Илиро-Срби (Illyro-Serben) као заједничко име за Србе, Хрвате и Словенце на аустријском попису

[Urvan Hroboatos]

Kao što sam ne tako davno napisao na ovome forumu:

Pristaše navodno zajedničkog jezika ustraju na tom da se svi kao razumiju kad govore standardnim jezikom (kojeg oni smatraju policentričnim)- što je točno; no njekako "zaboravljaju" da razumijevanje nije sve, a da onog što je drugačije ima ohoho. Kad bi se jezici koji imaju u gramatičkoj osnovici (novo)štokavštinu smatrali za jedan, "zajednički" ili "naš", dolazilo bi do ovakvih nebuloza:

* učenici Hrvati bi u školi, a i na studijima, učili kako u tom njihovom zajedničkom jeziku bijaše borba između ekipe koja je pisala rusificiranim slavenosrpskim i narodnjaka kao Karadžić koji su htjeli govorni jezik. Sjajno. Samo- kakve veze ti Hrvati koji uče o tom tobože svom jeziku, imaju, na spoznajnoj i osjećajnoj razini s tim natezanjima oko ruskog udjela i kupusara Vidakovića na slavenosrpskom? To se njih ne tiče, i o tom nemaju pojma, a ako i nauče, ne mogu osjećati da taj dio zajedničkog jezika ima ikakve veze s njima.

* kakve veze imaju srpski učenici s bilo čim iz hrvatske baštine? Pisane. Na bilo kojoj razini. Što se njih tiče kako je u zajedničkom jeziku postojao odpor Hrvata iz Zadra i Like (zadraska škola), koji su htjeli za osnovicu štokavsko ikavski i koji su odbacivali Gajeve reforme, i nisu htjeli pisati č, ž, š...nego cs, x, sh? Kakve to ima veze s učenicima u Nišu i Valjevu? Mogu li oni osjetiti kao svoj jezik ovaj pisani korpus?

* mogu li bosansko-muslimanski i srpski učenici i studenti književnosti i kulture u Zenici, Tuzli, Bijeljini, Kragujevcui, Smederevu ...prihvatiti kao svoj dio zajedničkoga jezika katoličke lekcionare kao što su Bernardinov (Split 1495.), Ranjinin (Dubrovnik 1507.), Andriolićev (Trogir 1586.) ili Kašićev (Dubrovnik 1641.)? Mogu li to pravoslavci u Banjoj Luci ili Novom Sadu? Kao primjere nekog svoga, eto, "zajedničkog" jezika?

 

[Nikita Kulganov]

Ovo je generalno točno, no stvara iskrivljen dojam o "štokavštini".
Fućkalo se tim narodima na kojem dijalektu pišu, i radilo se jednostavno o tom da se ustanovi
neki općenacionalni jezik kog bi svi pripadnici prihvatili.

Za Srbe je to ispao kao podloga novoštokavski ekavski, unatoč Karadžićevu zalaganju za ijekavicu i rubnu porabu ijekavice; za Hrvate novoštokavsko ijekavski. Kod Srba je to trajalo od konca 18. st. do druge polovice 19. st.; kod Hrvata eksplicite od oko 1600. do oko 1900.; kod Slovenaca je oživljen Trubarov jezični tip prevladao u prvoj polovici 19. st., dok je kod Bugara preporod u 19. st., i to oko 1870ih, stvorio moderni bugarski jezik.

Kod Hrvata je specificčnost što su imali tri književna jezika, svaki dosta raširene pisane kulture, a što je na koncu štokavski ijekavski prevladao, posljedica je politike (mogao je i štokavski ikavski); kod Srba je štokavski ekavski nižno prevladao, ali uz utjecaje torlačkog i "istoka".

Da je bilo povijesno drugačije, od Slovenije do Bugarske se mogao govoriti jedan službeni jezik, o čem pravo govori Grčević na 8:20 i dalje.

On je teska neznalica, vidis sta ti je stavio kao kontra argumet- smajlija, sada je dokazo da nisu u pravu, teski gay

 

[Brđanin]

On je teska neznalica, vidis sta ti je stavio kao kontra argumet- smajlija, sada je dokazo da nisu u pravu, teski gay

Evo ga, najveći gej bota grada.

Kako je budalo pjana?

 

[Brđanin]

Nedostatak razuma.

Sam Pavle Ivić vam je nacrtao koja su područja hrvtasko-bosanska, a koja srpsko-crnogorska, kad je štokavština u pitanju.

https://archive.org/details/ivic-lingvisticka.geografija.-1957

Pogledajte prilog 1333771

Zone III i IV su hrvatsko-bosanski govori, a V, VI, VII srpsko-crnogorski.

Za tu kartu ne znam, nisam čitao taj rad, nemam vremena, ali sam dobro upoznat da se u srpskoj istoriografiji ovako prikazuju jezička situacija prije migracija u 16.vijeku.

 

[Brđanin]

Шта је хрватско у средњовјековљу на штокавици?
Каква је ситуација са штокавицом и чакавицом у средњем вијеку, најбоље се види из владарских повеља и у најстаријим писаним споменицима.
Башћанска плоча је мјешавина чакавског наречја и црквенословенског језика, а Повеља Кулина Бана има штокавске црте у представља српски народни језик уз присуство црквенословенског. Мада неки сматрају да је Повеља Кулина бана стриктно српски народни говор.
Што се тиче српске редакције старословенског, најстарији је Димитријев псалтир (не Мирослављево јеванђеле, то је застарело тумачење).
Што се тиче Хрватске редакције старословенског, њено златно доба пара знатно касније, у 15.вијеку, са Мисалом кнеза Новака, Хрвојевим мисалом,... Нисам нешто пуно истраживао ово, али нисам нашао на старији споменик Хрватске редакције старословенског.

Што се тиче народног језика, ту сте ви Хрвати старији, јер се управо чакавштина прва одвојила од црквено-словенске матрице, а и више сте користили те то користили, Срби су били приврженији српској редакцију старословенског, али су и они ипак имали своје споменика на штокавици. Такође, треба додати фактор да доста српских радова на штокавици није сачувано. Примјери ових хрватских радова су Истарски развод и Винодолски законик.

За ово што сам рекао за повеље и споменике, јасно се уочава да су српске повеље имале другачије карактеристике од хрватских, и ту се уочава дистинкција између Чакавских и Штокавских споменика.

Што се тиче ваших лингвиста, колико су стручни види се на хрватској Википедији, гдје користе мапе НДХ и остале мапе које се нигдје друго наћи не могу.
Наравно, морају да бране причу о 3 наречја хрватској језика.
Сам ваш лингвистички отац је рекао како ствари стоје.

 

[Urvan Hroboatos]

Шта је хрватско у средњовјековљу на штокавици?
Каква је ситуација са штокавицом и чакавицом у средњем вијеку, најбоље се види из владарских повеља и у најстаријим писаним споменицима.
Башћанска плоча је мјешавина чакавског наречја и црквенословенског језика, а Повеља Кулина Бана има штокавске црте у представља српски народни језик уз присуство црквенословенског. Мада неки сматрају да је Повеља Кулина бана стриктно српски народни говор.
Што се тиче српске редакције старословенског, најстарији је Димитријев псалтир (не Мирослављево јеванђеле, то је застарело тумачење).
Што се тиче Хрватске редакције старословенског, њено златно доба пара знатно касније, у 15.вијеку, са Мисалом кнеза Новака, Хрвојевим мисалом,... Нисам нешто пуно истраживао ово, али нисам нашао на старији споменик Хрватске редакције старословенског.

Што се тиче народног језика, ту сте ви Хрвати старији, јер се управо чакавштина прва одвојила од црквено-словенске матрице, а и више сте користили те то користили, Срби су били приврженији српској редакцију старословенског, али су и они ипак имали своје споменика на штокавици. Такође, треба додати фактор да доста српских радова на штокавици није сачувано. Примјери ових хрватских радова су Истарски развод и Винодолски законик.

За ово што сам рекао за повеље и споменике, јасно се уочава да су српске повеље имале другачије карактеристике од хрватских, и ту се уочава дистинкција између Чакавских и Штокавских споменика.

Што се тиче ваших лингвиста, колико су стручни види се на хрватској Википедији, гдје користе мапе НДХ и остале мапе које се нигдје друго наћи не могу.
Наравно, морају да бране причу о 3 наречја хрватској језика.
Сам ваш лингвистички отац је рекао како ствари стоје.

 

[Brđanin]

За ово о лекционарима.
Све повеље па и Кулин бана. Ту имају трагови из којих се извлачи еволуција језика...на примјер овдје, сад ја нисам лингвиста да бих знао критеријуме за то како се то ради, али:

 

[Brđanin]

Што се тиче Ивића, он никада није рекао да је штокавица била хрватска у средњовјековљу.
Мислим да си селективно цитирао ово, односно само оно што ти одговара. Ја сам офрље погледао ово, и у трећем поглављу, које си цитирао, се нигдје не помиње ријеч историја.
Чак је Ивић тврдио да штокавица изворно није хрватска:

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/Павле_Ивић

Ивића многи сматрају насљедником Велића, оправдано.
https://www.politika.rs/scc/clanak/340301/Vuk-i-srpska-jezicka-politika-danas

Ево шта, између осталог, каже Људевит, најзначајнија личност за увођење штокавице међ' Хрвате.

 

[Brđanin]

Шта је хрватско у средњовјековљу на штокавици?
Каква је ситуација са штокавицом и чакавицом у средњем вијеку, најбоље се види из владарских повеља и у најстаријим писаним споменицима.
Башћанска плоча је мјешавина чакавског наречја и црквенословенског језика, а Повеља Кулина Бана има штокавске црте у представља српски народни језик уз присуство црквенословенског. Мада неки сматрају да је Повеља Кулина бана стриктно српски народни говор.
Што се тиче српске редакције старословенског, најстарији је Димитријев псалтир (не Мирослављево јеванђеле, то је застарело тумачење).
Што се тиче Хрватске редакције старословенског, њено златно доба пара знатно касније, у 15.вијеку, са Мисалом кнеза Новака, Хрвојевим мисалом,... Нисам нешто пуно истраживао ово, али нисам нашао на старији споменик Хрватске редакције старословенског.

Што се тиче народног језика, ту сте ви Хрвати старији, јер се управо чакавштина прва одвојила од црквено-словенске матрице, а и више сте користили те то користили, Срби су били приврженији српској редакцију старословенског, али су и они ипак имали своје споменика на штокавици. Такође, треба додати фактор да доста српских радова на штокавици није сачувано. Примјери ових хрватских радова су Истарски развод и Винодолски законик.

За ово што сам рекао за повеље и споменике, јасно се уочава да су српске повеље имале другачије карактеристике од хрватских, и ту се уочава дистинкција између Чакавских и Штокавских споменика.

Што се тиче ваших лингвиста, колико су стручни види се на хрватској Википедији, гдје користе мапе НДХ и остале мапе које се нигдје друго наћи не могу.
Наравно, морају да бране причу о 3 наречја хрватској језика.
Сам ваш лингвистички отац је рекао како ствари стоје.

Сва хрватска штокавштина је везана за Дубровник, толико о томе. Први споменик је препис Ватиканског молитвеника из 1400.

 

[Brđanin]

Нешто конкретније?

 

[ZabranjeniLegenda]

Ovo je generalno točno, no stvara iskrivljen dojam o "štokavštini".
Fućkalo se tim narodima na kojem dijalektu pišu, i radilo se jednostavno o tom da se ustanovi
neki općenacionalni jezik kog bi svi pripadnici prihvatili.

Za Srbe je to ispao kao podloga novoštokavski ekavski, unatoč Karadžićevu zalaganju za ijekavicu i rubnu porabu ijekavice; za Hrvate novoštokavsko ijekavski. Kod Srba je to trajalo od konca 18. st. do druge polovice 19. st.; kod Hrvata eksplicite od oko 1600. do oko 1900.; kod Slovenaca je oživljen Trubarov jezični tip prevladao u prvoj polovici 19. st., dok je kod Bugara preporod u 19. st., i to oko 1870ih, stvorio moderni bugarski jezik.

Kod Hrvata je specificčnost što su imali tri književna jezika, svaki dosta raširene pisane kulture, a što je na koncu štokavski ijekavski prevladao, posljedica je politike (mogao je i štokavski ikavski); kod Srba je štokavski ekavski nižno prevladao, ali uz utjecaje torlačkog i "istoka".

Da je bilo povijesno drugačije, od Slovenije do Bugarske se mogao govoriti jedan službeni jezik, o čem pravo govori Grčević na 8:20 i dalje.

Torlacki je bugarski. Štokavski srpski

 

[Brđanin]

Torlacki je bugarski. Štokavski srpski

 

[Urvan Hroboatos]

Za tu kartu ne znam, nisam čitao taj rad, nemam vremena, ali sam dobro upoznat da se u srpskoj istoriografiji ovako prikazuju jezička situacija prije migracija u 16.vijeku.
Pogledajte prilog 1334069

Ovaj je zemljovid prekopiran iz Liščeve "Hrvatske dijalektologije". Iako je Lisac vrlo zaslužan za sadašnju dijalektologiju, on je istočni dio prilagodio sadašnjem stanju. Pretpostavka je da je zapadna štokavština išla više na istok u području sadašnje Vojvodine, a i na jugu Hercegovine. Zapravo su svi tik zemljovidi rekonstrukcije na osnovu malo materijala, pa se crta može pomicati lijevo- desno, jer nema nekih pisanih spomenika do oko 1500-1600.

 

[Urvan Hroboatos]

За ово о лекционарима.
Све повеље па и Кулин бана. Ту имају трагови из којих се извлачи еволуција језика...на примјер овдје, сад ја нисам лингвиста да бих знао критеријуме за то како се то ради, али:
Pogledajte prilog 1334121

Kulin ban iz 1189. je povijesno podjednako hrvatski, srpski i bosanski.

Za srpsku pismenost su važne darovnice manastirima, napose one očuvane u Sv. Gori, pa se otuda može pratiti jezični tip.

Za ove razne države je problem što je većima tekstova sačuvana u arhivu Dubrovnika, slavenskoj kancelariji (koju je naslijedila turska), a koja je najfunkcionalnija od 13. do 15.stoljeća, kada zamire. To je bila mala kancelarija, zapravo neka soba gdje su se čuvali prijepisi na susjednim slavenskim jezicima. Pisari su često bili ili uvezeni iz tih zemalja, a češće ljudi školovani na tim lokalnim dvorovima da se priviknu pisanju. Tih je dokumenata ukupno malen broj, kada se zbroje stranice možda 300-400 u preko 3 stoljeća, što je malo u usporedbi s autentičnim dubrovačkim vjerskim spisima iz toga doba, za domaću uporabu, kojih ima u preko 1000 i više stranica. Sami su tekstovi miješani jer pokazuju kulturni i narodnosni utjecaj- bosanske su povelje uglavnom ikavske, i kadkad jekavske, a srpske isključivo ekavske (kad se vid jat). Također je jezik, kod paleografskog izučavanja, raslojen po izgovoru, leksiku, nazivlju, a razlikuje se i po pismu.

Dio je pisama sačuvan u zbirkama Mađarske, Austrije, Italije...ali nije strogo paleografski obrađen, kao ni sustavno klasificiran.

 

[Brđanin]

Kulin ban iz 1189. je povijesno podjednako hrvatski, srpski i bosanski.

 

[Urvan Hroboatos]

Сва хрватска штокавштина је везана за Дубровник, толико о томе. Први споменик је препис Ватиканског молитвеника из 1400.

Hrvatska štokavština je do 1500. najviše zastupljena u Dubrovniku, no također u velikom dijelu Bosne, u Makarskoj, u većem dijelu Zahumlja u tekstovima lokalnih velikaša. To su, osim Dubrovnika, neka mala pisma i povelje, uz nadpise na mramorovima. Kod Hrvata nitko nije haajo za "štokavštinu", budući da je to za sve bilo jedno, njihov jezik, bilo da mu je u temelju bio čakavski , skoro nerazlučiv od staroštokavskoga. Nitko nije ni mislio da je neka razlika u Bernardinovu lekcionaru iz Splita, na čakavštini, Andriolićeva isto na čakavštini iz 1586., ili dubrovalih prijepisa na štokavštini iz 1507, 1520-40 i dalje. Andrioloćev je čakavski lekcionar bio u svakodnevnoj uporabi u Olovu u istočnoj Bosni, kao što je i Bandulavićav najutjecajniji, iz 1613., izašao u preko 13. izdanja, svjesni amalgam štokavskog i čakavskog.

Za Hrvate je naklapanje o štokavštini komično i spada u okamine slavenske filologije početka 19. stoljeća, kao i srpske frustracije. Hrvatima i iz prethodnih doba je srpska pisana kultura, pa i na govornom jeziku, terra incognita do 19. st., a u praksi je, i od 19. stoljeća- osim u stračnjaka i ranih ilirskih zanesenjaka, postojalo nepoznavanje srpske pisane kulture kao nečega dosta razumljivoh, no kulturnopovijesnoga stranoga.

To je vidljivo iz djela kreativnih autora kao što su bili Šenoa, Kranjčević, Ante Kovačić, ... koji ni sudobnu srpsku književnost nisu znali. A da ne govorimo o razdoblju od 1400. do 1800., kad praktički nijedan Hrvat koji se latio pera ni o čem srpskom nije imao pojma.

 

[Urvan Hroboatos]

Што се тиче Ивића, он никада није рекао да је штокавица била хрватска у средњовјековљу.
Мислим да си селективно цитирао ово, односно само оно што ти одговара. Ја сам офрље погледао ово, и у трећем поглављу, које си цитирао, се нигдје не помиње ријеч историја.
Чак је Ивић тврдио да штокавица изворно није хрватска:
Pogledajte prilog 1334126
https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/Павле_Ивић

Ивића многи сматрају насљедником Велића, оправдано.
https://www.politika.rs/scc/clanak/340301/Vuk-i-srpska-jezicka-politika-danas

Ево шта, између осталог, каже Људевит, најзначајнија личност за увођење штокавице међ' Хрвате.
Pogledajte prilog 1334128

On nije hrvatski književni jezik, ni književnost poznavao. Što je primijetio još davno Stjepan Babić: https://forum.krstarica.com/threads/ciji-je-nas-jezik.251784/page-170

 

[Brđanin]

Hrvati su u srednjem vijeku koristili samo čakavski, Srbi samo štokavski. Tačka!

 

[Urvan Hroboatos]

Hrvati su u srednjem vijeku koristili samo čakavski, Srbi samo štokavski. Tačka!

Dakle, Srbi koji su koristili samo taj "štokavski", munjevito su zamutavili i ostali mutavi preko 600 godina.

Hrvati, koji su koristili samo taj "čakavski", nekim su genijalnim štosem raspisali i na čakavskom, i na štokavskom, i na kajkavskom i na mješavini njih od 50-100.000 stranica.
Pa Hrvati su doista geniji.

Nazdravlje!

 

[Brđanin]

Dakle, Srbi koji su koristili samo taj "štokavski", munjevito su zamutavili i ostali mutavi preko 600 godina.

Hrvati, koji su koristili samo taj "čakavski", nekim su genijalnim štosem raspisali i na čakavskom, i na štokavskom, i na kajkavskom i na mješavini njih od 50-100.000 stranica.
Pa Hrvati su doista geniji.

Nazdravlje!

 

[Brđanin]

Што се тиче Ивића, он никада није рекао да је штокавица била хрватска у средњовјековљу.
Мислим да си селективно цитирао ово, односно само оно што ти одговара. Ја сам офрље погледао ово, и у трећем поглављу, које си цитирао, се нигдје не помиње ријеч историја.
Чак је Ивић тврдио да штокавица изворно није хрватска:
Pogledajte prilog 1334126
https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/Павле_Ивић

Ивића многи сматрају насљедником Велића, оправдано.
https://www.politika.rs/scc/clanak/340301/Vuk-i-srpska-jezicka-politika-danas

Ево шта, између осталог, каже Људевит, најзначајнија личност за увођење штокавице међ' Хрвате.
Pogledajte prilog 1334128

*Белића.

 

[Urvan Hroboatos]

*Белића.

Kakve veze ima Belić? On je pansrpski i politikantski širio granice "srpskog jezika" kako je odgovaralo onodobnoj srbijanskoj politici.

Po čemu bio on bio kriterij za bilo što? To što je uspjelo opisao niz govora i dijalekata, te dao solidan prikaz nastanka srpskog književnoga jezika, ne znači da je imao nekog šireg znanja ni o hrvatskim dijalektima- koje je, dobrim dijelo, nasilu htio ugurati pod srpsku kapu- a još manje o hrvatskoj pismenosti i nacionalnoj pisanoj kulturi.

To je mišljenje ljudi jednostavno pogrješno u velikom dijelu njihovih opusa, a ono što je vrijdno, inkorporirano je u filologije tih zemalja.

Problem s lingvistikom, a i filologijama je to što nisu egzaktne znanosti, pa često po diktatu ili željama pojedinaca, tvrde razne besmislice i koriste dvostruke kriterije po kojim i kod ne baš zagrijanih kolega ispadaju glupani, a u široj javnosti, koja nije vezana za njihove tlapnje- tendenciozni i ograničeni propagandisti.

 

[Brđanin]

Kakve veze ima Belić? On je pansrpski i politikantski širio granice "srpskog jezika" kako je odgovaralo onodobnoj srbijanskoj politici.

Po čemu bio on bio kriterij za bilo što? To što je uspjelo opisao niz govora i dijalekata, te dao solidan prikaz nastanka srpskog književnoga jezika, ne znači da je imao nekog šireg znanja ni o hrvatskim dijalektima- koje je, dobrim dijelo, nasilu htio ugurati pod srpsku kapu- a još manje o hrvatskoj pismenosti i nacionalnoj pisanoj kulturi.

To je mišljenje ljudi jednostavno pogrješno u velikom dijelu njihovih opusa, a ono što je vrijdno, inkorporirano je u filologije tih zemalja.

Problem s lingvistikom, a i filologijama je to što nisu egzaktne znanosti, pa često po diktatu ili željama pojedinaca, tvrde razne besmislice i koriste dvostruke kriterije po kojim i kod ne baš zagrijanih kolega ispadaju glupani, a u široj javnosti, koja nije vezana za njihove tlapnje- tendenciozni i ograničeni propagandisti.

Pročitaj kontekst u kom sam ga pominjao, i ne troluj.

 

[Urvan Hroboatos]

Pročitaj kontekst u kom sam ga pominjao, i ne troluj.

On je bio, bilo Belić, bilo Ivić, tendenciozna budala. Upravo je hrvatska književnost u svojoj raznovrsnosti zasnovana na hrvatskim dijalektima, i to od početaka nekakve vernakularne književosti u 14. stoljeću nadalje; srpske književnosti zasnovane na srpskim dijalektima do Vuka Karadžića i nema.

Ta dva/jedan? iskaz ostaju spomenik neznalaštva i potpunoga neznanja.