Quantcast

Idealizam i solipsizam

Eurus

Zainteresovan član
Poruka
204
Većina argumenata protiv solipsizma je bazirana na realizmu i empiricizmu, nekolicina na nihilizmu (što i nije argument protiv, već na neki način potrvđuje solipsizam), što mene ne zadovoljava u potpunosti.

Iako ne osećam da je solipsizam tačan, razumom ne mogu da ga opovrgnem. I pritom ne mislim na epistemološki solipsizam (ništa van sopstvenog uma se ne može zasigurno spoznati) jer je on sam po sebi očigledan, već ontološki - jedino biće koje postoji sam ja.

Da li je moguće ostati filozofski idealista, a izbeći solipsizam, i kakvi bi bili idealistički argumenti za postojanje drugih bića osim našeg sopstvenog?

Takođe, neki smatraju da Upanišade na neki način potrvđuju solipsizam,ja smatram obratno - da potvrđuju idealizam.

Da li mislite da postoje neki psihološki faktori koji mogu navesti osobu da upadne u zamku solipsizma? Našla sam podatke da je on vrlo čest kod psihoza.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.702
Većina argumenata protiv solipsizma je bazirana na realizmu i empiricizmu, nekolicina na nihilizmu (što i nije argument protiv, već na neki način potrvđuje solipsizam), što mene ne zadovoljava u potpunosti.

Iako ne osećam da je solipsizam tačan, razumom ne mogu da ga opovrgnem. I pritom ne mislim na epistemološki solipsizam (ništa van sopstvenog uma se ne može zasigurno spoznati) jer je on sam po sebi očigledan, već ontološki - jedino biće koje postoji sam ja.

Da li je moguće ostati filozofski idealista, a izbeći solipsizam, i kakvi bi bili idealistički argumenti za postojanje drugih bića osim našeg sopstvenog?
Осим аналогије, нема других аргумената. Да ли сам ја једино свесно биће, док си ти, или било ко други, само лик из мог сна који нема никакву сопствену егзистенцију осим бити моја представа, питање је без одговора.

Како каже Бергсон:
Izazivam vas da dokažete, iskustveno ili racionalnim zaključivanjem, da sam ja - osoba koja vam se ovoga trenutka obraća - svesno biće. Mogao bih da budem genijalno konstruisani automat koji je napravila priroda, da odlazim i dolazim, da raspravljam i da upravo reči s kojima se predstavljam kao svesno biće budu izgovorene nesvesno. U svakom slučaju, ukoliko stvar nije nemoguća, priznaćete da nije ni neverovatna. Između vas i mene postoji očigledna spoljašnja sličnost. I na osnovu te spoljašnje sličnosti, zaključićete, po analogiji, da postoji i unutrašnje nalikovanje. Zaključivanje po analogiji nikad ne pruža ništa drugo nego verovatnoću. "
Дакле, вероватно си ти свесно биће попут мене. Вероватно налазиш несазнатљив субјекат наспрам кога су представе. Вероватно у себи налазиш и интуицију, недељиво трајање, вољу. Али само вероватно.

Нико у то не може бити апсолутно сигуран.

То питање је попут оне тврђаве, како каже Шопенхауер,

U praktičnom egoizmu čovek jedino vlastitu ličnost smatra stvarnom i prema njoj se odnosi kao takvoj, a sve ostalo za njega je opsena. Doduše, teorijski egoizam se nikad ne može dokazima opovrgnuti; pa ipak, u filozofiji on se jamačno
nijednog časa nije upotrebljavao drugačije nego kao skeptički sofizam, to jest zarad stvaranja privida. Međutim, kao ozbiljno ubeđenje, teorijski egoizam bi se mogao naći jedino u ludnici: da bi se on kao takav opovrgao, bio bi, dakle, potreban ne samo dokaz, već i medicinski postupak. Stoga, teorijski egoizam nećemo više uzimati u obzir, već ćemo ga isključivo posmatrati kao poslednje uporište skepticizma koji je svagda sklon sporenju. Dakle, ako naše saznanje - koje je uvek povezano sa individualitetom i koje upravo u toj činjenici ima svoje ograničenje - nužno znači da svako od nas može biti samo jedno, ali da može sve ostalo saznati (baš ovo ograničenje stvara zapravo potrebu za filozofijom), onda ćemo mi - koji upravo zato težimo da filozofijom proširimo granice našeg saznanja - ovaj skeptički, nama ovde suprotstavljeni argument teorijskog egoizma posmatrati kao malo granično utvrđenje koje je doduše neosvojivo, ali čija posada ni na trenutak ne može da izađe, te zato smemo kraj njega da prodјemo i da mu okrenemo leđa, ne izlažući se pri tom nikakvoj opasnosti.

Шопенахуер
Дакле, то питање се у филозофији склања на страну као нерешиво.

Сада, у патологију западају они који тврде да су то питање решили.
Код психотичара нема "можда". Он је убеђен да је он једино свесно биће и то је оно што разликује патолошко од "нормалног".

Узгред, можемо на овај начин сврстати у патолошко и све оне "нормалне" који су потпуно убеђени да нису једино свесно биће. think:
 

Eurus

Zainteresovan član
Poruka
204
eto hteo sam da goran odgovori - odgovorio oziman

sto dokazuje da je svet skup mnogo individualnih osoba

a ne projekcija jedne .

i sad ja kuckam na tastaturi dok na havajima neko pliva.
Ma dobro, to su copy paste odgovori sa Quore, otprilike. Solipsista bi sad rekao: taj neko što pliva na Havajima je samo predstava, zamisao tvoga uma, ti ne možeš sigurno tvrditi da je on iznutra podjednako svesno biće kao i ti. Čak i da ga snimaš satelitom, taj satelit i slika turiste na Havajima bi takođe bile predstava u tvom umu.

Ne zanima me takva vrsta argumenata, kao što sam rekla u uvodnom postu, to su argumenti sa stanovišta realizma. Zanimaju me idealistički argumenti. I smatram da su važni, jer se mnogo gde idealizam poistovećuje sa solipsizmom, a ja mislim da je razlika izuzetno važna.
 

Eurus

Zainteresovan član
Poruka
204
U praktičnom egoizmu čovek jedino vlastitu ličnost smatra stvarnom i prema njoj se odnosi kao takvoj, a sve ostalo za njega je opsena. Doduše, teorijski egoizam se nikad ne može dokazima opovrgnuti; pa ipak, u filozofiji on se jamačno
nijednog časa nije upotrebljavao drugačije nego kao skeptički sofizam, to jest zarad stvaranja privida. Međutim, kao ozbiljno ubeđenje, teorijski egoizam bi se mogao naći jedino u ludnici: da bi se on kao takav opovrgao, bio bi, dakle, potreban ne samo dokaz, već i medicinski postupak. Stoga, teorijski egoizam nećemo više uzimati u obzir, već ćemo ga isključivo posmatrati kao poslednje uporište skepticizma koji je svagda sklon sporenju. Dakle, ako naše saznanje - koje je uvek povezano sa individualitetom i koje upravo u toj činjenici ima svoje ograničenje - nužno znači da svako od nas može biti samo jedno, ali da može sve ostalo saznati (baš ovo ograničenje stvara zapravo potrebu za filozofijom), onda ćemo mi - koji upravo zato težimo da filozofijom proširimo granice našeg saznanja - ovaj skeptički, nama ovde suprotstavljeni argument teorijskog egoizma posmatrati kao malo granično utvrđenje koje je doduše neosvojivo, ali čija posada ni na trenutak ne može da izađe, te zato smemo kraj njega da prodјemo i da mu okrenemo leđa, ne izlažući se pri tom nikakvoj opasnosti.
Vrlo interesantno. Sviđa mi se izraz "praktični egoizam", više upućuje na psihološke faktore.

Da li bi se moglo reći da je spoznaja da su druge osobe iznutra podjednako stvarne kao i mi, osnova morala, početak empatija/simpatije (ne razlikujem ih baš)?

Što se psiholoških faktora tiče, ja smatram da do opsesije solipsističkim pogledom na svet dovode: usamljenost, izolacija, nemogućnost iskrenog i dubokog povezivanja sa drugim ljudima, hronična nesigurnost, nemoć, i sva ostala stanja koja osobu lišavaju njene agensnosti, osećaja da je delatna u svetu i svom životu.

a kad razgovaras sa nekim , znas da je svestan
Pa pitanje ove teme i jeste: kako znaš?

Osim što pretpostavljaš, kako to znaš?
 
Poslednja izmena:

sasasta

Elita
Moderator
Poruka
18.861
a kako ovo zvuci

berkli , utemeljivac solpisiszma je odavno mrtav

da je u pravu - mi ne bismo postojali,

postojao bi samo svet kao njegova masta.

ili bi bar bili na istom civilizacijskom nivou iz 18 veka

- - - - - - - - - -

i kako bi berkli smatrao sebe pojedincem a ne tudjom senkom
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.702
Ma dobro, to su copy paste odgovori sa Quore, otprilike. Solipsista bi sad rekao: taj neko što pliva na Havajima je samo predstava, zamisao tvoga uma, ti ne možeš sigurno tvrditi da je on iznutra podjednako svesno biće kao i ti. Čak i da ga snimaš satelitom, taj satelit i slika turiste na Havajima bi takođe bile predstava u tvom umu.

Ne zanima me takva vrsta argumenata, kao što sam rekla u uvodnom postu, to su argumenti sa stanovišta realizma. Zanimaju me idealistički argumenti. I smatram da su važni, jer se mnogo gde idealizam poistovećuje sa solipsizmom, a ja mislim da je razlika izuzetno važna.
Као што рекох горе нема других аргумената осим аналогије а она даје само вероватноћу а не и апсолутну сигурност.

Наравно, остају контемплације које се тичу поделе на појаву и ствар по себи. На основу њих можемо рећи да ствар по себи не познаје простор, не познаје нити једно, нити мноштво. Самим тим у нечему где нема нити једнине, нити мноштва, отпадају и таква питања да ли сам ја једино биће. Као и све што се тиче појаве и солипсизам губи сваки смисао у трансцендентној ствари по себи.

Међутим, такве контемплације не додирују питање које се тиче солипсизма или конкренто представе. Да ли сам у њој, ево сада, ја једино свесно биће а остали фантоми, оне на то не могу дати одговор.
 

Eurus

Zainteresovan član
Poruka
204
a kako ovo zvuci

berkli , utemeljivac solpisiszma je odavno mrtav

da je u pravu - mi ne bismo postojali,

postojao bi samo svet kao njegova masta.

ili bi bar bili na istom civilizacijskom nivou iz 18 veka

- - - - - - - - - -

i kako bi berkli smatrao sebe pojedincem a ne tudjom senkom
Vrtiš jedan isti argument, baziran na postojanju tuđih tela. To i dalje ne govori ništa o spoznaji drugih osoba kao svesnih bića, iznutra sličnih tebi. Pretpostavljamo da jesu, ali ne možemo dokazati.

Da se razumemo: ja odbacujem solipsizam. Ali me to ne sprečava da diskutujemo o njemu.

Solipsista bi ti na taj jedan te isti argument koji izlažeš rekao: Berkli je predstava u tvom umu, zajedno sa 18. vekom, itd, itd, itd. I tako zauvek. Postoji i Last Thursday teorija o Univerzumu. Kako možeš znati da sve nije nastalo prošlog četvrtka? Nemoj da kažeš sećanja, istorija, arheologija, itd, pretpostavljaš koji je već argument.
 
Poslednja izmena:

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.702
a kako ovo zvuci

berkli , utemeljivac solpisiszma je odavno mrtav

da je u pravu - mi ne bismo postojali,

postojao bi samo svet kao njegova masta.

ili bi bar bili na istom civilizacijskom nivou iz 18 veka

- - - - - - - - - -

i kako bi berkli smatrao sebe pojedincem a ne tudjom senkom
Ниако не звучи. Јер и Баркли, и историја, и протекло време, и његова смрт, и ово што сад читаш, све то може бити само твоја креација у твом сну, и не можеш бити сигуран да није. Вероватно није, али обрати пажњу на ово "вероватно". Дакле, остаји ти да верујеш да није, и то је све.
 

Eurus

Zainteresovan član
Poruka
204
Ja smatram da ista životna sila koja animira mene iznutra, animira i druge osobe. Da svi delimo tu istu unutrašnju "supstanciju", ali smo drugačiji po njenom individualnom izrazu.

Iz istog razloga smatram da je svesna (i samosvesna) veštačka inteligencija nemoguća. Jer smatram da ta unutrašnja supstancija koju pronalazim u sebi, ili naprosto - životna sila, ne može da nastane kombinovanjem materije, koliko god ono bilo asistirano i inteligetno. Ali to je već neka druga tema.
 

Eurus

Zainteresovan član
Poruka
204
onda su i roditelji i sve ostalo predstava

a ja svemoguci bog

zasto mi se misli i zelje ne ispunjavaju .
Ne znam šta da ti kažem, osim da se meni često ispunjavaju. Sinhroniciteti mi se dešavaju konstantno, skoro da se pa oslanjam na njih kao neki vid orijentacije i komunikacije sa nekim višim poretkom stvarnosti.

To i nije baš odgovor na tvoje pitanje zašto ti se želje ne ispunjavaju, jer sinhonicitet nije baš "ispunjavanje želja" na neki direktan, potrošački način.
 

Eurus

Zainteresovan član
Poruka
204
Pa ko i određuje? Osim 5%-era :mrgreen:

U svakom slučaju, u praktičnom smislu, solipsizam nam u životima ne pravi nikakvu razliku. Svet će i dalje nastaviti da se vrti a da mi tu ne možemo ništa; ljudi će nastaviti da nas iznenađuju; nepredviđene stvari će se dešavati. I to je dovoljno zabave za do kraja života, kome se ne razmišlja o ovim temama.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.702
onda su i roditelji i sve ostalo predstava

a ja svemoguci bog

zasto mi se misli i zelje ne ispunjavaju .
Шопенхауер је можда дао одговор на то питање овим речима:

"Kao sto je svako potajni pozorišni direktor svojih snova, da isto tako i ona sudbina koja vlada našim stvarnim zivotom u krajnjoj liniji polazi od volje koja je naša sopstvena, ali koja je, medjutim, ipak ovde gde nastupa kao sudbina, delovala iz jednog regiona koji leži visoko iznad nase predstavljačke svesti."

Ja smatram da ista životna sila koja animira mene iznutra, animira i druge osobe. Da svi delimo tu istu unutrašnju "supstanciju", ali smo drugačiji po njenom individualnom izrazu.

Iz istog razloga smatram da je svesna (i samosvesna) veštačka inteligencija nemoguća. Jer smatram da ta unutrašnja supstancija koju pronalazim u sebi, ili naprosto - životna sila, ne može da nastane kombinovanjem materije, koliko god ono bilo asistirano i inteligetno. Ali to je već neka druga tema.
Ово је тачно, али као што рекох, та унутрашња супстанција,не познаје простор, опросторрно време, каузалитет. Не познаје једно, нити мноштво. Па у тој области отпадају и сва овакава питања која се тичу појаве.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.702
Možda me zato mozak i bukvalno fizički boli kad razmišljam o ovakvim temama.
Зато што овакве теме нису у домену мозга, то јест интелекта. Интелект је окренут ка представи, ка објектима који имају димензију, величину, место у простору, узрок и последицу, почетак и крај.
Али, када тај интелект усмеримо ка унутра, он једноставно губи тло под ногама. Његове форме ту више не важе и улазимо у "воду у којој не можемо пливати и тло по коме не можемо ходати".

Али, није све у интелекту. Да смо ми чисто сазанајућа бића ствар по себи била би апсолутно непознато X. Али нијe баш тако.
Осим интелекта имамо и интуицију, а она нам оно што је интелекту непојмљиво, презентује као нешто наједноставније и свепристуно.

Како каже Бергсон.
Kao odgovor onima koji uzimaju "realno trajanje" kao nešto nejasno i misteriozno, reći ću da se radi o najasnijoj stvari na svetu: realno trajanje je upravo ono što smo oduvek zvali vreme, ali nedeljivo vreme.
To da vreme pretpostavlja sukcesiju ne poričem. Ali sukcesija prezentovana našoj svesti kao pre i posle poređano jedno do drugog, to je ono što ne prihvatam."

Бергсон
Када год кажеш, "време", ти си у томе. Када год кажеш "воља" такође. Када год кажеш "ја", опет. То је ту, свуда око нас. Реалније него оно што интелект представља као реално.
 

KPCTAHK

Aktivan član
Poruka
1.410
Većina argumenata protiv solipsizma je bazirana na realizmu i empiricizmu, nekolicina na nihilizmu (što i nije argument protiv, već na neki način potrvđuje solipsizam), što mene ne zadovoljava u potpunosti.

Iako ne osećam da je solipsizam tačan, razumom ne mogu da ga opovrgnem. I pritom ne mislim na epistemološki solipsizam (ništa van sopstvenog uma se ne može zasigurno spoznati) jer je on sam po sebi očigledan, već ontološki - jedino biće koje postoji sam ja.

Da li je moguće ostati filozofski idealista, a izbeći solipsizam, i kakvi bi bili idealistički argumenti za postojanje drugih bića osim našeg sopstvenog?

Takođe, neki smatraju da Upanišade na neki način potrvđuju solipsizam,ja smatram obratno - da potvrđuju idealizam.

Da li mislite da postoje neki psihološki faktori koji mogu navesti osobu da upadne u zamku solipsizma? Našla sam podatke da je on vrlo čest kod psihoza.
Razgali mi dušu i zasladi gušu ... To su pitanja koja savest i mom umu neprestano postavlja …. Filozofija ? E, ona mi je već postala način života … U tom vrtlogu se smisao mog postojanja koprca ...
CVET - IZVOLI.jpg
 
Poslednja izmena:

KPCTAHK

Aktivan član
Poruka
1.410
S obzirom da sam 6 godina svog detinjstva provela u Velsu, nisam sigurna da je od neke velike važnosti da koristim maternji jezik.
To su i moje muke … Decenijama živim u inostranstvu, obrazovao sam se i usavršavao na tuđinskim jezicima, ali moj maternji jezik me prati kao sena, kao nekakva daljna uspomena, ali, kad-god, naročito ako je nešto oἐπιστήμη , epistḗmē(loško) i produkt mog νους-a (uma) želim da izrazim na tom svom maternjeg jeziku uvek mi je muka, jer bojim se da će da bude bruka ako ne pronađem nekakavu adekvatnu reč na tom mom arhaičnom jeziku ...
 

KPCTAHK

Aktivan član
Poruka
1.410
Ne mogu da utvrdim nijednu reč u svom postu za koju bi postojala zamena u srpskom jeziku.
Kad se sam nađem u takvoj dilemi i razumskoj šemi za te reči za koje ne znam adekvatno značenje i pravilno tumačenje napišem ousia (st.grč. Ουσία), taj izraz mi uvek duši prija, biće da zato što mi je bit-nosti mnogo važna i snažna ἐντελέχια … I uvek pogodim, jer to je i onako, dakako, najteže prevodiva reč iz st.grčkog jezika ...
 

KPCTAHK

Aktivan član
Poruka
1.410
Зато што овакве теме нису у домену мозга, то јест интелекта. Интелект је окренут ка представи, ка објектима који имају димензију, величину, место у простору, узрок и последицу, почетак и крај.
Али, када тај интелект усмеримо ка унутра, он једноставно губи тло под ногама. Његове форме ту више не важе и улазимо у "воду у којој не можемо пливати и тло по коме не можемо ходати".

.
Poštovani prijatelju, zašto umesto izraza intelekt, latinizaciom je filozofija dobila najveći udarac - postala je nemušta, naročito ona antička, prava i iskonski, ne koristiš original iz st. grčkog jezika: νόησις (mišljenje), νόημα (misao), διάνοια (razum), ἐντελής (zaključak), ἐντελέχια (suština bit-nosti), νοῦς; νόος = misao, um, ἐπιστήμη (znanost, nauka) ?

Τόδε τι συλλογιστικός
 
Top