Хералдика и њени принципи

[Ројалиста]

P. S. Rojalista, bi li mogao negde iskopati grb švedskog plemića Tomasa Petersona? I on bi trebalo da ima skoro identičnu ovakvu šahovnicu, ali ja nisam uspeo pronaći o kom se to čoveku konkretno radi...reč je sigurno o docnijem periodu, dakle mlađe je od početka XVI stoleća.

Пробах наћи за Петерсона, али не могах наћи ништа што би личило на шахиран штит... наравно, нађох немало других шахираних, и осим ако не постоји неки бољи разлог да тражимо везу између овог шведског племића и Хрватске, сам грб чак и да је идентичан, у овом случају није довољан разлог да дубље улазимо у истраживање.

Ево један, мислим чак и по челенци, идентичан неким примерима грба Хрватске.

Али овај грб припада извесној породици Краницки.

Тако је, готово је идентичан Штреловој реконструкцији, иако сам ја конкретно имао на уму један немачки грбовник.

 

[Pumpaj Dinstanović]

осим ако не постоји неки бољи разлог да тражимо везу између овог шведског племића и Хрватске, сам грб чак и да је идентичан, у овом случају није довољан разлог да дубље улазимо у истраживање.

Kralj Erik Pomeranijski je u dva navrata boravio u Senju (koji je tada, odnosno do 1469. godine, bio pod Frankopanima), a pomenuti štitonoša čiji je ovo grb nesumnjivo ga je pratio, a mestašce odakle je porodica (Brabo) potpadala je u domen koji se nalazio pod upravom grofa Ivana Frankopana (budućeg hrvatskog bana). Nije li to dovoljan povod?

 

[Ројалиста]

Kralj Erik Pomeranijski je u dva navrata boravio u Senju (koji je tada, odnosno do 1469. godine, bio pod Frankopanima), a pomenuti štitonoša čiji je ovo grb nesumnjivo ga je pratio, a mestašce odakle je porodica (Brabo) potpadala je u domen koji se nalazio pod upravom grofa Ivana Frankopana (budućeg hrvatskog bana). Nije li to dovoljan povod?

Аха. Онда јесте занимљиво. Могуће да је ту дошло до неког брака? Подсећам, два поста изнад, поставио сам слику надгробне плоче из Блажене Дјевице Марије у Сењу, на коме се налази грб тамошњег племића Лудвига Перовића, умрлог 1491. године. Размишљаћемо у том правцу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Аха. Онда јесте занимљиво. Могуће да је ту дошло до неког брака? Подсећам, два поста изнад, поставио сам слику надгробне плоче из Блажене Дјевице Марије у Сењу, на коме се налази грб тамошњег племића Лудвига Петровића, умрлог 1491. године. Размишљаћемо у том правцу.

Kada je grof Ivan došao u svoj zamak u istočnom Gotlandu, nema nikakve sumnje da je neke ljude mogao povesti sa sobom. Kako se celo dogovaranje i upoznavanje odvilo u samom Senju, logično bi bilo za očekivati da je poveo nekog člana porodice Perovića sa sobom. Naravno, ne možemo biti sigurni, ali ono što bi trebalo da je van svake sumnje jeste da je moralo doći do nekog orođavanja. Tako naprasno i prisno prijateljstvo, koje dovodi do toga još da se neko iz daleke strane kuće dovodi na značajne položaje na dvor, po mom mišljenju moralo je ići i uz neki brak.

 

[Ројалиста]

Kada je grof Ivan došao u svoj zamak u istočnom Gotlandu, nema nikakve sumnje da je neke ljude mogao povesti sa sobom. Kako se celo dogovaranje i upoznavanje odvilo u samom Senju, logično bi bilo za očekivati da je poveo nekog člana porodice Perovića sa sobom. Naravno, ne možemo biti sigurni, ali ono što bi trebalo da je van svake sumnje jeste da je moralo doći do nekog orođavanja. Tako naprasno i prisno prijateljstvo, koje dovodi do toga još da se neko iz daleke strane kuće dovodi na značajne položaje na dvor, po mom mišljenju moralo je ići i uz neki brak.

Део литературе о хрватском грбу ми тренутно није при руци, али сад ме занима у ком су контексту новији хрватски аутори помињали овај грб?

Не сећам се да сам прочитао било шта слично овоме о чему сад причамо, али се сећам да се у бар једној од публикација постоји објављена фотографија тог шахираног грба 3х4.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Део литературе о хрватском грбу ми тренутно није при руци, али сад ме занима у ком су контексту новији хрватски аутори помињали овај грб?

Не сећам се да сам прочитао било шта слично овоме о чему сад причамо, али се сећам да се у бар једној од публикација постоји објављена фотографија тог шахираног грба 3х4.

Mladen Ibler, Hrvatski grb iz frankopanskog Senja u Švedskoj u Senjskom zborniku br. 29 iz decembra 2002. godine.

 

[Ројалиста]

Mladen Ibler, Hrvatski grb iz frankopanskog Senja u Švedskoj u Senjskom zborniku br. 29 iz decembra 2002. godine.

Не могу да не прокоментаришем да ми је непојмиво да делове крила птица из средине 11. века сматрају грбовима.

Spojler

Што се тиче везе грба Перовића са грбом Кристиерна Хиндриксона, није немогуће, али у овом чланку није понуђено нешто конкретније што би томе ишло у прилог.

Мате Божић је, видим, имао увида у Ругенов грбовник (око 1495/98), и објавио неке снимке хрватског шахираног грба. То је конкретнији помак (в. чланак). Занимљив је рецимо овај:

Како он каже (натпис изнад је дуг, а је слика мала, па ја не видим), изнад грба пише да припада Сузани војвоткињи Хрватске.

Имамо ли неку Сузану у родослову Франкопана у XV веку?

Осим тога, деведесете године XV века у Хрватској су прилчно немирне, па и преломне (Крбавска битка, 1493).

Да није неки Перовић у међувремену завладао?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не могу да не прокоментаришем да ми је непојмиво да делове крила птица из средине 11. века сматрају грбовима.

Ja sam krenuo da kucam i onda obrisao; rekoh, bolje da prećutim.

U Hrvatskoj motiv grba s 5х 5 uzdignutih i udubljenih polja nalazimo na prsima i krilima sokola isklesanih na umjetnički izrađenoj krstionici, koju je vjerojatno Petar KrešimirIV.(1056. - 1073.) darovao Splitskoj nadbiskupiji. U metalnom uresu, koji je nađen u jednom starohrvatskom grobu zajedno s ostatcima odjeće, može se vidjeti grb u obliku šahovnice izrađen od kovine. Taj je grb sličan grbovima na krilima sokolova u Splitskoj krstionici.

Ima li slika di ovog čuda?

 

[haeul]

Ima li slika di ovog čuda?

Претпостављам да говориш о грбу шведске племићке породице, а не овим глупостима које аутор помиње после тога?

С обзиром да дотични износи небулозне тврдње о коренима хрватске шаховнице у, ни мање ни више него 11. веку, верујем да није на одмет проверити веродостојност свега осталог што тврди, укључујући и то да ли уопште постоји документ који помиње.

 

[Ројалиста]

Ima li slika di ovog čuda?

Ово прво сам поставио у спојлеру, а ово друго ми није познато. Не знам ни шта подразумева под тим старохрватским гробом? Уопште то фрљање поређењима, типа са мотивима пронађеним у Ирану пре Христа, у једном раду који се бави тако уским проблемом, дегутантно је.

Него, тражим сад један стари немачки родослов, у коме једна такође хрватска, али краљица, има овај грб.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma ne mislim, nego sam pospan i nisam video spoiler.

Gospode...

Ovo je deset puta gore od onog sa dečanskim polijelejem.

 

[Ројалиста]

Него, тражим сад један стари немачки родослов, у коме једна такође хрватска, али краљица, има овај грб.

Није краљица, већ такође војвоткиња, тј. hertzogin.

Али госпођа војвоткиња и господин маркгроф су такође датирани у предхералдичко време, тако да, са хералдичке тачке нам не значи готово ништа - можда некоме једино буде занимљиво проверити ко је Tǔta hertzogin von Crawaten?

Овај маркгроф иначе има на женској страни штита грб Дејановића alias Жеглиговчића.

 

[haeul]

ко је Tǔta hertzogin von Crawaten?

Неко за кога интернет није чуо.. Можда је супруг оставио више трагова.

 

[Ројалиста]

Неко за кога интернет није чуо.. Можда је супруг оставио више трагова.

Не могу баш са сигурношћу да повежем о коме се тачно ради, али име Tuta и титула herzoge von Kroatien, помињу се у једној реченици у Geschichte von Bayern (Regensburg, 1823, стр. 192-193)... то име пристуно је у неколико Историја Баварске, које се могу наћи слободне на books.google.rs, и све његове појаве се изгледа односе на неколико сродних женских особа, и то из круга породице Хајнриха II, цара СРЦ.

 

[Statler and Waldorf]

На основу овде приказаних извора, не видим места да бисмо то могли тврдити.

кога представља грб? представља грбоносца, тј. армигера. ко је армигер грба Хрватске? хрватски суверен- угарски краљ. да ли на свом новцу и печатима смеш да истичеш туђе грбове? не смеш, то је узурпација. Никола Илочки није био хрватски владар, нити је на то право претендовао, и зато није могао ни да помисли (нити му је то била намера) да додели/створи грб Хрватској. то је могао само онај коме земља законито припада.

шта се налази на печату са Цетинградске повеље? грб Хрватске? не. налази се застава под којом се хрватско племство окупљало кад га суверен позове у рат. нису смели да ставе штит, јер то сме само владар.

 

[Statler and Waldorf]

пазите ову.. абоминацију!

 

[Дундурије]

Јел ово Ватикански орден?

 

[Statler and Waldorf]

Јел ово Ватикански орден?

не, у питању је Ред серафима, данско краљевско одликовање.
разумем да постоји дипломатски протокол и све што га прати, па и овакве глупости. али мора се имати неке мере и укуса, јер ово горе је противприродна блуд.

 

[Ројалиста]

не, у питању је Ред серафима, данско краљевско одликовање.
разумем да постоји дипломатски протокол и све што га прати, па и овакве глупости. али мора се имати неке мере и укуса, јер ово горе је противприродна блуд.

Амблем СФРЈ унутар Ордена серафима као тотемска маска неког афричког племна.

У праву си, ово је најблаже речено противприродна блуд.

 

[Statler and Waldorf]

Амблем СФРЈ унутар Ордена серафима као тотемска маска неког афричког племна.

У праву си, ово је најблаже речено противприродна блуд.

за разлику од Британаца који су увек водили рачуна кога ће да произведу у витеза Подвезице, ови Данци своје највише одликовање додељују свима редом. збиља понижавајуће. а мало је рећи да сам разочаран.

ако је нешто на слици неприродно, неспојиво и ненормално, онда је тако и у стварности. но, слика остаје сведочанство тих и таквих испада.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није краљица, већ такође војвоткиња, тј. hertzogin.

Али госпођа војвоткиња и господин маркгроф су такође датирани у предхералдичко време, тако да, са хералдичке тачке нам не значи готово ништа - можда некоме једино буде занимљиво проверити ко је Tǔta hertzogin von Crawaten?

Овај маркгроф иначе има на женској страни штита грб Дејановића alias Жеглиговчића.

Који је ово родослов?

 

[Nataša Rostova]

Zamolila bih da mi neko objasni, kao laiku, u kontekstu teme porekla hrv grba šahovnice za šta je on konkretno bio vezan: za zemlju (teritoriju) ili za vladarsku kuću, dinastiju ?

Da li je neozbiljno, ako kažem da je svaki grb srednjeg veka, besmisleno posmatrati kao grb naroda ili neke nacije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šta je ovo?

Zamolila bih da mi neko objasni, kao laiku, u kontekstu teme porekla hrv grba šahovnice za šta je on konkretno bio vezan: za zemlju (teritoriju) ili za vladarsku kuću, dinastiju ?

Izuzev ukoliko ne govorimo o kući Perović (ili neki od drugih pominjanih na temi), reč je o zemaljskom grbu.

Da li je neozbiljno, ako kažem da je svaki grb srednjeg veka, besmisleno posmatrati kao grb naroda ili neke nacije?

Nije neozbiljno. Grbovi su se tako počeli interpretirati tek u najnovija vremena.

 

[Ројалиста]

Zamolila bih da mi neko objasni, kao laiku, u kontekstu teme porekla hrv grba šahovnice za šta je on konkretno bio vezan: za zemlju (teritoriju) ili za vladarsku kuću, dinastiju ?

Da li je neozbiljno, ako kažem da je svaki grb srednjeg veka, besmisleno posmatrati kao grb naroda ili neke nacije?

Stater је објаснио горе у коментару (#5240).

Иначе, у праву си, бесмислено је било који грб посматрати као грб народа и нације, то су што каже Slaven777 савремене ненаучне интерпретације.

Šta je ovo?

Pogledajte prilog 497469

Шта је ово, и ја се питам?

Зна ли се одакле је ово Slavene?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта је ово, и ја се питам?

Зна ли се одакле је ово Slavene?

Ne bih uopšte da postavljam tekst jer je prepun gluposti Miroslava Granića, ali ako baš insistiraš (mada neće biti od kakve preterane koristi za utvrđivanje preciznih podataka): https://www.hop.com.hr/2017/10/31/m...-tko-je-potomak-hrvatskog-kralja-u-tom-gradu/

Evo i drugog grba.

Nezavisno potpuno od teksta, živo me interesuju ovi (porodični?) grbovi iz reljefa.