeli.

Не говорим о времену "народних владара", већ о Славонији која је regnum од 1240. године, додуше то није краљевина у правом смислу, али ослобођењем Славоније од Турака рестаурираће се поново тај назив Regnum Sclavoniae. (в. Zemjljisno, povijesno, upravno i pravno određenje istočne Hrvatske - korijeni suvremenog regionalizma)

Што се тиче турске праксе да задрже старије системе управе кад анексују територије хришћанских земаља, да ли је онда то била пракса и у случају Славоније?

Нађох још један рад који мало објективније посматра политички положај Славоније у време краља Томислава. (в. Vladimir Posavec, Povijesni zemljovidi i granice Hrvatske u Tomislavovo doba)

 

[Ројалиста]

овај Станко Андрић фантазира:

''Svojevrsnu kulminaciju srednjovjekovne državnosti Slavonija doživljava za kralja Vladislava II Jagelovića, kada se po prvi put u kraljevskom naslovu ističe i Slavonija (iza Dalmacije i Hrvatske),''

ни у једној сачуваној службеној исправи угарских краљева, која садржи званични владарски наслов у свом пуном облику, не наводи се Славонија.

(Dec 1496) [15: pars I; p.234 Doc.# CLVIII]
< Vladislas (+1516), King of Bohemia 1471, of Hungary 1490 >
Wladislaus, Dei gracia Hungarie, Bohemie, Dalmacie, Croacie, Rame, Seruie, Gallicie, Lodomerie, Cumanie, Bulgarieque Rex, nec non
Silesie et Lucemburgensis Dux,
Marchioque Morauie et Lusacie &c.

(1517) [6: p.12]
Wladislaus Dei gratia Hungariae, Bohemiae, Dalmatiae, Croatiae, Ramae, Serviae, Galliciae, Lodomeriae, Cumaniae, Bulgariaeque Rex: ac
Silesiae, et Lucemburgensis Dux: nec non
Moraviae et Lusatiae Marchio

(Dec 1517) [43: kötet XII; évfolyam 1863; p.90; Doc.# 113]
< Louis (+1526), King of Hungary (Louis II) & Bohemia 1516 >
Ludouicus Dei gracia Hung. Bohem. Dalm. Croac. Rame, Seruie Gallic. Lodom. Cuman. Bulgarieque Rex, necnon
Slesie et Lucemburgensis Dux,
Marchioque Morauie et Lusacie etc.

http://eurulers.altervista.org/hungary.html

Мислим да се овде спомиње:

1492. évi törvénycikkek

Előbeszéd

Mi Ulászló, Isten kegyelméből Magyarország, Csehország, Dalmáczia, Horvátország, Szlavonia, Ráma, Szerbia, Galiczia, Lodomeria, Kunország és Bolgárország királya, Szilézia és Luxemburg herczege, Morvaország és Lausitz őrgrófja stb.​

 

[Statler and Waldorf]

Ројалиста, да ли негде постоји целовит текст (било на латинском било у преводу) Грбовнице Владислава II Јагелона из 1496. којом је Славонији додељен грб? било би корисно видети шта тамо пише.

- - - - - - - - - -

Мислим да се овде спомиње:

1492. évi törvénycikkek

Előbeszéd

Mi Ulászló, Isten kegyelméből Magyarország, Csehország, Dalmáczia, Horvátország, Szlavonia, Ráma, Szerbia, Galiczia, Lodomeria, Kunország és Bolgárország királya, Szilézia és Luxemburg herczege, Morvaország és Lausitz őrgrófja stb.

одлично! где си то пронашао?

 

[Ројалиста]

Ројалиста, да ли негде постоји целовит текст (било на латинском било у преводу) Грбовнице Владислава II Јагелона из 1496. којом је Славонији додељен грб? било би корисно видети шта тамо пише.

одлично! где си то пронашао?

Постоји код Бојничића, погледај овде.

Као што је видљиво, тамо у титули краља Владислава II Јагеловића нема Славоније.

Што се тиче овог текста, заборавих да поставим извор, пронађох на овде.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не говорим о времену "народних владара", већ о Славонији која је regnum од 1240. године, додуше то није краљевина у правом смислу, али ослобођењем Славоније од Турака рестаурираће се поново тај назив Regnum Sclavoniae. (в. Zemjljisno, povijesno, upravno i pravno određenje istočne Hrvatske - korijeni suvremenog regionalizma)

Што се тиче турске праксе да задрже старије системе управе кад анексују територије хришћанских земаља, да ли је онда то била пракса и у случају Славоније?

Нађох још један рад који мало објективније посматра политички положај Славоније у време краља Томислава. (в. Vladimir Posavec, Povijesni zemljovidi i granice Hrvatske u Tomislavovo doba)

Napisao sam "narodnih vladara" pod navodnicima, jer očito preuzimam floskulu od starije hrvatske istoriografije. Naravno, mislim na period do Mohačke bitke 1526. godine, kada su Habzburgovci bili preuzeli Ugarsku.
Stoga, moje pitanje ostaje. Obnoviće se Regnum Slavonie, ali zašto je i kako uopšte nastao na samom početku? To je bilo moje pitanje. Slavonije nija bilo kraljevstvo koje su Ugri preuzeli naslijeđem ili na neki drugi način.

Nemam pojma.

 

[Statler and Waldorf]

Постоји код Бојничића, погледај овде.

Као што је видљиво, тамо у титули краља Владислава II Јагеловића нема Славоније.

Што се тиче овог текста, заборавих да поставим извор, пронађох на овде.

хвала на труду

занимљиво да се у самом тексту грбовнице Славонија редовно помиње као краљевство (Regnum nostrum Sclavonie), док се у интитулацији не наводи међу осталим краљевинама и поседима на које је угарска круна полагала права (Wladislaus, Dei gracia Hungarie, Bohemie, Dalmacie, Croacie, Rame, Seruie, Gallicie, Lodomerie, Cumanie, Bulgarieque Rex, nec non Slesie et Lucemburgensis Dux, Marchioque Morauie et Lusacie etc.). ако краљ Владислав у једном акту од тако изнимне важности за саму Славонију није нашао за сходно да и Славонију уврсти међу остале титуле, онда ме то још више учвршћује у уверењу да она никад није ни била део званичног владарског наслова угарских суверена. ипак ова страница, за коју си нам дао везицу, представља својеврсан архив свих правних аката угарских владара па нема разлога да сумњамо у веродостојност овог прогласа краља Владислава II Јагелона из 1492. међутим, текст није дат у свом латинском изворнику, него у мађарском преводу. могуће да оригинал није ни сачуван, и да је Славонија додата накнадно у препису. оно што још више доводи у сумњу такву титулу је и то што се она касније нигде не понавља. ово је усамљен случај. при чему треба имати на уму да су владарски наслови врло крута форма која не трпи произвољности. они се дословно преписују и преносе.

 

[Ројалиста]

Napisao sam "narodnih vladara" pod navodnicima, jer očito preuzimam floskulu od starije hrvatske istoriografije. Naravno, mislim na period do Mohačke bitke 1526. godine, kada su Habzburgovci bili preuzeli Ugarsku.
Stoga, moje pitanje ostaje. Obnoviće se Regnum Slavonie, ali zašto je i kako uopšte nastao na samom početku? To je bilo moje pitanje. Slavonije nija bilo kraljevstvo koje su Ugri preuzeli naslijeđem ili na neki drugi način.

Nemam pojma.

Разумем твоје питање, али слажем се да је незахвално за одговарање, ствари указују да је Славонија била саставни део Угарске, негде приказан као простор са благом аутономијом, а негде као и сваки други део Угарске. Нпр. у Коломаново време (1074-1116) Славонија се приказује као саставни део Угарске, без икакве посебне аутономије, док у XII веку, након Коломановог освајања Хрватске, долази до стварања двају нових ентитета на територији Угарске, једно је Славонија, а друго Хрватска.

Spojler

http://jaszberenyonline.hu/node/940

До пред Мохачку битку 1526. године, у саставу Угарске биће две јасно истакнуте посебне области, али по свему судећи Славонија је имала статус бановине, који је у неким приликама називан и краљевином, док је Хрватска имала искључиво статус краљевине.

хвала на труду

занимљиво да се у самом тексту грбовнице Славонија редовно помиње као краљевство (Regnum nostrum Sclavonie), док се у интитулацији не наводи међу осталим краљевинама и поседима на које је угарска круна полагала права (Wladislaus, Dei gracia Hungarie, Bohemie, Dalmacie, Croacie, Rame, Seruie, Gallicie, Lodomerie, Cumanie, Bulgarieque Rex, nec non Slesie et Lucemburgensis Dux, Marchioque Morauie et Lusacie etc.). ако краљ Владислав у једном акту од тако изнимне важности за саму Славонију није нашао за сходно да и Славонију уврсти међу остале титуле, онда ме то још више учвршћује у уверењу да она никад није ни била део званичног владарског наслова угарских суверена. ипак ова страница, за коју си нам дао везицу, представља својеврсан архив свих правних аката угарских владара па нема разлога да сумњамо у веродостојност овог прогласа краља Владислава II Јагелона из 1492. међутим, текст није дат у свом латинском изворнику, него у мађарском преводу. могуће да оригинал није ни сачуван, и да је Славонија додата накнадно у препису. оно што још више доводи у сумњу такву титулу је и то што се она касније нигде не понавља. ово је усамљен случај. при чему треба имати на уму да су владарски наслови врло крута форма која не трпи произвољности. они се дословно преписују и преносе.

Нема на чему S&W..

Такав је и мој утисак, кад није поменута у интитулацији међу осталим краљевинама и поседима, јасно је да њен статус и тада није политички посебнији од остатка Угарске. А грб јој се додељује кад су Османлије већ на Сави, и већ кад врше упаде по данашњој Славонији. Неки сличан закључак смо донели и кад смо говорили о грбу Хрватске, и он је најраније датиран у 1495. годину, када га цар Максимилијан I уврштава у своје земље.

Поред тога приметих још једну занимљивост, а то је да неки хрватски аутори тадашњу политичку Славонију пружају до ушћа Саве у Дунав, док мађарски аутори Славонију као ентитет искључво виде од Загреба до Пожеге, а све источно је Угарска (тада већ начичкана Рацима).

Нађох на википедији да има конкретнији чланак о Славонској бановини на мађарском. (в. Szlavón bánság)

 

[Pumpaj Dinstanović]

хвала на труду

занимљиво да се у самом тексту грбовнице Славонија редовно помиње као краљевство (Regnum nostrum Sclavonie), док се у интитулацији не наводи међу осталим краљевинама и поседима на које је угарска круна полагала права (Wladislaus, Dei gracia Hungarie, Bohemie, Dalmacie, Croacie, Rame, Seruie, Gallicie, Lodomerie, Cumanie, Bulgarieque Rex, nec non Slesie et Lucemburgensis Dux, Marchioque Morauie et Lusacie etc.). ако краљ Владислав у једном акту од тако изнимне важности за саму Славонију није нашао за сходно да и Славонију уврсти међу остале титуле, онда ме то још више учвршћује у уверењу да она никад није ни била део званичног владарског наслова угарских суверена. ипак ова страница, за коју си нам дао везицу, представља својеврсан архив свих правних аката угарских владара па нема разлога да сумњамо у веродостојност овог прогласа краља Владислава II Јагелона из 1492. међутим, текст није дат у свом латинском изворнику, него у мађарском преводу. могуће да оригинал није ни сачуван, и да је Славонија додата накнадно у препису. оно што још више доводи у сумњу такву титулу је и то што се она касније нигде не понавља. ово је усамљен случај. при чему треба имати на уму да су владарски наслови врло крута форма која не трпи произвољности. они се дословно преписују и преносе.

Onaj diplomski rad koji sam postavio gore u svojoj prvoj poruci na ovoj temi...tamo ona piše da je Slavonija kraljevstvo od 1240. godine, ali da je nikada do 1526. nije bilo u kraljevskoj intitulaciji.

 

[vučko]

Kada se prvi put pojavljuje ime Slavonija?