Hrvatski ŠTIT protiv Otomanskog Carstva

[Pumpaj Dinstanović]

Opet si nešto pobrkao.

Misliš, ti? Ovo u reči Luje Margetića:

Nasuprot tomu, ne čini nam se prihvatljivom Vežićeva teza da je natpis na Ploči nastao oko 1300. godine. Scriptura continua i arhaične jezične i pismovne značajke Ploče vrlo teško dopuštaju pomicanje granice njezina klesanja čak i prema sredini 12. stoljeća, a pogotovu su nezamislive za početak 14. stoljeća. Natpis na Ploči treba iz tih razloga svakako datirati s početkom 12. stoljeća.

https://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=38314

Margetić polemiše i ranije predlaže početak 1105. godine, ili da je natpis nastao posle 1118, a u na kraju se vraća Vatroslavu Jagiću i okreće 1120. godini. Teze Pavuše Vežića o mlađoj dataciji kritikuje i odbacuje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Погледаћу то - але мало сам скептичан када чујем реч одбрањени дисертације...

S pravom si skeptičan, ali on tu u vrlo velike detalje prenosi rad Pavuše Vežića, a koji je na internetu nedostupan, pa ti zato kačim.

U nauci nema oš uvek nekog ozbiljnijeg odjeka i kritike Vežićevih hipoteza, sa gotovo izolovanim izuzetkom Luje Margetića. Tako da tu ima i nedovoljno razmatranja, verovtno i nespremnosti da se razmotri je li važan kulturno istorijski spomenik nešto mlađi nego što se mislilo.

 

[Kole11]

Коле зашто опет бесмислене речи? .... Башчанска плоча из 11. века. Што тамо пише: : " Звонимир, краљ хрватскиј"
Па, ово је скоро 100 година пре Стефана Немање.

Zazmuri i zamisli da ne postoji DAI. Mnogo je pomena Hrvata kroz srednji vek, ali uvek u kontekstu jedinstvenog slovenskog plemena na Balkanu kojeg razni autori krste razlicitim imenima. Cak imamo nekoliko svedocanstava da je etninim Hrvati = Srbi.
Inace kako drugacijr objasniti Hrvate u Sremu ili u grckom Kosturu? Jednostavno ta dva etnonima nije bilo moguce razdvojiti, javljali su se i pod Dalmatincima, Bosancima, Zecanima itd...ali rec je bila o jednom istom narodu.
Uostalom to danasnja genetska istrazivanja pokazuju kao i zajednicki jezik kojim govorimo.

Kako rekoh, stampanje DAI 1611 godine ce pokrenuti razmisljanja da je tu rec o razlicitim plemenima sa razlicitim origo gentis.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Početak bilo kakvog razmišljanja o zasebnom hrvatskom etnosu se vezuje za 1611. godinu i štampanje knjige De Administrando Imperio.

Pre te godine apsolutno ne postoji ideja o posebnoj hrvatskoj nacijii, a onaj ko to promoviše mora da objasni zašto onda u srednjem veku nisu postojale zasebne nacije Dalmatinaca, Zahumljana, Neretljana, Zećana, Bosanaca, Moravaca itd....Hrvatsko ime se apsolutno ni u jednom slučaju nije pominjalo u nekom diskursu van ostalih geografski određenih plemenskih imena, čak se pominjalo kao sinonim za srpsko ime.

Ne postoje nikakvi dokazi za ove priče. Još jednom, tabela koju je @Ројалиста postavio na ovu jednu susednu temu.

Hrvati su u pitanjima i odgovorima poznati kao od pravoverja otpali narod koji se dovodi u vezu sa sojkama.

Niđe veze ni u kakvom formatu nema štampanje DAI sa ovim; jednako je kao npr. tvrditi da pre kralja Petra Karađorđevića ne postoje nikakve ideje o hrvatskoj naciji. Nema tu apsolutno nikakve logike.

 

[Kole11]

Ako bi postavili stvari da su sva plemenska imena pomenuta u izvorima istovremeno i etnonimi:

• Hrvati
• Bosanci
• Dukljani
• Zecani
• Zahumljani
• Zravunjani
• Neretljani
• Moravci
• Rasani

itd. ...... to vodi ovom galamatijasu gde svaka geografska oblast biva proglasena za staniste posebnog etniciteta. Na tome jase becka istoriografija i od svih nas pravi idiote....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako bi postavili stvari da su sva plemenska imena pomenuta u izvorima istovremeno i etnonimi:

• Hrvati
• Bosanci
• Dukljani
• Zecani
• Zahumljani
• Zravunjani
• Neretljani
• Moravci
• Rasani

itd. ...... to vodi ovom galamatijasu gde svaka geografska oblast biva proglasena za staniste posebnog etniciteta. Na tome jase becka istoriografija i od svih nas pravi idiote....

Meni iskreno deluje kao da si ti bukvalno prestao i da razmišljaš.

 

[Kole11]

Gde su plemena kod Gota?
Gde su plemena kod Franaka?
Gde su plemena kod Bugara?
Gde su plemena kod Madjara?
Gde su plemena kod Grka?

Samo na Balkanu 16 naroda razlicitih zivi. Jbg kad smo idioti, zato sto slusamo idiote....

 

[Kole11]

Meni iskreno deluje kao da si ti bukvalno prestao i da razmišljaš.

Ti si Rasanin ili Bosanac ili Zecanin, mozda Dukljanin, sta li si? Travunjanin nisi? Zahumljanin?
Da nisi Arbanas?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ti si Rasanin ili Bosanac ili Zecanin, mozda Dukljanin, sta li si? Travunjanin nisi? Zahumljanin?
Da nisi Arbanas?

Slaven.

 

[Boris T]

S pravom si skeptičan, ali on tu u vrlo velike detalje prenosi rad Pavuše Vežića, a koji je na internetu nedostupan, pa ti zato kačim.

U nauci nema oš uvek nekog ozbiljnijeg odjeka i kritike Vežićevih hipoteza, sa gotovo izolovanim izuzetkom Luje Margetića. Tako da tu ima i nedovoljno razmatranja, verovtno i nespremnosti da se razmotri je li važan kulturno istorijski spomenik nešto mlađi nego što se mislilo.

Прочитао сам 20 страница - ауторова метода анализе је свакако занимљива.
Наравно, поређење различитих исказа и научних теза увек доводи до утврђивања веродостојности било које од њих.
Према ономе што сам прочитао, можемо претпоставити да постоје шансе да је натпис млађи - али ипак то ће бити в оквиру око 100 година.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Прочитао сам 20 страница - ауторова метода анализе је свакако занимљива.
Наравно, поређење различитих исказа и научних теза увек доводи до утврђивања веродостојности било које од њих.
Према ономе што сам прочитао, можемо претпоставити да постоје добре шансе да је натпис млађи - то ће бити в оквиру око 100 година.

Nedavno je bila ceremonija 900 jubilarnih godina. Problem je u tome što kad se javi tako politička dimenzija ima onda značajnog odraza. Tako da postoji mogućnost daemo se i načekati pre nego što neko krene dalje da ozbiljnije razmatra Vežičeve stavove u budućnosti, ali mislim da Aničićeva disertacija u izvesnom smislu probija led, kao i razne druge kod mlađih naraštaja naučnika u Hrvatskoj, koje pokazuju da novije generacije sve sistematično prelaze i iščitavaju, bez selektivnog tretmana literature.

Baci pogled na susednu temu, vezano za 1300. godinu. Otvorio sam jer jednim delom inspirisan i Vežićevom tezom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 988143

Ovde nema citata, navoda, izvora...strane, naslova dela; ništa.

 

[veliki krang]

Gde su plemena kod Gota?
Gde su plemena kod Franaka?
Gde su plemena kod Bugara?
Gde su plemena kod Madjara?
Gde su plemena kod Grka?

Samo na Balkanu 16 naroda razlicitih zivi. Jbg kad smo idioti, zato sto slusamo idiote....

Možda smo samo znatno slobodniji od pomenutih kolektiviteta, pa tako ti iz susednog sela nećeš meni da pričaš šta ću da radim u svom selu. Pleme znači samodovoljnu zajednicu, očigledno je da smo mi na mikro - nivou bili sami sebi dovoljni više nego što je to bio slučaj sa drugim pomenutim narodima. Takođe, ne treba zaboraviti da su ovi drugi koje pominješ više konglomerat raznih naroda nego jedan jedinstven narod koji se kasnije raslojavao u svojim okvirima. Tako da kod njih i nije mogao da se razvije plemenski sistem jer nije bilo osnovne gradivne jedinice (skupa porodica povezanih srodničkim odnosima na jednom mestu), društva su im bila previše razuđena.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Možda smo samo znatno slobodniji od pomenutih kolektiviteta, pa tako ti iz susednog sela nećeš meni da pričaš šta ću da radim u svom selu. Pleme znači samodovoljnu zajednicu, očigledno je da smo mi na mikro - nivou bili sami sebi dovoljni više nego što je to bio slučaj sa drugim pomenutim narodima. Takođe, ne treba zaboraviti da su ovi drugi koje pominješ više konglomerat raznih naroda nego jedan jedinstven narod koji se kasnije raslojavao u svojim okvirima. Tako da kod njih i nije mogao da se razvije plemenski sistem jer nije bilo osnovne gradivne jedinice (skupa porodica povezanih srodničkim odnosima na jednom mestu), društva su im bila previše razuđena.

Ma pusti ga; taj čovek nikada nije čuo za npr. Ripuarce ili Greutunge...on istoriju tek počinje da grebe po površini, ali ovde se ponaša i kao da je akademik, doktor nauka, klasični filolog koji poznaje sve stare i strane jezike, istoričar...i soli svima nama ovde pamet svojim otkrićima dok je usputno naravno strašno bezobrazan...

Sve u svemu, još jedan u nizu brojnih solipamedžija na ovom forumu, kakvih smo se dosta nagledali; samo ponekad mi spadne gard i dozvolim da me neko tako izmanipuliše, a i zaboravim kad se pojave tako teži slučajevi koji su inače u principu retki.

 

[veliki krang]

Ma pusti ga; taj čovek nikada nije čuo za npr. Ripuarce ili Greutunge...on istoriju tek počinje da grebe po površini, ali ovde se ponaša i kao da je akademik, doktor nauka, klasični filolog koji poznaje sve stare i strane jezike, istoričar...i soli svima nama ovde pamet svojim otkrićima dok je usputno naravno strašno bezobrazan...

Da, zaboravih da kažem kako su Goti i te kako imali plemena, isto kao i Franci. Germansko društvo je bilo klasično plemensko, kao i slovensko...

 

[veliki krang]

Sve u svemu, još jedan u nizu brojnih solipamedžija na ovom forumu, kakvih smo se dosta nagledali; samo ponekad mi spadne gard i dozvolim da me neko tako izmanipuliše, a i zaboravim kad se pojave tako teži slučajevi koji su inače u principu retki.

Mene takve stvari ne mogu da izbace iz takta, jer ako je neko uporan, ja ću biti još uporniji. Jedino me uzdrma kada je neko preterano glup, pošto tu već ne mogu da uzvratim na isti način...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mene takve stvari ne mogu da izbace iz takta, jer ako je neko uporan, ja ću biti još uporniji. Jedino me uzdrma kada je neko preterano glup, pošto tu već ne mogu da uzvratim na isti način...

Isto kod mene.

Ali onda kad vidiš koliko ti je vremena neko tako protraćio dođe i momenat da se zapitaš i vezano za sopstvenu inteligenciju.

 

[veliki krang]

Isto kod mene.

Ali onda kad vidiš koliko ti je vremena neko tako protraćio dođe i momenat da se zapitaš i vezano za sopstvenu inteligenciju.

Da, i ja sam često razmišljao o tome, odnosno o izgubljenom vremenu objašnjavajući se sa takvima. Ali to je prirodna reakcija, jer kada ti neko kaže da je trava roze boje, prosto ne možeš da prećutiš...

 

[Boris T]

Možda smo samo znatno slobodniji od pomenutih kolektiviteta, Pleme znači samodovoljnu zajednicu, očigledno je da smo mi na mikro - nivou bili sami sebi dovoljni više nego što je to bio slučaj sa drugim pomenutim narodima. Takođe, ne treba zaboraviti da su ovi drugi koje pominješ više konglomerat raznih naroda nego jedan jedinstven narod koji se kasnije raslojavao u svojim okvirima

А како одвојити Србе од других народа ако тврдиш да су Словени племенска организација ... Кад говориш о „били смо сами себе доволњи више него шта су били други народи“, на кога мислиш? на племена која су се населила у Далмацији, или на Србе који су настали касније као народ ? Твоје речи и даље звуче нелогично - тврдиш да су Срби овде живели више од 13 векова и да су остали „чисти“, без икаквог мешања са другим људима ... то јест, по теби , Срби су живели у "демографској изолацији" више од 13 векова?

 

[veliki krang]

А како одвојити Србе од других народа ако тврдиш да су Словени племенска организација ... Кад говориш о „били смо сами себе доволњи више него шта су били други народи“, на кога мислиш? на племена која су се населила у Далмацији, или на Србе који су настали касније као народ ? Твоје речи и даље звуче нелогично - тврдиш да су Срби овде живели више од 13 векова и да су остали „чисти“, без икаквог мешања са другим људима ... то јест, по теби , Срби су живели у "демографској изолацији" више од 13 векова?

Pa upravo po tom plemenskom principu. Srodna plemena se udružuju u jedan narod na određenoj teritoriji, isto se dešava i na drugim teritorijama. Kada kažem da smo bili sami sebi dovoljni jer smo bili slobodniji od ostalih naroda, onda mislim da među tim drugim narodima nije bilo takve slobode pojedinca kakve je bilo kod nas. I Srbi nisu nastali kasnije kao narod, sva ta plemena koja pominješ su sebe u širem smislu smatrala delom srpskog korpusa, prosto zato što nijednog drugog slovenskog korpusa nije ni bilo u okruženju. I da, s obzirom na topografiju našeg terena, odnosno činjenicu da su Srbi vekovima živeli u izolovanijim prostorima nego drugi oko nas, onda tvrdim i da smo čistiji od tih drugih. Jer znaš, niko preterano ne želi da živi u kršu i kamenu, ali pošto je to naša zemlja, mi želimo.

 

[Boris T]

Kada kažem da smo bili sami sebi dovoljni jer smo bili slobodniji od ostalih naroda, onda mislim da među tim drugim narodima nije bilo takve slobode pojedinca kakve je bilo kod nas. I Srbi nisu nastali kasnije kao narod, sva ta plemena koja pominješ su sebe u širem smislu smatrala delom srpskog korpusa, prosto zato što nijednog drugog slovenskog korpusa nije ni bilo u okruženju. I da, s obzirom na topografiju našeg terena, odnosno činjenicu da su Srbi vekovima živeli u izolovanijim prostorima nego drugi oko nas, onda tvrdim i da smo čistiji od tih drugih

Па то што кажеш нема никакве везе са историјским чињеницама - али по твом мишљењу важи - али важи само за ваше село ... Настављамо:
Српска средњовековна држава у изворима углавном носи назив Рашка, или је обухваћена под збирни термин Склавонија. Употреба имена Србија је у западним изворима ретка, и изузев неколицине случајева,oдноси се једино на земље које су формално припадале угарској круни, односно чиниле државу краља Драгутина. Немањићке земље су од 1282. године биле подељене на два ентитета.
Због тога је потребно истаћи да се под терминим Србија уобичајено подразумевају краљевина Рашка.
И недавно сам ти рекао да у Србији има ископаних Кумана - толико да ће вероватно напунити два или три села.

 

[veliki krang]

Па то што кажеш нема никакве везе са историјским чињеницама - али по твом мишљењу важи - али важи само за ваше село ... Настављамо:
Српска средњовековна држава у изворима углавном носи назив Рашка, или је обухваћена под збирни термин Склавонија. Употреба имена Србија је у западним изворима ретка, и изузев неколицине случајева,oдноси се једино на земље које су формално припадале угарској круни, односно чиниле државу краља Драгутина. Немањићке земље су од 1282. године биле подељене на два ентитета.
Због тога је потребно истаћи да се под терминим Србија уобичајено подразумевају краљевина Рашка.
И недавно сам ти рекао да у Србији има ископаних Кумана - толико да ће вероватно напунити два или три села.

Srbija nije isto što i srpski narod. Mislim, vidiš čak i sad da Srbi žive svuda okolo, a šta misliš kako je tek bilo u vreme kada na ovim prostorima nije bilo svih naših otpadaka? A u Srbiji takođe ima i rođenih rimskih imperatora, beše njih dvadesetak? Da nas to ne čini možda Rimljanima? I da se nadovežem na prethodno. Da, mi smo narod koji je bio u stanju da stvori ne jednu, nego više država u isto vreme. Opet, slično ti je i sada. Naše su Srbija, Crna Gora i Srpska, jednostavno smo sposobniji od ostalih, ili možda slobodarskije nastrojeni

 

[Boris T]

A u Srbiji takođe ima i rođenih rimskih imperatora, beše njih dvadesetak? Da nas to ne čini možda Rimljanima?

Рећи да су римски императора рођени у Србији исто је као рећи да је Троја турски град јер се сада налази у Турској. Тешки анахронизам - попут већине твих резоновања.
Дакле, по теби , српски народ и Србија су два концепта који се не преклапају - српски народ се протеже од Јадрана до Црног мора и јужно до Белог мора. Јел тако ?

 

[veliki krang]

Рећи да су римски императора рођени у Србији исто је као рећи да је Троја турски град јер се сада налази у Турској. Тешки анахронизам - попут већине твих резоновања

Pa po istom principu iskopavanje nekih Kumana na ovoj teritoriji ne može da se gleda kao bilo kakav faktor u smislu naše današnje genetike. I genije, ne znam jesi li primetio, ali ja upravo nisam tako rezonovao, već sam se ironično osvrnuo na tvoje rezonovanje. Možeš misliti, iskopavaju ovde neke skelete tvoje stepske braće i sad mi imamo veze sa tim...

 

[Boris T]

Pa po istom principu iskopavanje nekih Kumana na ovoj teritoriji ne može da se gleda kao bilo kakav faktor u smislu naše današnje genetike. I genije, ne znam jesi li primetio, ali ja upravo nisam tako rezonovao, već sam se ironično osvrnuo na tvoje rezonovanje. Možeš misliti, iskopavaju ovde neke skelete tvoje stepske braće i sad mi imamo veze sa tim...

Не разумеш - Кумани нестају после 150 година (до средине 14. века) - не помињу се, очигледно су асимилирани - углавном су били део војно -политичке класе - једва да су оставили трајне генетске трагове - управо сам поменуо да ти покажем да ако је било кретања људи на Балкану, ти покрети нису изоловани и покривају много већа подручја ....