Hrvatski sabor priznao postojanje Srba u Hrvatskoj 1861.

U pravu si, pomjesao sam to sa dobima prije 1910. od tada biracko tijelo je 8,8%.Ako se ne varam to je pri samom dnu u Evropi, ako ne i dno.. osim Turske.. Ugarska je po tome bila poznata a kod Hrvata je bilo najgore stanje u cijeloj Ugarskoj.
Grof Tisa veli 1911. da "hrvatski sabor nije parlament i da ban njemu ne duguje odgovornost, nego madjarskom ministru-predsjedniku"..
Da, poznata mi je nagodba i citao sam o njoj, ali to ne podrazumjeva samo papir na kojem je to napisano, nego i sve sto je uz to islo, stanje na terenu i stvarno stanje i uticaj koji su Hrvati tad policiki imali, koji je bio ustvari nikakav... zavisan od volje Beca i Peste u potpunosti..

Osim autonomije (*na papiru), smjesno je i pricati o nekakvoj politickoj moci i uticaju koje je njome dat... Samo primjer- sa izuzetnom dva tri Hrvata, svaki ban je bio stranac, a do Jelacica svi su bili stranci, Njemci i Madjari.

Kolika je zapravo drzavnost i suverenost danasnje Vojvodine???

Do 1939. tj. stvaranja tkz. banovine Hrvatske, o nekom posebnom politickom uticaju i politickoj tezini, neozbiljno je i govoriti. Na slican nacin se more govoriti u politickom smislu i o Srpskom vojvodstvu, po kome Vojvodina i nosi ime.. Politicki Srbi su u njemu imali "drzavnost" ko i Hrvati...

A Visokog predstavnika u BiH ni bira Bosna i Hercegovina, već jedna međunarodna komisija...

Nisam ničim htio reći da je Kraljevina Hrvatske i Slavonije (po pretenzijama i Dalmacije, Trojednica) bila država (tu zaista griješi matijakupa), ali svakako da to konstituiše elemente državnosti, kao što je imala i Srbija prije 1878. godine.
 
Na papiru, donekle.. Shvatam o cemu govoris ali se ne slazem. Po meni je to natezanje da se dodje do necega. Ne zamjeri, ne slazemo se.. Ustvari cijela rasprava, ukljucujuci i poredjenje sa Srbijom do 1878. more se svesti na de facto stanje i de jure.. Srbija de fakto, u stvarnosti i na terenu ima elemente te drzavnosti .. tek oid 1878 de jure (priznato od svijeta).. Hrvati imaju de jure (na papiru, od nagodbe), ali nemaju de fakto (stanje na terenu nicim to ne odslikava)... stvarni obim te autonomije je kolko se sjecam, skolstvo, administracija, lokalni zakoni itd... a na drugu stranu najvisa politika, finansije gotovo skroz itd. sve je podredjeno Ugarskoj, osnosi izmedju Beca i Peste.. tu se Hrvati ne pitaju nista.

Ne bih poredio danasnju BiH sa onim stanjem otprije... neke paralele postoje, ali danas je daleko vise sloboda i stocega nego onda... osim nekih beznacajnih stvari Hrvati su mogli izglasati u ono vrijeme ne znam ti sta, ali to ne bi bilo priznato ni od Peste ni od Beca... osim nekih beznacajnih stvari.. Siton Votson i Ivo Pilar navode da bi stanje bilo jos deset puta gore po Hrvate da nije bilo uticaja Rusije na slovenski elemenat u monarhiji...
Sami Hrvati, Krleza, Sisic, Kukuljevic, Strosmajer, Horvat, Ante Radic itd. navode kakvo je zapravo stanje i moje misljenje o tome dobu je najvise zasnovano na onome sto sam procitao kod njih.
 
Poslednja izmena:
Na papiru, donekle.. Shvatam o cemu govoris ali se ne slazem. Po meni je to natezanje da se dodje do necega. Ne zamjeri, ne slazemo se.. Ustvari cijela rasprava, ukljucujuci i poredjenje sa Srbijom do 1878. more se svesti na de facto stanje i de jure.. Srbija de fakto, u stvarnosti i na terenu ima elemente te drzavnosti .. tek oid 1878 de jure (priznato od svijeta).. Hrvati imaju de jure (na papiru, od nagodbe), ali nemaju de fakto (stanje na terenu nicim to ne odslikava)... stvarni obim te autonomije je kolko se sjecam, skolstvo, administracija, lokalni zakoni itd... a na drugu stranu najvisa politika, finansije gotovo skroz itd. sve je podredjeno Ugarskoj, osnosi izmedju Beca i Peste.. tu se Hrvati ne pitaju nista.

Ne bih poredio danasnju BiH sa onim stanjem otprije... neke paralele postoje, ali danas je daleko vise sloboda i stocega nego onda... osim nekih beznacajnih stvari Hrvati su mogli izglasati u ono vrijeme ne znam ti sta, ali to ne bi bilo priznato ni od Peste ni od Beca... osim nekih beznacajnih stvari.. Siton Votson i Ivo Pilar navode da bi stanje bilo jos deset puta gore po Hrvate da nije bilo uticaja Rusije na slovenski elemenat u monarhiji...
Sami Hrvati, Krleza, Sisic, Kukuljevic, Strosmajer, Horvat, Ante Radic itd. navode kakvo je zapravo stanje i moje misljenje o tome dobu je najvise zasnovano na onome sto sam procitao kod njih.

Ako Srbija svoj kontinuitet državnosti sa srednjim vijekom nateže preko Cetinjske mitropolije (neki i preko Karlovačke) - što zaista jeste tačno - ne vidim kakvo natezanje konstituiše jedna prava neisprekidana linija hrvatske državnosti (oličene između ostaloga kroz Sabor) od srednjega vijeka do 1922. godine...
 
Prava neisprekidana linija hrvatske drzavnosti je ustvari simbolicno natezanje istorije, i za Srbe i za Hrvate... Hrvati su svoju drzavnost izgubili dobrovoljno gotovo trista godina prije Srba koji svoju izgubise nasilno a ne dobre volje...

Kolko se sjecam, ispravi me ako grijesim, becki cesari su nosili krunu Sv. Stefana sve do kraja monarhije, a ne Tomislava ili Zvonimira??? I ko su nosioci te prave neisprekidane drzavnosti? Uglavnom stranci, Njemci i Madjari... rjetko kad poneki Hrvat.

Moze li se to uzimati za ozbiljno kad se o ovome prica? Nikad do tkz. jugoslavije tu nije bilo nista ozbiljnije u politicko-drzavnom smislu, osim istorijske simbolike. Opet usporedba sa Srbima... Srbi su svoju drzavnost uzeli macem, kao sto su je i izgubili na macu, a Hrvati su bili austrijska ili madjarska provincija..

Taj isti Sabor je kroz svoje postojanje do pol. 19. vijeka donosio odluke koje su najcesce isle na ljutu stetu hrvatskog naroda a kamoli da se to predstavi kao nesto dobro, politicko i drzavonosno...
 
Prava neisprekidana linija hrvatske drzavnosti je ustvari simbolicno natezanje istorije, i za Srbe i za Hrvate... Hrvati su svoju drzavnost izgubili dobrovoljno gotovo trista godina prije Srba koji svoju izgubise nasilno a ne dobre volje...

Kolko se sjecam, ispravi me ako grijesim, becki cesari su nosili krunu Sv. Stefana sve do kraja monarhije, a ne Tomislava ili Zvonimira??? I ko su nosioci te prave neisprekidane drzavnosti? Uglavnom stranci, Njemci i Madjari... rjetko kad poneki Hrvat.

Moze li se to uzimati za ozbiljno kad se o ovome prica? Nikad do tkz. jugoslavije tu nije bilo nista ozbiljnije u politicko-drzavnom smislu, osim istorijske simbolike. Opet usporedba sa Srbima... Srbi su svoju drzavnost uzeli macem, kao sto su je i izgubili na macu, a Hrvati su bili austrijska ili madjarska provincija..

Taj isti Sabor je kroz svoje postojanje do pol. 19. vijeka donosio odluke koje su najcesce isle na ljutu stetu hrvatskog naroda a kamoli da se to predstavi kao nesto dobro, politicko i drzavonosno...

Dobrovoljno?

Od kada se osvajanje zove dobrovoljnim? Hrvatsku su Ugri pokorili oružjem.

Nisam sporio o detaljima niti suštinama, već samo navodio da spostoji istorija hrvatske državnosti, kao i svakog drugog. I Češka svakako ima kontinuitet od srednjovjekovnoga bohemskoga kraljevstva, ništa nije sporno ni tu. Ti kao da omalovažavanjem želiš da osporiš nešto što ustvari i sam priznaješ, odnosno se slažemo tako da ne vidim ni o čemu onda raspravljamo..?
 
Habsburška monarhija je bila korpus zemalja, od kojih apsolutno svaka ima subjektivitete državnosti. Naravno, u svim tim zemljama, pa između ostaloga i Kraljevini Srbiji od 1718. do 1739. godine, isti je bio monarh kao i austrijski nadvojvoda ili pak sveti rimski car njemačke narodnosti. Podsjetiću, Kraljevina Srbija je čak imala u Beogradu samo upravu i apsolutno nikakav centralni organ samouprave koji bi bio postavljan lokalnih faktora (mahom zato što nije bilo plemstva ili slobodnih gradova, a nije bilo predviđano da Pravoslavna crkva ima pak delegate te recimo beogradski mitropolit stoga bio član nekakvoga sabora u Beogradu), pa opet Kralj. Srbiju svakako možemo smatrati nekakvim oblikom državom, iako vrlo dobro znamo da se njom svakako i apsolutno u svakom smislu vlada iz Beča (kako zakonodavno tako i izvršno, a i sudstvo srbijansko nije bilo potpuno nezavisno od Beča).
 
O tome se govorilo, ali pak sami dokument nije bio postavljan na ovaj forum.

Patrijarh Josif Rajačić je 1861. godine pisao Saboru u protest protiv pohrvaćivanja Srba i što oni nemaju prava. Sabor je u odgovoru po prvi put priznaj egzistenciju Srpstva u Hrvatskoj:

Evo i onoga iz 1867. godine koji je Srbima priznao i političku nacionalnost, te ravnopravnost sa Hrvatima, u svečanoj izjavi:

Ivan Vončina: Mi bismo danas imali u pretres uzeti kr. reskript i izradak saborskoga odbora u pogledu odnošaja Trojedne kraljevine naprama kruni i kraljevini Ugarskoj. Mi svi želimo, da se ti odnošaji uglave naprama pravednosti, prema koristi kraljevine jedne i druge; mi svi želimo, da ti odnošaji budu podobni učvrstiti i osigurati medju narodi krune ugarske toli potrebitu slogu i prijateljstvo.

Ako mi to želimo, to treba đa nam je najpreča želja i najpreče nastojanje o tom, da kod svoje kuće sve odstranimo, što je kadro smetati slogi medju sinovi ove zemlje, koji su jednoga roda, jedne krvi ali imena dvojega,
imena hrvatskog i srbskog.

U ovoj razlikosti imena tražili su i nalazili neprijatelji naroda našega svoju korist a vlastitu štetu našu; tražit će i nalaziti i u buduće, ako mi Hrvati svetčano neizjavimo, da je srbski narod u Trojednoj kraljevini sa hrvatskim istovjetan i ravnopravan. (Živio! Živio!) Ako imade izmedju braće Srba ikojega jošte, koji bi s te strane imao bojazan, ta bojazan neka od danas prestane; neka se u ovom ozbiljnom vremenu, koje doživismo i u oči težkih vremena, kojim na susret idemo, sav narod hrvatsko-srbski u Trojednoj kraljevini raduje i tješi sa zajedničkoga i ravnopravnog narodnog bivstva. (Živio!)

Prema tomu, gospodo, molim, da izvolite prihvatiti i sliedeći zaključak stvoriti: (čita)

„Sabor Trojedne kraljevine izjavljuje svečano, da Trojedna kraljevina priznaje narod srbski, koji u njoj stanuje, kao sa narodom hrvatskim istovjetan i ravnopravan". (Živio!
burno i opetovano).

Predsjednik: Pošto je sabor Trojedne kraljevine od god. 1848. ovamo u svih svojih zasjedanjih čuvstvo bratimske sloge i zajednice prema braći Srbom ne samo priznao, nego i činom pokazao, s toga nemože mi se na ino, nego da na temelju izraženoga po čitavoj kući obćega uzhićenja predloženu svečanu izjavu jednoglasno primIjenom izjavim.

Poslije podneva istoga dana u ime trojedničkih Srba Jovan Živković:

Visoki sabore! Za zaključiti ovaj zapisnik, usuđujem se samo nekoliko riječi prozboriti. Na onu plemenitu i jednodušnu izjavu braće Hrvata i visoke ove kuće kojom se Hrvat uz Srbina i Srbin uz Hrvata ravnopravnim uspostavlja, budi od strane Srba za sada samo toliko odgovoreno: „Živila naša jednokrvna i ravnopravna braća Hrvati, koja ovim plemenitim činom živ pečat udariše našoj odsad uzajamnoj hrvatskoj i srpskoj slogi (Dugotrajan „Živio"); i ja želim da ova izjava od naše strane Srbalja također u zapisnik dođe."

Ova državno-pravna tradicija, izuzev jedne vrste prekida u vrijeme ustaške Nezavisne države Hrvatske, prekinuta je od strane Tuđmana i njegove Hrvatske demokratske zajednice po dolasku na vlast 1990. godine.
 
Dobrovoljno?

Od kada se osvajanje zove dobrovoljnim? Hrvatsku su Ugri pokorili oružjem.

Sta sam mislio pod dobrovoljno. Ispravi me ako sam pogrijesio.. Tad je medju njima doslo do velikih nereda, neke vrste gradjanskog rata takoreci.. vladalo je opste bezakonje i tad su neki od njih pozvali Madjare da srede stvari.. i potom priznali vlast Madjara nad sobom. Ako se ne varam, po sjecanju, citao sam to kod Sisica (?).

Nisam sporio o detaljima niti suštinama, već samo navodio da spostoji istorija hrvatske državnosti, kao i svakog drugog. I Češka svakako ima kontinuitet od srednjovjekovnoga bohemskoga kraljevstva, ništa nije sporno ni tu. Ti kao da omalovažavanjem želiš da osporiš nešto što ustvari i sam priznaješ, odnosno se slažemo tako da ne vidim ni o čemu onda raspravljamo..?

Ne omalovazavam nista, nego mislim da ipak nije rijec o tisucljetnoj drzavnosti i povijesnom pravu, kakvim ga hrvatska istorijografija i politika vec 150 godina predstavlja. Meni je pogresno tako gledati na to jer tu nema daleko vise drzavnosti nego sto ima.. a onda to nije cijela istina i vodi zloupotrebi istorije.
 
Kraljevina Hrvatske i Slavonije nije bila jedna od pokrajina Kralj. Ugarske, već jedina autonomna cjelina. Ne bih tako pojednostavljivao stvari - ipak je uređenje bilo utemeljeno Ugarsko-hrvatskom nagodbom iz 1868. godine, član 70:

Зар није управо овом нагодбом Хрватска дефинисана као покрајина у оквиру Угарске?Ове неке ствари које си набројао Хрвати су имали и раније као судство или управа али све то на локалном нивоу не знам каква нове аутономне слободе видиш ту, уз то се то углавном није ни примењивало јер су Мађари сада желели да потпуно мађаризују Хрвате јер су их већ обухватили својом територијалном зоном па су имали одрешене руке.Не знам сада баш да ли се мађарски као обавезан језик уводи тада или можда још и раније.

Шта рекосте за сабор колико се често састајао зна ли се, знам да није био редован.
 
Зар није управо овом нагодбом Хрватска дефинисана као покрајина у оквиру Угарске?Ове неке ствари које си набројао Хрвати су имали и раније као судство или управа али све то на локалном нивоу не знам каква нове аутономне слободе видиш ту, уз то се то углавном није ни примењивало јер су Мађари сада желели да потпуно мађаризују Хрвате јер су их већ обухватили својом територијалном зоном па су имали одрешене руке.Не знам сада баш да ли се мађарски као обавезан језик уводи тада или можда још и раније.

Шта рекосте за сабор колико се често састајао зна ли се, знам да није био редован.

Ako računamo ovaj moderni, emancipovani sabor, a ne onaj staleški kao zaostatak feudalizma (znači od 1848. godine), onda imamo prvo jedan saziv u 1848-1850, pa onda jednu pauzu od 1850. pa sve do 1861. godine, od kada se redovno saziva (zapravo vrlo često, a onda potpuno redovno od 1867. godine).
 
U to vrijeme svakako da je bilo nacionalnog osporavanja Srpstva u Hrvatskoj, ali ne toliko u kontekstu osporavanja njihovog porijekla, pripisujući da je eto vlaško, već da po zapadnom konceptu nacije na određenoj teritoriji može postojati samo jedna nacija - te su tako svi stanovnici Hrvatske, Hrvati, bez obzira na kraj porijekla, vjeroispovijest, maternji jezik, rasu, itd... T

Pa taj zapadni koncept nije uspeo ni za zapadu. Cak ni u Francuskoj gde su ostali Bretonci.

A ni u Spaniji gde od Borbona pa do Franka nije uspelo Katalonce napraviti istim narodom kao one u Madridu.
 
Pa taj zapadni koncept nije uspeo ni za zapadu. Cak ni u Francuskoj gde su ostali Bretonci.

A ni u Spaniji gde od Borbona pa do Franka nije uspelo Katalonce napraviti istim narodom kao one u Madridu.

Dakako, nije pitanje uspjeha vec kako se propisuje - po zapadnom konceotu su uredjeni i Grcka i Turska, odnedavno i Albanija, a sa svojim specificnim elementima na neki nacin i Bugarska.

No problemi u Francuza su svakako drugaciji od ovih, gdje Grci, Turci, Albanci i Bugari vrlo jasno pokusavaju asimilovati manjinske zajednice; u Francuskoj je nesto ipak drugacije u pitanju.
 
Govor Ivana Kukuljevića Sakcinskog u Saboru 2. svibnja 1843

Višnja slast i milina svojim prirodjenim materinskim jezikom govoriti moći i smeti...


Preuzvišeni Gospodine Grofe i Bane, Presvetli Velmože! Slavni stališi i redovi!

Kao što svaki pravi Harvat i Slavonac, tako sam i ja s velikom zaisto radostju i unutrašnjim uzhitjenjem razumio, da slavni stališi i redovi ovih kraljevinah žele: podignutje katedrah za narodni naš jezik i literaturu, (kako ja mislim) ne samo u Akademii nego u celom Distriktu Akademie Zagrebačke čim bez dvojbe to steći žele, da svi izobraženii stanovnici kraljevinah naših svoj maternji jezik dobro i izvarstno nauče. Nu, pitam ja s poniznim dopuštenjem: na kakovu će korist i svarhu biti učenje našega jezika kakovim uspehom kakovom posledicom kakovim trudom učit će ga stanovnici domovine naše, ako sa znanjem njegovim nikada nikakovo dobro skopčano nebude; ako po njem nitko ništa zaslužiti si nebude mogao; i ako mi nikad niti pomisliti nećemo, da ga u javni život uvedemo Zaisto će on bez toga, kao i do sada ostati u tmini, šnjim će se zabavljati samo oni, koji baš za to vremena imali budu, u ostalom neće ga opet veća strana naroda znati, a oni, koji se javnim životom bave, i koji su u javnih službah stavljeni sasvim će ga zanemariti kao i do sada; podignutje pako naših katedrah i učionah neće na drugo služiti, nego na zasleplenje domorodacah i tudjinah.

Znam ja, da mi kako smo ovde sakupljeni s veće strani naš jezik dobro neznamo, i da se u celoj našoj domovini osobe obadvojeg spola, koje u svom maternjim jeziku dobro govoriti, čitati i pisati znadu, lahko na parste prebrojiti bi mogle; a šta je tomu uzrok nego to: da ga mi u javnom životu i poslovih nigde neupotrebljavamo, i š njim se samo tako zabavljamo, kao gizdavi gospodar svojim plaćenim slugom.

Još nezna veća strana naroda našega, kakova je to višnja slast i milina svojim prirodjenim materinskim jezikom govoriti moći i smeti, to samo on iskreno ćutiti može, koj je duže vremena medju tudjemi narodi u tudjih daržavah stanovati i živiti morao. Mi naš jezik čuvamo još uvek samo za družinu i za naše kmetove. U občinski život i u poslove uveli smo u onih još barbarskih vremenah, kad su na celom svetu jedini jezik latinski za izobraženi i izdelani daržali, taj jezik; u družtveni život i familiu našu uvuko se je s vremenom jezik nemački i promenio našu prirodjenu narav i način mišljenja otacah naših; u Primorju pako učinio je isto jezik talianski. Šta smo mi stigli po tom, nego to: da smo se odtudjili sami sebi, da smo se odcepili od susedne jednorodne bratje naše, i da mnogi od naroda našega niti neznaju od kojega su naroda i koji puci po rodu, po karvi, i po jeziku k nama spadaju!!!

Mi gledamo svaki dan, kako domovina naša sve dublje i dublje propada, kao imanje one detce, koja pod više tutorah stoje, svaki od ovih tutorah stavi si nešta u žep, svaki si nešta prisvoji, najposle neće ostati detci ništa.

Mi smo malo Latini, malo Nemci, malo Taliani malo Magjari i malo Slavjani a ukupno (iskreno govoreći) nismo baš ništa! Martvi jezik rimski, a živi magjarski, nemački i latinski – to su naši tutori, živi nam groze, martvi darži nas za garlo, duši nas, i nemoćne nas vodi i predaje živima u ruke. Sada imamo još toliko sile u nami suprotstaviti se martvomu, za mala nećemo moći nadvladati žive, ako se čvarsto na naše noge ne stavimo, to jest, ako naš jezik u domovini neutvardimo i njega vladajućim neučinimo. Susedi naši, osobito Magjari, neće već odstupljivati od svojega jezika, i iz priateljstva i uljudnosti prema nas ili iz drugoga kakvoga uzroka, neće ga zaista zamenjivati s ikojim drugim najmanje martvim, nu to i potrebovati hoteti od njih, bi značilo toliko: kao orlu hoteti svezati krila, da k nebu nepoleti; njihova stalnost i jedinost u jeziku nadvladati će zaisto našu nestalnost, neslogu i mešariu.

Tko može celomu jednomu narodu zabraniti, da svojim prirodjenim jezikom govori...

Čuli smo mi jučer preuzvišenu gospodu Bana i Biskupa pred sakupljenimi slavnimi stališi i redovi ovih kraljevinah izjaviti se, da ćedu oni u velikom saboru ugarskom i magjarski govoriti, ako time stvari i domovini našoj hasniti budu mogli, mi se nismo protivili tomu, niti se protiviti želimo; nama je drago da su i preuzvišena ta gospoda toga mnenja, da Harvati i Slavonci u javnom životu nemoraju uvek kod jezika latinskog ostati, i njihova misao veseli nas zaisto tim više, budući da se ufati i nadati možemo, da oni s vremenom u Harvatskoj i Slavonii k Harvatom i Slavoncem harvatskoslavonski će govoriti, ako bude jedanput naš jezik u javni život uveden.

Nu čitam ja u očiuh od mnogih ovde nazočnih tu misao: da mi to dopuštenje, da se naš materinski jezik u javni život i u poslove uvede, nikad i nikad zadobiti nećemo! A ja pitam slobodnim duhom: tko može celomu jednomu narodu, ako je taj i Bog zna, kako malen, nu ako istinitu i krepku volju ima, zabraniti, da svojim prirodjenim jezikom govori, da ga na parvo mesto stavi, i po tom narodnost svoju digne, tko može i srne slobodnomu narodu, kao što su konštitucialni Harvati i Slavonci, to zaprečiti. Ima li sile na svetu, koja ono, što Bog komu poda, uzeti sme ili pako, kojoj stvari drugo opredeljenje podati, nego joj ga Bog poda, a na što su jezici narodah odlučeni, to će svaki izmedju nas znati, ja mislim na taj cilj najviše, da se š njima narodi od drugih odlikuju, da se š njima služe, i da svaki narod svoj jezik nad svimi drugimi štuje, ljubi i uzvisuje. Vodimo dakle i mi već naš jezik k njegovomu cilju, i daržimo se u tom primera ostalih narodah europejskih koji svi martvi jezik s živimi zameniše, i po tom k narodnomu svo¬jemu razvitju najviše doprinesoše; pogledajmo samo na susedne puke, koji s nama pod jednim žezlom austrianskim stoje, svaki od njih Nemac, Talian i Magjar postavio je svoj jezik na parvo mesto, samo mi ponizni i krotki Slavjani, kojih u Carstvu 17 milionah ima, samo mi plašljivi Harvati i Slavonci, koji u domovini našoj s nikakvimi drugimi puci smešani nismo, bo¬jimo se našega jezika, volimo služit tudjemu, tudjoj volji, i činimo samo ono, što se drugim lepo i krasno vidi, i što je drugim hasnovito.

Ili je možebiti jezik slavnih predjah naših od providnosti nebeske, ili od kakvog prokletstva na to osudjen da uvek u robstvu i kod prostog puka prebiva da uvek u blatu kopa i da nikad u visinu poletiti nesme. Kuda toliki drugi jezici od našega manje mili i sladki, manje bogati i izdelani, manje krepki i silni, kroz toliko vekovah već lete i uzdaržavaju se. Pitam ja sve izkrene Harvate i Slavonce: što im na to sarce veli. Je da li je naš jezik, jezik najprostranii i najdalje razšireni u celom svetu, za večnu tminu, ili za jasnu bistru svetlinu stvoren ako je za parvo odhitimo ga onda, što hitrie za na veke u vekoviti grob! zaboravimo ga sasvime, nepodižimo nikakovih učionah i katedrah za njega, nego ogarlimo sa svom silom parvi živi, koj nam se nudi, bio taj aziatski ili europejski; možebiti da ćemo šnjime barem u tudjem kipu sretnii postati ali ako je za svetlost stvoren, a tko bi o tom i dvojio, moramo ga čistiti od svake tmine, koja ga sad još krije, moramo se samo za njega skarbiti, samo š njim najviše zabavljati se, i kao majka dete svoje nad svimi drugimi stvari ljubiti ga! On nam mora biti parvi sarcu našemu, on mora biti parvi i duhu našemu! Š njim i po njem moramo nesretnu našu domovinu i nesretni naš narod sretnimi učiniti! U njem neka nam se zakon daje i razglašuje, on neka bude trublja od buduće naše sreće i slave!

Mi smo potomci onih predjah koji su u staro vreme maternji svoj jezik na toliko ljubili, da su ga već u 9. stoletju izpovednici tako vere katoličke kao i garčke u istu carkvu uveli i njega time u svetu s najstariim garčkim i latinskim usporedili, a u domovini svojoj nad njimi ga uzvisili; mnogo ih je to truda stalo, nu oni su stalnostju svojom sve teškoće nadvladali, i još sada se velika strana našega naroda s njime u carkvi služi! Mi smo sini majke slave, koja je svojom detcom sav svet oplodila i koja samo zato tako duboko u tmini i potlačena leže, jer im je jezik potlačen; pokažimo dakle da smo vredni biti potomcima takovih predjah, da smo vredni sinovi takove majke, i da ono, što nas i jezik naš tlači, razdrobiti želimo, hoćemo, i možemo!!!
 
Nastavak

Ko svoj može biti, tudj neka ne bude...

Naš narod proslavio se je mnogo putah u Istorii junačtvom, smionstvom i postojanstvom, pomislimo samo na vremena Alexandra velikoga maćedonskoga, na slavne domaće naše vladare Ograna, Dušana i Krešimira, na branitelje od Metulja i Siska, na boj Grobnički, na rat sedmoi tridesetoletni, te na najnovii francuzki; u sva ta bojna vremena proslavio se je naš narod telesnom silom, i nadvladao puke kopjem u ruci, ali sada je nastalo 19. izobraženo stoletje, u kojem se puci duhom i umom medju sobom bore, trebalo bi dakle, da ih i time nadvladamo ili barem da se s njimi usporedimo, nu kako ćemo to učiniti, kad je duh naroda našeg, narodni naš jezik, u lancih, i kad se potlačen svagde tudjemu klanjati mora; radimo dakle složno i krepko, da se barem u domovini njemu drugi već jedared klanjali budu.

Nemojmo se u tom obziru strašiti svake sene, koja nam grozi; nemojmo se bojati, da ćemo po tom ustav naš ili konštituciu našu i municipalna prava naša izgubiti, ona će time samo bolje ustanoviti i utvarditi se; nesvadjajmo se u domovini našoj kao bratja radi jedne stvari, koja nam svim jednako draga, jednako sveta biti mora, nego čuvajmo hrabro i bratski ono do zadnje kaplje karvi, što je naše; samo tako možemo u Harvatskoj i Slavonskoj ostati Harvati i Slavonci, a u svetu slobodni, nezavisni narod. Nemislimo, da jezik naš nije jošte prikladan zato, da ga u javne poslove uvedemo: ta on je bio prie 800 godinah jezik diplomatički harvatskih i sarbskih kraljevah, a kasnie i turskoga carstva, on je tako bogat, tako izdelan, tako blagozvučan, kao što je malo samo jezikah na svetu; on poseduje u ostalih slavjanskih narečjih neizcarpivo blago: zašto bi dakle bojali se i oklevali uvesti ga u javni život; zašto bi se bojali reći, da mi želimo, da nam se zakoni i zapovedi pišu u krasnom našem materinskom jeziku, kad se to nisu plašili učiniti drugi narodi, kojim je jezik mnogo surovii i siromašnii "Ko svoj može biti, tudj neka ne bude!"

Carni oblaci puni dažda i grada vise nad nami i domovinom našom, silne velike vode obkoljivaju nas od svih stranah, i groze nam strašnom poplavicom, kako se možemo mi od nje osloboditi, nego ako jame i kanale kopali budemo, po kojih se vode odcede, i ako tvardi most sagradili budemo, po kojem ćemo na suhom preko njih projti i od svake pogibelji izbaviti se; taj most je naš materinski jezik! Ako smo ga doma ustanovili, utvardili i podigli, neimamo se već strašiti ništa od nijedne strane od njedne stvari!!!

Na koncu činim pozorne stališe i redove tih kraljevinah, da nisam od one u galop tarčeće stranke, koja odmah i taki sve i sva steći želi; poznam ja dobro one velike predsude, onaj mali obškurantizam, i onu neizmemu nemarnost, koja u domovini našoj vladaju, i koja čine, da se sve tudje domaćemu i svaki tudji jezik materinskomu predpostavlja, zato sam ja samo toga mnenja, da bi slavni stališi i redovi na to jedankrat već misliti počeli, kako da svoj jezik tudjemu predpostave, i njega u javni život uvedu, i da se u molbi za podignutje katedrah narodnoga jezika ta klauzula prida, da mi te katedre zato molimo; budući da mislimo svremenom naš jezik polag primera drugih europejskih narodah u javni život i u poslove uvesti, i martvi živim zameniti; jer ako mi na to nikada niti pomisliti nećemo ostat ćemo kao i do sada ne narod nego sena naroda, a u Europi medju narodi, koji se svi živimi jezici služe, kao zapušteni mali otok na moru, i umreti ćemo zaista prie ili posle s martvim jezikom i mi, i to umreti kao onaj čovek, koi u celom svojem živlenju za uzdaržanje svog života baš ništa radio nije!!!
 
Sta sam mislio pod dobrovoljno. Ispravi me ako sam pogrijesio.. Tad je medju njima doslo do velikih nereda, neke vrste gradjanskog rata takoreci.. vladalo je opste bezakonje i tad su neki od njih pozvali Madjare da srede stvari.. i potom priznali vlast Madjara nad sobom. Ako se ne varam, po sjecanju, citao sam to kod Sisica (?).

Ne omalovazavam nista, nego mislim da ipak nije rijec o tisucljetnoj drzavnosti i povijesnom pravu, kakvim ga hrvatska istorijografija i politika vec 150 godina predstavlja. Meni je pogresno tako gledati na to jer tu nema daleko vise drzavnosti nego sto ima.. a onda to nije cijela istina i vodi zloupotrebi istorije.

Neće biti. Ladislav je imao prezenzije nad hrvatskom krunom, a ugarski kralj Koloman je uspio i nametnuti se, pobijedivši Hrvate kod Gvozda 1097. godine. Do 1102. godine uspio se kao pretendent nametnuti kao kralj Hrvatima, oružjem.

Ma razumijem, ali ne vidim čemu raspravljamo, jer samo ti kažeš da se preuveličava, a ja da se omalovažava, a ni jedan nit drugi ne navodimo nikakve primjere na šta se konkretno odnosimo, tako da ustvari obojica možemo biti u pravu...
 
Ako računamo ovaj moderni, emancipovani sabor, a ne onaj staleški kao zaostatak feudalizma (znači od 1848. godine), onda imamo prvo jedan saziv u 1848-1850, pa onda jednu pauzu od 1850. pa sve do 1861. godine, od kada se redovno saziva (zapravo vrlo često, a onda potpuno redovno od 1867. godine).

Значи негде око формирања А-У почиње редовно да заседа.

Милетић после две године говори о овом Рајачић - сабор конфликту.

Svetozar Miletić, (tekst objavljen februara 1863 u dva nastavkau novosadskom Srpskom dnevniku, 16. i 17.)

Dobavljeno iz knjige Svetozar Miletić,
O srpskom pitanju, Novi Sad 2001, str. 63-70.

Na poslednjem zagrebačkom saboru reče jednom poznati istorik jugoslovenski i veliki župan zagrebački Ivan Kukuljević, da u Trojednoj Karaljevini civilnoj i vojenoj nema drugoga naroda i jezika do hrvatskog. Uz njega prista sva trupa veliki Hrvata na Saboru. Blažene pameti naš pokojni patrijarh Јosif videći šta Hrvati zbore i kako samog njega, kao poglavara crkve i naroda ni kriva ni dužna za čistog ovejanog Hrvata proglasiše, sazva k sebi nekoliko članova poslednje srpske Blagoveštanske skupštine i napisa Memorandum na Zagrebački sabor, protiv tako nebratski istupaka nekolicine saborski poslanika i nametanja imena mnogobrojnom narodu srpskom u Trojednoj Kraljevini
[SUP]2[/SUP].

Memorandum se na Saboru pročitao. Sabor je uvažio reči patrijarhove. I kad dođe red, kojim imenom da se prozove jezik u Trojednoj Kraljevini, nazvaše ga „narodnim jezikom Trojedne Kraljevine" jer protiv naziva hrvatskog behu iz reda protivni svi Srbi i slavonski poslanici. Ime narodnog jezika u Trojednoj Kraljevini ako nije sasvim dobro i osnovano, ono je praktično ukoliko ne vređa narodni ponos oni ljudi, što neće da su Hrvati i koji je većina u Trojednoj Kraljevini.

..........................................
Na poslednjem Hrvatskom saboru, koji je zasedao od 15. aprila do 8. novembra 1861, većina poslanika nije bila spremna da podrži srpske zahteve koje su istaknuti na Blagoveštenskom saboru. Pitanje pripadnosti Srema imalo je, u tom kontekstu, prvorazredan značaj. Raspravljajući o Vojnoj granici, na Hrvatskom saboru, veliki župan zagrebačke županije Ivan Kukuljević Sakcinski istakao je da je ona „naseljena čistim narodom našim". Ovo prećutkivanje srpskog imena podstaklo je patrijarha Rajačića da uputi pomenuti protest. Srpsko pitanje na Hrvatskom saboru 1861. rešavalo se i kroz dobijeno priznanje „da u Trojednoj Kraljevini ima i naroda srpskoga". Osim toga, Sabor je izjavio da da je uvek želeo „da Srbi i Hrvati kao najbliža i jednorodna braća jedan drugoga ime i pleme kao narodnu svetinju ljubi i počituje kao i do sada, tako i u napredak u bratskoj slozi ostanu". Srpski političari su bili nezadovoljni jer se ovakvom izjavom priznavalo samo fizičko prisustvo Srba na tlu Trojedne Kraljevine. Kao veoma pozitivna za srpsko-hrvatske odnose, prihvaćena je saborska odluka o slobodnoj upotrebi ćirlice, ali u pitanju naziva službenog jezika Trojednice najviše im je odgovarao Kukuljevićev predlog, koji nije na Saboru prihvaćen, da se jezik nazove „hrvatsko-srpskim" odnosno „hrvatskim ili srpskim". U suštini, Srbi su već 1861. postavljali zahtev da im Hrvatski sabor prizna nacionalnu individualnost. Hrvatski političari 1861. i kasnije, zazirali su od srpskih zahteva, ocenjujući da oni idu za tim da se Srbima prizna status „diplomatičkog" naroda, a time bi, po njihovom uverenju, oslabio državo-pravni otpor Hrvatske prema Mađarima. Tek na sednici Hrvatskog sabora, održanoj 11. maja 1867, na formalni predlog poslanika Ivana Vončine, biće prihvaćena svečana izjava „da Trojedna Kraljevina priznaje narod srpski koji u njoj stanuje kao narod sa hrvatskim narodom istovjetan i ravnopravan". O srpsko-hrvatskim odnosima 1861, Hrvatskom i Ugarskom saboru 1861. vidi:Dnevnik Sabora Trojedne Kraljevine Dalmacije, Hrvatske i Slavonije održanu glavnom gradu Zagrebu god. 1861,Zagreb 1862, 66; V. Krestić, Hrvatsko-ugarska nagodba 1868,Beograd 1969, 148-196; V. Krestić,Istorija Srba u Hrvatskoj i Slavoniji 1848-1914, Beograd 1991, 61-62, 66, 71, 74, 80-81, 99; M. P. Desančić, Sve dosadanje besede, knj. 1, Novi Sad 1883, 1-22.
http://kovceg.tripod.com/svetozar_miletic.htm

 
Poslednja izmena:
Dakako, nije pitanje uspjeha vec kako se propisuje - po zapadnom konceotu su uredjeni i Grcka i Turska, odnedavno i Albanija, a sa svojim specificnim elementima na neki nacin i Bugarska.

No problemi u Francuza su svakako drugaciji od ovih, gdje Grci, Turci, Albanci i Bugari vrlo jasno pokusavaju asimilovati manjinske zajednice; u Francuskoj je nesto ipak drugacije u pitanju.

Pa ne razumem te Slavene. Dal u Srbiji nema dve kategorije kod popisa drzavljanstvo i etnicko poreklo.
 
Шта мислиш Славене о овом Сотировићевом тексту, можда си га негде већ и прочитао, мало је шире од наслова теме али се своди на исто.

Хрватска „правашка“ хисториографија и Срби
Аутор: Владислав Б. Сотировић
Датум: 6.02.2012


Земље Круне Св. Иштвана



У европској савременој повести, нарочито након пада Берлинског зида новембра 1989. г., има не мали број случајева малих и пре свега „неисторијских“ нација које покушавају да „доведу у ред“ своје националне повеснице тако што их улепшавају, хероизују, еуропеизују али пре свега настоје да како-тако докажу некакву повесну независност својих национа у односу на моћне суседе како би разбили традиционалну слику Европе и европске историјске науке о њима као неповесним нацијама које су столећима биле само слуге другима као „бечки коњушари“ или „пештански кочијаши“. Амерички повесничар мађарског порекла Ендрју Ц. Јанош [Andrew C. Janos] је експлицитно поделио централноевропске, источноевропске и балканске нације у повесном пресеку у две јасно изражене и међусобно супротстављене категорије па чак и класе: на оне које чине политичко-економско-културни центар и на оне које живе на периферији око тог центра служећи му као нека врста сировинске базе у општем смислу речи.[1]

По питаљу државности данас признате европске нације и/или етничке групе се могу грубо поделити у следеће главне категоријалне групе, тј. на оне:

  1. које никада у њеној повести нису имале никакву своју сопствену државну независност (Власи, Роми, Лужички Срби…),
  2. које су такву државну независност као међународно признату по први пут стекле тек након 1989. г. (Словенци, Словаци, Украјинци, Белоруси),
  3. које су је имале у средњем веку и/или касније па су је обновиле у 19.-ом или почетком 20.-ог века (Срби, Бугари, Грци, Пољаци, Литванци),
  4. које су је први пут добиле почетком 20.-ог века (Летонци, Естонци, Финци, Шиптари)
  5. које су је имале мање-више у континуитету од почетка срењег века па до данас (Французи, Немци, Швеђани, Италијани…).[2]
Посебну групу, међутим, чине оне нације које су у средњем веку имале међународно признату какву-такву државно-политичку независност а након њеног defacto губитка се утопиле у суседне вишенационалне државне творевине задржавајући формалну аутономију регионалног типа да би тек након много столећа касније биле поново признате као међународно независне политичке творевине, тј. државе. То су случајеви, нпр. са Чесима или Мађарима.[3] Међутим, у читавом европском случају односа нација-држава-политичка независност постоји један посебан parexcellence случај – случај који у defacto чињеничном смислу драстично одскаче од deiure „препаковане“ националне повеснице за „домаћу упорабу“, а то је случај Хрватске и Хрвата. Ово драстично одскакање се у хрватском случају вероватно може психо-повесно објаснити, или бар схватити, као јак синдром инфериорности у поређењу са својим „повесним“ и јаким суседима Италијанима, Србима и Мађарима а настао услед сплета реалних повесних околности у којима су Хрвати и Хрватска вечито били они „други“ или „трећи“ у туђим државама а хтели су да буду „први“ и то „своји на своме“ онако како су то они схватали. Државност су изгубили далеке 1102. г., читавих 357 година пре Срба (1459. г.) а са њом и статус „повесне нације“[4] који нису успели да обнове све до 1941.−1945. г. и то у савезу са европским нацизмом и фашизмом добивши ту државност на поклон од Хитлера и Мусолинија. За разлику од Хрвата, Срби, као њихови главни конкуренти на просторима Југоисточне Европе, су своју државност и „историчност“ успели да defacto обнове читавих 137 година пре њих (1804. г.) и то путем тешке револуционарне борбе и дугог рата и ратова за национално ослобођење што је коначно и читава Европа deiure признала 1878. г. [Castellan 1992, 227−323].
Вероватно ни једна национална историографија у Европи није уложила више напора да „препакује“ своју сопствену повесницу као што је то у случају хрватске повести и хисториографа али и политичара укључујући и повијесничаре/државнике. Циљ оваквог препис(ив)ања (re-writing), тј. ревизије, локалне повеснице је имао пре свега практично-национално-политичку конотацију: требало је доказати и показати знанствено неупућеној „Еуропи“ да Хрвати имају неиспрекидано-континуирану „тисућљетну“ повијест неовисне националне државности у овом или оном облику. Формални атрибути-доказатељи овакве политичко-државне „неовисности“ су тројаки:

  1. „Хрватски“ сабор у Загребу (легислативна институција)
  2. гувернатор-бан на челу „хрватске“ владе (егзекутивна власт)
  3. национална застава са државним грбом (визуелна симболика неовисности).[5]
http://www.novinar.de/2012/02/06/hrvatska-pravaška-historiografija-i-srbi.html
 
Poslednja izmena:

Back
Top