Islamizacija Bosne i Hercegovine

[Konstantin Veliki]

Podrucja koje spominjes su bila pod Turskom vlascu 150 godina. Stanovnistvo u slavoniji je bilo muslimansko ali taj narod se povukao u Bosnu kad je Turska tu pukla. Da je kojim slucajem Turska vlast trajala 400-500 godina kao u Srbiji ili Bosni i to sve do kraja 19. st Slavonija bi bila naseljena muslimanima.

Slusaj u istoriji mora imati neki dokaz za tvrdnju a ne samo da ti to zvuci logicno.

Turci su katolike i pravolsavce isto operezivali, isto zakonski tretirali i.t.d.

 

[Konstantin Veliki]

Dakle katolici nisu bili proganjani od Osmanlija? Dali je u Slavoniji kada su je Turci osvojili doslo do promjene vjerske strukture stanovnistva?


Recimo da je Hrvatska pala cijela pod Tursku vlast poput Srbije i Bosne i da je to trajalo preko 400 godina. Dakle do kraja 19 st. Mislis li da bi stanovnistvo ostalo katolicko? Ja osobno mislim da nebi. Pretpostavljam da bi stanovnici Dalmacije i Slavonije u 20 st. usli kao muslimani. Od katolika nebi ostalo niti 10%. kao sto je to bio slucaj i sa Bosnom.

Uporediti Hrvatku i Bosnu po tom pitanju je bezveze jer je katolicanstvo u Hrvatskoj bio mnogo vise utemeljen nego u Bosni gde je maltene bilo krtackih pohoda i ustanaka protiv katolicke crkve dok samog kraja.

 

[svarozic]

Dakle katolici nisu bili proganjani od Osmanlija? Dali je u Slavoniji kada su je Turci osvojili doslo do promjene vjerske strukture stanovnistva?


Recimo da je Hrvatska pala cijela pod Tursku vlast poput Srbije i Bosne i da je to trajalo preko 400 godina. Dakle do kraja 19 st. Mislis li da bi stanovnistvo ostalo katolicko? Ja osobno mislim da nebi. Pretpostavljam da bi stanovnici Dalmacije i Slavonije u 20 st. usli kao muslimani. Od katolika nebi ostalo niti 10%. kao sto je to bio slucaj i sa Bosnom.

Jesu li pravoslavlje i katolicanstvo u Osmanskom carstvu bili u istoj poziciji?

Ne mora da bude značajno koliko je trajala osmanska vlast... najduže su Turci vladali Makedonijom (od jugoslovenskih zemalja), pa su danas Makedonci uglavnom pravoslavci (manji broj je islamizovan-Torbeši ili arbanizovani)...

Btw, većina muslimana u BiH je islamizovana u početku turske vladavine, mada je bilo i islamizacije kasnije....

I ne postoji niti jedan dokaz da su rimokatolici prelazili na pravoslavlje u BiH... a mnogo je dokaza da su pravoslavci prelazili na rimokatolicizam i grkokatolicizam (uniju) u Austriji, Ugarskoj i Mletačkoj...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tema je odlična ali nisi joj učinio dobru uslugu što je zasnivaš da tako spornim tezama kao što su te koje si pobrojao. Konkretno, prepoznajem u tako postavljenim tezama manje volje za istorijskom istinom a više temelj za uspostavljanje bošnjaštva kao ideologije što se ogleda u izmišljanju zasebnog verskog supstrata (bogumila) na području Bosne i pravljenju ekvidistance u odnosu na "katoličku veru" i "srpsku državu".

Više je nego poznato da dolaskom Otomanske imperije u Bosnu nije bilo više (ili jako malo) pripadnika Crkve bosanske (bili oni bogumili ili ne). Što se progona od "srpske države" tiče, izvesno je da tih progona nije bilo u najmanju ruku posle Dušanove smrti, a to je preko 100 godina pre događaja o kojima ćemo ovde da pričamo.

Pa, htio sam da malo golicljivo počne. Privuče pažnju diskutantima; da je postavim samo isprazno, vjerovatno ne bi imalo o čemu da se diskutuje. Ovako tema može biti i o bošnjačkim nacionalističkim zabludama, itd...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Više je nego poznato da dolaskom Otomanske imperije u Bosnu nije bilo više (ili jako malo) pripadnika Crkve bosanske (bili oni bogumili ili ne.

Je li to poznato? Pa kako onda imamo organizaciju Crkve bosanske sve do samoga kraja, koja ako se grdno ne varam i nadživljuje državnost?

 

[svarozic]

Je li to poznato? Pa kako onda imamo organizaciju Crkve bosanske sve do samoga kraja, koja ako se grdno ne varam i nadživljuje državnost?

Bilo ih je vrlo malo tačnije... ja sam čitao kod onog jednog "alternativnog istoričara" (kome se sad imena ne mogu sjetiti, stade mi mozak) da se organizacija bosanskih krstjana tj. ono malo što je ostalo od njih uklopilo u pravoslavnu crkvu... doduše on je tvrdio da su i sami bosanski krstjani nešto kao narodna pravoslavna crkva...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bilo ih je vrlo malo tačnije... ja sam čitao kod onog jednog "alternativnog istoričara" (kome se sad imena ne mogu sjetiti, stade mi mozak) da se organizacija bosanskih krstjana tj. ono malo što je ostalo od njih uklopilo u pravoslavnu crkvu... doduše on je tvrdio da su i sami bosanski krstjani nešto kao narodna pravoslavna crkva...

Petranović ili Glušac, jedan od njih dvojice vjerujem...al' svakako, nisu bili 'narodna pravoslavna Crkva'. Dakle to sigurno nije bio slučaj.

Ali ja moram da opet upitam, na čemu se temelji tvrdnja da krstjana nije opstalo do pada pod Turke Osmanlije, ili bar ne u većem broju? Da li se želi dokazati da su rimokatolički progoni kralja Stefana Tomaševića uspjeli? Ne bih rekao. Krstjani masovno bježe iz Bosne u Svetosavsko vojvodstvo Kosača jer su prognani; prije toga se posljednji poznati djed Bosanske crkve, Ratko (II), javlja još 1454. godine za kralja Stefana Tomaša; organizacija je nadiživjela čak i osmansko osvajanje, jer u Hercegovini vidimo g. 1466. gosta Velimira Vladimirovića rame uz rame sa mileševskim (srpsko-pravoslavnim) mitropolitom.

Dakle, došlo je do velikog progona krstjana odlukom RKC - i pitanje ostaje, je li opravdano misliti da su svi zaista većinom natjerani da pređu na katolicizam (oni koji nisu izbjegli u Hercegovinu), i da je tih svega par godina bilo toliko značajno?
Prije mislim da se taj podatak, o tome kako je, tobože nestala Crkva bosanska, jednostavno prepisuje bez većeg preispitivanja...prvenstveno iz krugova onih koji bi željeli prikazati Bosnu kao, tobože, katoličku zemlju kao Ugarsku il' Hrvatsku, i u tom smislu predstaviti Bosance kao dio jednog cjelovitog kulturnog kruga sa Hrvatima.

 

[svarozic]

Petranović ili Glušac, jedan od njih dvojice vjerujem...al' svakako, nisu bili 'narodna pravoslavna Crkva'. Dakle to sigurno nije bio slučaj.

Ali ja moram da opet upitam, na čemu se temelji tvrdnja da krstjana nije opstalo do pada pod Turke Osmanlije, ili bar ne u većem broju? Da li se želi dokazati da su rimokatolički progoni kralja Stefana Tomaševića uspjeli? Ne bih rekao. Krstjani masovno bježe iz Bosne u Svetosavsko vojvodstvo Kosača jer su prognani; prije toga se posljednji poznati djed Bosanske crkve, Ratko (II), javlja još 1454. godine za kralja Stefana Tomaša; organizacija je nadiživjela čak i osmansko osvajanje, jer u Hercegovini vidimo g. 1466. gosta Velimira Vladimirovića rame uz rame sa mileševskim (srpsko-pravoslavnim) mitropolitom.

Dakle, došlo je do velikog progona krstjana odlukom RKC - i pitanje ostaje, je li opravdano misliti da su svi zaista većinom natjerani da pređu na katolicizam (oni koji nisu izbjegli u Hercegovinu), i da je tih svega par godina bilo toliko značajno?
Prije mislim da se taj podatak, o tome kako je, tobože nestala Crkva bosanska, jednostavno prepisuje bez većeg preispitivanja...prvenstveno iz krugova onih koji bi željeli prikazati Bosnu kao, tobože, katoličku zemlju kao Ugarsku il' Hrvatsku, i u tom smislu predstaviti Bosance kao dio jednog cjelovitog kulturnog kruga sa Hrvatima.

Kod Glušca sam to čitao ... što se tiče toga da je Crkva bosanska bila "narodna pravoslavna crkva" ima još takvih tvrdnji... to tvrdi i Đorđe Ćapin (mislim da je on arheolog)... vjerovatno to ne stoji, ali još više pogrešno je poistovijetiti ih sa bogumilima i nazivati jereticima.

 

[TheVendettaCount]

Spojler

Dakle, hajde da otvorimo i temu o ovom pitanju, možda jednom od najvećih u istoriji bivšeg jugoslovenskog prostora novoga vijeka. Kao što je poznato, taj proces je već bio gotov do kraja XVI stoljeća, a prema defteru iz 1604. godine, muslimani sačinjavaju čak gotovo tri četvrtine stanovništva.

Prodiskutujmo, o izvorima, građi u kojoj je pitanje obrađeno, o zabludama i percepcijama; o gledanjima na 'Turke' i o legendi bošnjaštva.

Otvoriću temu sa izdvojenim crtama koje je učinio Aličić (Širenje islama u Hercegovini, objavljeno u br. Priloga za orijentacionu filologiju iz 1991. godine [ur. F. Nametak]); za sada mislim jedini tako podvojeno:

1. Vjekovno postojanje u gotovo jedinstvenom etnosu tri različite konfesije, što je religijsku svijest naroda u Bosni potpuno razvodnjavalo gotovo do ateizacije, posebno pod uticajem političkih prilika koje su iznutra uništavale to područje i iz toga proizišla

2. Loša crkvena organizacija, odnosno nepostojanje jedinstvene crkvene organizacije koja bi se suprotstavljala širenju islama

Spojler

3. Učvrščivanje vlasti novog gospodara i gubljenje svake nade da će se vlast promijeniti
4. Prisila koja je vršelna na bogumile od strane bosanskih vladara da prihvate katoličku vjeru, njihovi progoni od strane istih, kao i progoni od strane vladara srpske države dok je ona postojala
5. Koncentracija bogumila ili kriptobogumila na velikom dijelu hercegovačkog sandžaka koji su lako prihvatali islam
6. Organizacija vlasti, vrbovanje domaćeg sloja u feudalnu klasu i njegovo postepeno prelaženje na islam, koji za sobom povlači prelaz na islam i njegovo postepeno prelaženje na islam, što za sobom povlači i mase na prelaz na islam
7. Djelomično širenje utjecaja iz gradova, bar onih koji su se formirali, odnosno privlačnost gradova za seoske mase, što je i vlast poticala
8. Utjecaj naših ljudi koji su devširmom ili na bilo koji drugi način mobilizirani od strane države, jednako kršćana i muslimana, i njihovo postizanje određenoga višeg društvenog statusa

Vidimo ovdje i dalje tezu o bogumilskoj Bosni...

Najvecu paznju mi je privikla tacka br. 2 kao i zadnji tekst povezan sa bogumilskom Bosnom, pa sada ja tebe da pitam ako je kao sto kazes crkvena organizacija bila slaba u BiH, da li to onda znaci da ustvari u to vreme (a i pred dolazak Osmanlija) Bosna nije bila hriscanska zemlja?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Najvecu paznju mi je privikla tacka br. 2 kao i zadnji tekst povezan sa bogumilskom Bosnom, pa sada ja tebe da pitam ako je kao sto kazes crkvena organizacija bila slaba u BiH, da li to onda znaci da ustvari u to vreme (a i pred dolazak Osmanlija) Bosna nije bila hriscanska zemlja?

Naravno da ne znači; bila je hrišćanska. A loša organizacija nastupila poslije osvajanja (odnosno u to vrijeme), jer je nje u potpunosti nestalo; pojavio se samo vakum. Taj vakum je djelomice iskoristila Pravoslavna crkva (doseljavanja vlaha, vojnuka, martolosa,...i prelazak zatečenik katolika na pravoslavnu vjeru), ali najviše se tu ukotvio islam.

 

[TheVendettaCount]

Naravno da ne znači; bila je hrišćanska. A loša organizacija nastupila poslije osvajanja (odnosno u to vrijeme), jer je nje u potpunosti nestalo; pojavio se samo vakum. Taj vakum je djelomice iskoristila Pravoslavna crkva (doseljavanja vlaha, vojnuka, martolosa,...i prelazak zatečenik katolika na pravoslavnu vjeru), ali najviše se tu ukotvio islam.

Paralelno pitanje
Da li je slicno bilo tada i u Srbiji tj. da li se i tamo masovno prosirio Islam kao u Bosni.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Paralelno pitanje
Da li je slicno bilo tada i u Srbiji tj. da li se i tamo masovno prosirio Islam kao u Bosni.

Ne, tada i takve mjere bilo je samo u Jadru i novopazarskom sandžaku (što su inače područja koja su bila upravno dio bosanskoga pašaluka).

 

[TheVendettaCount]

Sto znaci da je osmanski sitem bio tolerantan prema hriscanstvu, ako nigde drugde barem u ovim krajevima
Uzmimo ovakve parametre - Bosna i Srbija su hriscanske zemlje, recimo. U Bosni mnogo lakse i brze se sistem utapa u Osmanski (ne samo administrativni vec i religijski) u odnosu na Srbiju gde toga nije bilo u meri kao u BiH. Sta je glavni razlog takvog razvoja, jacina/slabost njihovih crkvi, ili nesto drugo.

 

[Bastiani]

Petranović ili Glušac, jedan od njih dvojice vjerujem...al' svakako, nisu bili 'narodna pravoslavna Crkva'. Dakle to sigurno nije bio slučaj.

Ali ja moram da opet upitam, na čemu se temelji tvrdnja da krstjana nije opstalo do pada pod Turke Osmanlije, ili bar ne u većem broju? Da li se želi dokazati da su rimokatolički progoni kralja Stefana Tomaševića uspjeli? Ne bih rekao. Krstjani masovno bježe iz Bosne u Svetosavsko vojvodstvo Kosača jer su prognani; prije toga se posljednji poznati djed Bosanske crkve, Ratko (II), javlja još 1454. godine za kralja Stefana Tomaša; organizacija je nadiživjela čak i osmansko osvajanje, jer u Hercegovini vidimo g. 1466. gosta Velimira Vladimirovića rame uz rame sa mileševskim (srpsko-pravoslavnim) mitropolitom.

Dakle, došlo je do velikog progona krstjana odlukom RKC - i pitanje ostaje, je li opravdano misliti da su svi zaista većinom natjerani da pređu na katolicizam (oni koji nisu izbjegli u Hercegovinu), i da je tih svega par godina bilo toliko značajno?
Prije mislim da se taj podatak, o tome kako je, tobože nestala Crkva bosanska, jednostavno prepisuje bez većeg preispitivanja...prvenstveno iz krugova onih koji bi željeli prikazati Bosnu kao, tobože, katoličku zemlju kao Ugarsku il' Hrvatsku, i u tom smislu predstaviti Bosance kao dio jednog cjelovitog kulturnog kruga sa Hrvatima.

Ne mogu sad da se setim, ali relativno skoro sam našao taj podatak, ako se ne varam, reč je o podacima o stanovništvu (možda popis?) iz kojeg se vidi da je u vreme otomanksog osvajanja bosanskih krstjana zaista bila tek šačica.

Pazi, to govoriš o tome da je organizacija Crkve bosanske preživela, šta znači organizacija? To ne mora da znači da je krstjana bilo mnogo. I danas možeš u npr. pravoslavnoj crkvi da nađeš organizaciju i episkope u eparhijama u kojima vernika praktično više nema uopšte. Možda su vođe Crkve bosanske iz nekog razloga preživljavale kao politički faktor i zato ostale zapisane, a vernika ostao mali broj?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne mogu sad da se setim, ali relativno skoro sam našao taj podatak, ako se ne varam, reč je o podacima o stanovništvu (možda popis?) iz kojeg se vidi da je u vreme otomanksog osvajanja bosanskih krstjana zaista bila tek šačica.

Pazi, to govoriš o tome da je organizacija Crkve bosanske preživela, šta znači organizacija? To ne mora da znači da je krstjana bilo mnogo. I danas možeš u npr. pravoslavnoj crkvi da nađeš organizaciju i episkope u eparhijama u kojima vernika praktično više nema uopšte. Možda su vođe Crkve bosanske iz nekog razloga preživljavale kao politički faktor i zato ostale zapisane, a vernika ostao mali broj?

Hmmm...biće da je u pitanju da ti misliš na ovo?

To je teza tog turskog istoričara bošnjačkog porijekla, ali mislim da je ona oborena. Već je neko o tome govorio na forumu; mislim da je Tandoori postavio neki rad, ili možda čak krinka, sada iz dupeta izvlačim sjećanje...uglavnom ti krstjani koje tragaju bošnjački istoričari u defterima ne mogu konzistentno, čini mi se, ukazati to...

Bilo bi zgodno ako neko ima detaljnije rezultate deftera iz 1528. i 1540/2. godine; malo bi pripomoglo temi...

 

[Konstantin Veliki]

Sto znaci da je osmanski sitem bio tolerantan prema hriscanstvu, ako nigde drugde barem u ovim krajevima

Kako definises u odnosu na zapanu evropu (tu prvenstvenu Spaniju) svakako.

QUOTE=TheCountoffVendettaa;28141721]Uzmimo ovakve parametre - Bosna i Srbija su hriscanske zemlje, recimo. U Bosni mnogo lakse i brze se sistem utapa u Osmanski (ne samo administrativni vec i religijski) u odnosu na Srbiju gde toga nije bilo u meri kao u BiH. Sta je glavni razlog takvog razvoja, jacina/slabost njihovih crkvi, ili nesto drugo.[/QUOTE]

Najverovatnije da katolicka crkva nije bila utvrdjena ko u Srbiji. Doduse negde sam citao da krajem 16. veka u Bugarskoj polovina stanovnistva su Muslimani.

Lepo bi bilo videti dalj je se vise isplatilo Bosancima preci na Islam nego Srbijancima.

 

[Bastiani]

Hmmm...biće da je u pitanju da ti misliš na ovo?

To je teza tog turskog istoričara bošnjačkog porijekla, ali mislim da je ona oborena. Već je neko o tome govorio na forumu; mislim da je Tandoori postavio neki rad, ili možda čak krinka, sada iz dupeta izvlačim sjećanje...uglavnom ti krstjani koje tragaju bošnjački istoričari u defterima ne mogu konzistentno, čini mi se, ukazati to...

Bilo bi zgodno ako neko ima detaljnije rezultate deftera iz 1528. i 1540/2. godine; malo bi pripomoglo temi...

Mislim da sam to pročitao kod Sime Ćirkovića, ali nisam siguran. Sada to kod Sime ne mogu da tražim a u svakom slučaju reč je o ovim podacima. http://www.camo.ch/povijestbih04.htm

Prisilno preobracanje 2000 krstjana i odlazak cetrdesetorice najtvrdokornijih u Hercegovinu zacijelo su slomili kicmu Crkvi bosanskoj. Premda ne znamo tacan broj njihovih samostana, jamacno je rijec o glavnini Crkve bosanske. Kad je 1466. godine gost Radin pismeno zatrazio od Mlecana odobrenje da se skloni u Mletke ako ga Turci natjeraju u bijeg, zapitao je usput da li moze povesti sa sobom i pedeset-sezdeset clanova svoje sekte. To je vjerojatno bio ukupan broj preostalih pripadnika Crkve, ukljucujuci tu i onu cetrdesetoricu najtvrdokornijih.60

Sto se tice obicnih, laickih clanova, moguce je da ih Crkva bosanska nikad nije mnogo imala, jer kao posve redovnicki ustrojena organizacija nije imala potrebnu teritorijalnu strukturu zupa. Osim toga, koliki god bio broj laickih pripadnika u doba njena procvata, taj je broj morao znatno opasti za vise od jednog stoljeca katolickog prozelitizma potpomognutog drzavom. Stoga se cini da se u vrijeme kad su Turci preuzeli vlast, Crkva bosanska bila vec raspala i stvarno ugasila.

U otomanskim katastarskim knjigama u Bosni za 15. i 16. stoljece, u kojima su ljudi razvrstani po vjerskoj pripadnosti, neki su bili uneseni i kao kristian (nasuprot uobicajenoj rijeci za krscane, gebr ili käßr, sto znaci nevjernik, kojom bijahu oznaceni i katolici i pravoslavni). U prvim takvim knjigama navedena su dva-tri citava sela kao kristian, ali je njihov ukupan broj neznatan: u svom tom razdoblju pojavljuje se manje od 700 takvih pojedinaca.61

 

[Лички гусар]

Dakle katolici nisu bili proganjani od Osmanlija? Dali je u Slavoniji kada su je Turci osvojili doslo do promjene vjerske strukture stanovnistva?


Recimo da je Hrvatska pala cijela pod Tursku vlast poput Srbije i Bosne i da je to trajalo preko 400 godina. Dakle do kraja 19 st. Mislis li da bi stanovnistvo ostalo katolicko? Ja osobno mislim da nebi. Pretpostavljam da bi stanovnici Dalmacije i Slavonije u 20 st. usli kao muslimani. Od katolika nebi ostalo niti 10%. kao sto je to bio slucaj i sa Bosnom.

Jesu li pravoslavlje i katolicanstvo u Osmanskom carstvu bili u istoj poziciji?

Не лапрдај. Турци нијесу никога на силу турчили.Мало је такије случајева.

 

[Лички гусар]

Sto znaci da je osmanski sitem bio tolerantan prema hriscanstvu, ako nigde drugde barem u ovim krajevima
Uzmimo ovakve parametre - Bosna i Srbija su hriscanske zemlje, recimo. U Bosni mnogo lakse i brze se sistem utapa u Osmanski (ne samo administrativni vec i religijski) u odnosu na Srbiju gde toga nije bilo u meri kao u BiH. Sta je glavni razlog takvog razvoja, jacina/slabost njihovih crkvi, ili nesto drugo.

Према некијем предпоставкама, главни је разлог био притисак да их се поримокатоличи. Такоређи из ината су прешли у ислам. Бар што се тиче раје. Виши слојеви су прешли да сачувају положаје. И то је вјероватно тачно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da sam to pročitao kod Sime Ćirkovića, ali nisam siguran. Sada to kod Sime ne mogu da tražim a u svakom slučaju reč je o ovim podacima. http://www.camo.ch/povijestbih04.htm

Ćirković je objeručke bio prihvatio da je Bosanska crkva bila bogumilska, uključiv i svojoj onoj studiji o srednjovjekovnoj bosanskoj državi, koja je toliko bila nagrađivana, hvaljena i prevođena na strane jezike (a i danas nije, poslije gotovo pola vijeka, prevaziđena). Mislim da se docnije tim problemom nije bavio, a u novije vrijeme, kada je to osporeno, prestao je spominjati neke detalje upravo iz tog razloga...Njegovi zaključci da su bogumili izumrli do dolaska Turaka Osmanlija su upravo zasnovani na tome; na određenom uvjerenju da su oni nestali i, osim ako se grdno ne varam, zemlja postala jasno katolička.

To znamo da danas nije tačno, a iako se često ponavlja da su stari krstjani do dolaska Turaka odumrli, meni to djeluje samo kao određeno prepisivanje iz starih 'bogumilskih zabluda'.

Znam za to stanovište Noela Malkolma, ali meni se čini ono neutemeljenim, čak i na osnovu sadržaja koji on sam iznosi. Zašto bi još u sedmoj deceniji XV st. bilo potrebno vršiti progon krstjana, sem ako oni još uvijek nisu bili vrlo brojna zajednica?
Koliko vidim, Malkolm pretpostavlja da se 1459. godine počelo sa progonom kako bi bio zaustavljen njihov prelaz na pravoslavlje...

U svakom slučaju, sve do kraja njenog postojanja imamo podatke o krstjanima...to znači da ih je nešto moralo biti, a da je prelaz svih tih silnih pojedinaca na katoličanstvo i pravoslavlje nije mogao biti presudan...upravo tu neizgrađenost vjerskog identiteta Bosanaca bih ostavio kao jedan od bitnijih uzroka brze islamizacije.

 

[svarozic]

Ćirković je objeručke bio prihvatio da je Bosanska crkva bila bogumilska, uključiv i svojoj onoj studiji o srednjovjekovnoj bosanskoj državi, koja je toliko bila nagrađivana, hvaljena i prevođena na strane jezike (a i danas nije, poslije gotovo pola vijeka, prevaziđena). Mislim da se docnije tim problemom nije bavio, a u novije vrijeme, kada je to osporeno, prestao je spominjati neke detalje upravo iz tog razloga...Njegovi zaključci da su bogumili izumrli do dolaska Turaka Osmanlija su upravo zasnovani na tome; na određenom uvjerenju da su oni nestali i, osim ako se grdno ne varam, zemlja postala jasno katolička.

To znamo da danas nije tačno, a iako se često ponavlja da su stari krstjani do dolaska Turaka odumrli, meni to djeluje samo kao određeno prepisivanje iz starih 'bogumilskih zabluda'.

Znam za to stanovište Noela Malkolma, ali meni se čini ono neutemeljenim, čak i na osnovu sadržaja koji on sam iznosi. Zašto bi još u sedmoj deceniji XV st. bilo potrebno vršiti progon krstjana, sem ako oni još uvijek nisu bili vrlo brojna zajednica?
Koliko vidim, Malkolm pretpostavlja da se 1459. godine počelo sa progonom kako bi bio zaustavljen njihov prelaz na pravoslavlje...

U svakom slučaju, sve do kraja njenog postojanja imamo podatke o krstjanima...to znači da ih je nešto moralo biti, a da je prelaz svih tih silnih pojedinaca na katoličanstvo i pravoslavlje nije mogao biti presudan...upravo tu neizgrađenost vjerskog identiteta Bosanaca bih ostavio kao jedan od bitnijih uzroka brze islamizacije.

Ja ne mislim da je to glavni razlog... malo mi sve to izgleda naivno... to kao RKC ih proganjala pa iz inata prešli na islam ili generacije Bosanaca su mijenjali vjere pa im bilo normalno da prime islam... Kako su onda ogromne mase Slavonije, Ugarske, dijela Dalmacije koje su Turci osvojili prešle na islam? Te teritorije su bile čvrsto rimokatoličke, stotinama godina prije toga...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja ne mislim da je to glavni razlog... malo mi sve to izgleda naivno... to kao RKC ih proganjala pa iz inata prešli na islam ili generacije Bosanaca su mijenjali vjere pa im bilo normalno da prime islam... Kako su onda ogromne mase Slavonije, Ugarske, dijela Dalmacije koje su Turci osvojili prešle na islam? Te teritorije su bile čvrsto rimokatoličke, stotinama godina prije toga...

Nisam ni rekao da je glavni razlog...a i pazi sad ovo (Milan Vasić, Etnička kretanja u Bosanskoj krajini u XVI vijeku:

Interesantna obavještenja o mirnom širenju turske vlasti u jednom dijelu Bosanske krajine i njenom jugozapadnom susjedstvu, odnosu Turaka prema stanovništvu i procesu islamizacije dao je svećenik Stefan Posedarski. On je 1520. godine pisao papi da su Turci u toku posljednjih pedesetak godina uspjeli da narod na tom prostoru pridobiju za sebe i da mnogi ostavljaju staru vjeru i primaju islam.

Ono što moramo imati na umu uvijek u slučaju Osmanskog carstva jeste da su se propisi sprovodili na nivou sandžaka. Sve pomenute oblasti bile su dio upravnog područja osmanske Bosne. Kao takve strukture, određeni principi koja su česti u njenom geocentru, prenose se i na druga područja, u određenoj mjeri - uvijek ponavljam, treba obraćati pažnju na to da je ekstremna islamizacija skoro pratila granice bosanskoga pašaluka.

 

[Лички гусар]

Ja ne mislim da je to glavni razlog... malo mi sve to izgleda naivno... to kao RKC ih proganjala pa iz inata prešli na islam ili generacije Bosanaca su mijenjali vjere pa im bilo normalno da prime islam... Kako su onda ogromne mase Slavonije, Ugarske, dijela Dalmacije koje su Turci osvojili prešle na islam? Te teritorije su bile čvrsto rimokatoličke, stotinama godina prije toga...

Не мере се само један разлог наводити за прелазак на ислам, нити једна специфична територија. Већина становништва на примјер Босне је прешла у ислам одма по заузимању Босне. Никад више у томе обиму. Тако је и ствар у Славонији.
Постоје податци о кметовима Хрватима, који бјеже Турцима, иако римокатолици, због неиздрживи услова кметског живота под локалним феудалцима. Ти људи су могуће (и вјероватно) прешли на ислам.

 

[posmatrac iz Moskve]

Ja ne mislim da je to glavni razlog... malo mi sve to izgleda naivno... to kao RKC ih proganjala pa iz inata prešli na islam ili generacije Bosanaca su mijenjali vjere pa im bilo normalno da prime islam... Kako su onda ogromne mase Slavonije, Ugarske, dijela Dalmacije koje su Turci osvojili prešle na islam? Te teritorije su bile čvrsto rimokatoličke, stotinama godina prije toga...

Sumnjam da je prvobitna islamizacija u Bosni i Hercegovini bila nesto preterano veca nego u zemljama u okruzenju.Pitanje je koliko je slovenskih muslimana zavrsilo u Bosni posle oslobodjenja Slavonije i Ugarske od Turaka? Koliko ih je preslo u Bosnu posle srpskih ustanaka? Logicno je da su mnogi prelazili u najblize krajeve koje su kontrolisali Osmanlije, a gde se ujedno govorio njihov maternji jezik,a to je bila Bosna. Meni se cini da je danasnje stanje posledica cinjenice da je BiH "oslobodjena" od Osmanlija tek u drugoj polovini 19 veka, i to ne od strane domacih ustanika kao u Srbiji, vec od Austrougarske . U civilizovanoj Austrougaskoj sa kraja 19 veka etnicko ciscenje ili prisila na promenu vere nije bila opcija. Da se Bosna sama oslobodila, ne verujem da bi muslimana bilo vise nego u Srbiji,Bugarskoj,Grckoj...
Mislim da je slicna prica i u Novo Pazarskom sandzaku,stvorenom na Berlinskom kongresu sa jedne strane kao uteha Turcima na Balkanu,a sa druge kao tampon zona izmedju 2 srpske drzave,Srbije i Crne Gore. Koliko je muslimana preslo u NP Sandzak iz Bosne posle Berlinskog kongresa?

 

[Лички гусар]

posmatrac iz Moskve, нијесу се ни устаници у Србији баш "сами ослободили", но је требало још пола вијека да се Турци скроз ишћерају. Кад су оно предати кључеви Биограда? А без подршке Русије, тешко да би и тога било, него би највјероватније било ко и у случају Босне.
Једноставно то је тако. Мала снага, мало пара, оружја, свега... А Турска је да јој је то био циљ могла чак и у Балканским ратовима, потући балканске земље и вратити оно што је изгубила, и не само то, него можда узети Биоград, Софију и Атину јопет (да није било другије сила, посебно Русије).
Такође устанци у Босни и Херцеговини и у Србији су из различити временски периода. 1804. је наставак ратова и начина ратовања од пријашњи вјекова, чега је дио и истрага Турака, док је устанак у Босни и Херцеговини, дио неког новијег добар са другачијим правилима.
Да су Србија и Црна Гора биле јаче, могуће је да би до тога и дошло, на начин на који је то рађено у Србији и Црној Гори. Али нијесу, биле су слабе тиме и њихове могућности мале.

Први период исламизације се јест десио одма по паду Босне под Турке. Никад више посље није био тако масован. Оно о чему ти говориш је раст, тј. надопуњавање и омасовљење становништва исламске вјере, која је већ била ту.