Грб Котроманића

[Hrastovnik]

Знам, исто питање и ја себи постављам. С једне стране црвена ми ту не делује уопште страно, а с друге плава ми касније уз љиљане делује оригиналније. На уму ми је иста инверзија боја на грбу Далмације. Али све то није довољно да би било упориште за било за одговор. Не могу да не верујем веродостојности Рихентала колико ни да Охмучевић није имао представу шта ради. Елем, види шта сам још нашао - Епир, XIII век:

Plavo je nebo, zuti ljiljan je cvijet suncevog (bozanskog) drveta zivota.

 

[Ројалиста]

Dragon~Reborn је овде споменуо детаљ са слике Јакопа Белинија "Христос са ктитором" на коме је приказан Стефан Томашевић, а на његовој црвеној одежди извезени су златни љиљани. Нашао сам целу слику, иако не у боји, па чисто да употпунимо:

Spojler

Хрситос са ктитором

Иначе с обзиром да је слика настала око 1460. године, што значи још док је ктитор био жив, можда не би било лоше скренути пажњу на црвено-златну комбинацију која се јавља на грбовима Котроманића у неким западним грбовницима.

 

[milospv]

извор: http://www.hrvati.ch/index.php/MISIJE/hodocasce-u-rim.html

Grobnica je u potpunosti rekonsturisana nekih 150 godina kasnije. Maknut je ćirilični zapis i stavljena latinica. Nije ovo skroz vjerodostojno.
edit: vidim da je već rečeno =)

 

[Statler and Waldorf]

Nema veze sto legitimitet crpi iz srpske krune; svejedno je dvokrunje, odnosno dvostruka kruna...inace bilo bi i bosanske krune i bosanskoga kralja, zato sto je ipak doslo do papskih legata i davanja krune Bosne (odvojeno od Srbije)...

е па није било двокруње ''сугуби венац'' не означава две круне, него две државе на које су Котроманићи (почевши од Твртка) полагали права. Босна је постала краљевина тек кад је њен бан крунисан српском круном и тако постао краљ (неважно је да ли се ту заиста и радило о изворној круни, јер легитимитет владарима није давала круна него чин крунисања). то што су папски легати 1461. (две године пред пад Босне) крунисали последњег краља, није значило да је Босна уздигнута на ниво краљевине, него да је тим чином папа признао и потврдио Стефану Томашевићу, као оданом римокатолику, титулу коју су већ 80 година носили босански владари- а која гласи- ''Стефан ... краљ Срба, Босне итд.''

двокруње је постојало у случају Хрватске и Угарске, јер су обе државе биле краљевине и пре него што је дошло до ''уније''.

Ma kako nije tacno? Hrvatska je imala posebnu primasiju, odvojenu od ugarske. U Hrvatskoj je takodje postojao herceg (vojvoda) kao izravni kraljev namjesnik (ne ban), koji je bio v. d. kralja Hrvatske. Ugarski kralj je uzivao eminentnu svojinu, vrhovno vlasnistvo nad Slavonijom i nad Hrvatskom. Medjutim, Slavonija je bila podijeljena na zupanijei centralna administrativna aparata integralnog dijela Ugarskog kraljevstva; takodje, ugarski monarh je u Slavoniji, kao osvojenoj zemlji imao direktnu svojinu, koju nije imao u Hrvatskoj, gdje je tu ulogu izvrsavalo staro hrvatsko plemstvo, porijeklom od plemstva od prije 1102. godine i prisajedinjenja Ugarskoj; direktnu svojinu ugarski kraljevi imali su samo nad posjedima hrvatske Krune. To i dr. istorijske konsekvence dovele su do razvoja i drugacijeg drustvenog uredjenja izmedju Hrvatske i ostalih ugarskih zemalja - dok je Slavonija poprimila oblike ugarskog drustva, Hrvatska je zaostajala za svima ostalim i ostala zarobljena u ranofeudalnom poretku.

Хрватска је свакако имала посебан статус унутар Угарске, то је не спорим. Али спорим да се тај статус може назвати унијом. то што ти говориш за Славонију то је све тачно, али ја сам ти за пример дао Трансилванију, која је имала врло широка права, надлежности и аутономне органе, али то опет не значи да је била посебна држава. унија значи две потпуно одвојене државе повезане само личношћу краља

 

[Pumpaj Dinstanović]

е па није било двокруње ''сугуби венац'' не означава две круне, него две државе на које су Котроманићи (почевши од Твртка) полагали права. Босна је постала краљевина тек кад је њен бан крунисан српском круном и тако постао краљ (неважно је да ли се ту заиста и радило о изворној круни, јер легитимитет владарима није давала круна него чин крунисања). то што су папски легати 1461. (две године пред пад Босне) крунисали последњег краља, није значило да је Босна уздигнута на ниво краљевине, него да је тим чином папа признао и потврдио Стефану Томашевићу, као оданом римокатолику, титулу коју су већ 80 година носили босански владари- а која гласи- ''Стефан ... краљ Срба, Босне итд.''

двокруње је постојало у случају Хрватске и Угарске, јер су обе државе биле краљевине и пре него што је дошло до ''уније''.

Koliko ja znam, nema Srba u kraljevskoj tituli iz 1461. godine; Stefana Tomasevica papa priznaje samo za bosanskoga kralja. Stoga, upravo to i znaci.

I nije bas tacno da sam cin krunisanja daje legitimitet; to cini onaj ko krunise; u slucaju Bosanaca...do 1461. godine toga nesto bas i nema.

 

[Statler and Waldorf]

Koliko ja znam, nema Srba u kraljevskoj tituli iz 1461. godine; Stefana Tomasevica papa priznaje samo za bosanskoga kralja. Stoga, upravo to i znaci.

да, то је занимљиво. Стефан је крунисан негде крајем 1461. од папских легата које је предводио нински бискуп Божо Наталис. јел имаш неке изворе који детаљније описују сам догађај?

I nije bas tacno da sam cin krunisanja daje legitimitet; to cini onaj ko krunise; u slucaju Bosanaca...do 1461. godine toga nesto bas i nema.

па кад кажем ''крунисање'' подразумева се и то ко га обавља- свештено лице у чину епископа. зашто мислиш да до 1461. у Босни није било ваљаног крунисања?

 

[Pumpaj Dinstanović]

да, то је занимљиво. Стефан је крунисан негде крајем 1461. од папских легата које је предводио нински бискуп Божо Наталис. јел имаш неке изворе који детаљније описују сам догађај?

Ima literature dosta, ali bojim se da ne znam napamet; u srpskoj istoriografiji se obicno smatra da se o Bosni kao 'izdvojenoj' i srpske drzavno-pravne tradicije moze govoriti tek od 1461. godine, upravo iz toga razloga.

па кад кажем ''крунисање'' подразумева се и то ко га обавља- свештено лице у чину епископа. зашто мислиш да до 1461. у Босни није било ваљаног крунисања?

Ima veze, zato sto kraljevsku krunu ne moze staviti na glavu episkop (u bosanskom slucaju srpski pravoslavni episkop milesevski); nista manje sto arhiepiskop ne moze dati carsku krunu (cijela pravoslavna vaseljena osudi Dimitrija Homatijana kada je to ucinio). Da bi srpska mu kruna bila legitimna, ona je morala biti urucena s priznanjem - kao sto mu je recimo to papa dao 1461. godine. Nijedan srpski patrijarh nije krunisao niti jednog jedinog kotromanickog vladara.

 

[Statler and Waldorf]

Ima literature dosta, ali bojim se da ne znam napamet; u srpskoj istoriografiji se obicno smatra da se o Bosni kao 'izdvojenoj' i srpske drzavno-pravne tradicije moze govoriti tek od 1461. godine, upravo iz toga razloga.

ако имаш неки савремени извор било би врло корисно да нам овде представиш.

Ima veze, zato sto kraljevsku krunu ne moze staviti na glavu episkop (u bosanskom slucaju srpski pravoslavni episkop milesevski); nista manje sto arhiepiskop ne moze dati carsku krunu (cijela pravoslavna vaseljena osudi Dimitrija Homatijana kada je to ucinio). Da bi srpska mu kruna bila legitimna, ona je morala biti urucena s priznanjem - kao sto mu je recimo to papa dao 1461. godine. Nijedan srpski patrijarh nije krunisao niti jednog jedinog kotromanickog vladara.

треба имати у виду да босански владари нису били православне вере, па их се тај вид легитимитета који би стекли крунисањем од стране поглавара Српске Цркве није пуно дотицао. уосталом након Твртка, сви наредни краљеви су били крунисани у Милима код Високог (осим Стефана Томашевића који је крунисан у Јајцу). е сад, ко их је крунисао, с обзиром да су они били бар привидно римокатолици? у Милима је био фрањевачки самостан са црквом Св. Николе (касније и седиште викарије), који је на месту раније цркве Св. Козме и Дамјана подигао бан Стјепан II. ту се састајао и русаг босански (па су се ту чувале и владарске повеље и друге јавне исправе), а у оближњим Моштрама је било седиште Босанске цркве. занима ме твоје мишљење.

 

[Hrastovnik]

ако имаш неки савремени извор било би врло корисно да нам овде представиш.



треба имати у виду да босански владари нису били православне вере, па их се тај вид легитимитета који би стекли крунисањем од стране поглавара Српске Цркве није пуно дотицао. уосталом након Твртка, сви наредни краљеви су били крунисани у Милима код Високог (осим Стефана Томашевића који је крунисан у Јајцу). е сад, ко их је крунисао, с обзиром да су они били бар привидно римокатолици? у Милима је био фрањевачки самостан са црквом Св. Николе (касније и седиште викарије), који је на месту раније цркве Св. Козме и Дамјана подигао бан Стјепан II. ту се састајао и русаг босански (па су се ту чувале и владарске повеље и друге јавне исправе), а у оближњим Моштрама је било седиште Босанске цркве. занима ме твоје мишљење.

Bosanski vladari su bili dvovjerci: rodovjerni hriscani istocnog (pravoslavnog) ispovijedanja vjere u Hrista kao i svi Srbi do Nemanjica, a nisu bili grkopravoslavci. To je tacno.

 

[Ројалиста]

Грб Котроманића из Тасовчићевог грбовника:



Извор: АЛЕКСАНДАР ПАЛАВЕСТРА, Илирски грбовници и други хералдички радови, Завод за уџбенике, Београд, 2010​

 

[milospv]

Ima literature dosta, ali bojim se da ne znam napamet; u srpskoj istoriografiji se obicno smatra da se o Bosni kao 'izdvojenoj' i srpske drzavno-pravne tradicije moze govoriti tek od 1461. godine, upravo iz toga razloga.



Ima veze, zato sto kraljevsku krunu ne moze staviti na glavu episkop (u bosanskom slucaju srpski pravoslavni episkop milesevski); nista manje sto arhiepiskop ne moze dati carsku krunu (cijela pravoslavna vaseljena osudi Dimitrija Homatijana kada je to ucinio). Da bi srpska mu kruna bila legitimna, ona je morala biti urucena s priznanjem - kao sto mu je recimo to papa dao 1461. godine. Nijedan srpski patrijarh nije krunisao niti jednog jedinog kotromanickog vladara.

Ima tu logike i to dosta. U načelu, i ja sam mislio tako. A onda mi je pala na pamet jedna stvar - Srbi dobijaju arhiepiskopa dvije godine posle što je Stefan Prvovenčani krunisan za kralja... Sava je tada ponovio krunisanje. Tako da može biti a i ne mora biti da su katolici krunisali Tvrtka. Mislim da bez nekih konkretnijih dokaza nikada i nećemo saznati. Čudo jedno kako od srednjovijekovne Bosne ništa nije sačuvano. Očigledno je jeres učinila svoje. Zamislite koliko bismo malo znali ili nimalo o srednjovijekovnoj Srbiji da nema ovih 10tak manastira i niza povelja sačuvanih. O freskama Nemanjića, freskama Loze Nemanjića da ne pričamo...

Iskreno, mnogo mi je čudna ta Tvrtkova formulacija "kralj Srbljem, Bosne i Zapadnih strana..."

Recimo, kralj Milutin to fino kaže na fresci u Gračanici - samodržac svih srpskih zemalja (ovo srPskih mi je naročito bitno zbog ovih novokomponovanih nacionalista što tvrde da je pravilno srBskih) i primorskih strana.
Zanimljivo je da je razlika Stefan - Stjepan u stvari iz latinskog i ćirlilično slovenskog - Стефан тј. STEIPAN (pogledati http://istorijabl.weebly.com/uploads/9/8/3/5/9835868/mavro_orbini_kraljevstvo_slavena.pdf )

 

[Statler and Waldorf]

Ima tu logike i to dosta. U načelu, i ja sam mislio tako. A onda mi je pala na pamet jedna stvar - Srbi dobijaju arhiepiskopa dvije godine posle što je Stefan Prvovenčani krunisan za kralja... Sava je tada ponovio krunisanje. Tako da može biti a i ne mora biti da su katolici krunisali Tvrtka. Mislim da bez nekih konkretnijih dokaza nikada i nećemo saznati. Čudo jedno kako od srednjovijekovne Bosne ništa nije sačuvano. Očigledno je jeres učinila svoje. Zamislite koliko bismo malo znali ili nimalo o srednjovijekovnoj Srbiji da nema ovih 10tak manastira i niza povelja sačuvanih. O freskama Nemanjića, freskama Loze Nemanjića da ne pričamo...

свакако да Твртка није крунисао патријарх, јер би то онда било потврђено и у неким сачуваним изворима (мада сумњам да је Твртку и било нарочито стало до тога). Милешева, као култно место од великог значаја, била је у његовим границама. у то време је имала ранг митрополије, наслањајући се на традицију старе дабарске епархије из времена Св. Саве чије је седиште било у (пред)немањићком манастиру Св. Николе у Бањи. да ли је то од значаја за Твртков легитимитет као законитог краља? па јесте, донекле.. али треба имати у виду да ни Стјепана Томашевића није крунисао примас или неки надбискуп, него нински бискуп (епископ).. наравно, у својству папског изасланика, али ипак само бискуп.

Iskreno, mnogo mi je čudna ta Tvrtkova formulacija "kralj Srbljem, Bosne i Zapadnih strana..."
Recimo, kralj Milutin to fino kaže na fresci u Gračanici - samodržac svih srpskih zemalja (ovo srPskih mi je naročito bitno zbog ovih novokomponovanih nacionalista što tvrde da je pravilno srBskih) i primorskih strana.
Zanimljivo je da je razlika Stefan - Stjepan u stvari iz latinskog i ćirlilično slovenskog - Стефан тј. STEIPAN (pogledati http://istorijabl.weebly.com/uploads/9/8/3/5/9835868/mavro_orbini_kraljevstvo_slavena.pdf )

шта је чудно у тој формулацији- то што се Твртко не титулише као ''краљ српским земљама'', него као ''краљ Србљем''? та промена у интитулацији је последица Душановог уздизања за цара, јер се царска титула (која у основи има универзалне претензије) не веже за земље, него за народ- у почетку римски народ (imperator Romanorum, βασιλεύς των Ρωμαίων / basileus tōn Rōmaiōn, што означава целу хришћанску васељену), а од тренутка кад је Симеон I крунисан за цара Бугара (и Грка), у титули се јављају и други народи осим римског (чији цар у идејном смислу ипак остаје врховни владар у целој пирамиди средњовековног друштва- једини και αυτοκράτωρ / и самодржац). тај бугарски образац је касније преузео и Душан у својој титули, што се пренело и на Урошевог савладара- краља Вукашина, који више није био ''краљ српским и поморским земљама'' него ''краљ Србљем и Грком'' (Србима и Грцима), што је преузео и Твртко (разуме се, изостављајући Грке).

 

[Bajo Pivljanin]

шта је чудно у тој формулацији- то што се Твртко не титулише као ''краљ српским земљама'', него као ''краљ Србљем''? та промена у интитулацији је последица Душановог уздизања за цара, јер се царска титула (која у основи има универзалне претензије) не веже за земље, него за народ- у почетку римски народ (imperator Romanorum, βασιλεύς των Ρωμαίων / basileus tōn Rōmaiōn, што означава целу хришћанску васељену), а од тренутка кад је Симеон I крунисан за цара Бугара (и Грка), у титули се јављају и други народи осим римског (чији цар у идејном смислу ипак остаје врховни владар у целој пирамиди средњовековног друштва- једини και αυτοκράτωρ / и самодржац). тај бугарски образац је касније преузео и Душан у својој титули, што се пренело и на Урошевог савладара- краља Вукашина, који више није био ''краљ српским и поморским земљама'' него ''краљ Србљем и Грком'' (Србима и Грцима), што је преузео и Твртко (разуме се, изостављајући Грке).

Имај да уму да се Душан у својим грчим повељама титулише као цар "Србије и Романије". Пошто то има јасно дефинисано значење, а "Србље" нам је ипак донкеле нејасно, ако би за значење тог појма прихватили оно које има у грчкој варијатни, онда би Србље ипак означавало територију, тј Србију. У ствари можда не чак ни фиксну територију, него перципирани регнум, исти онај због којег имамо "regnum Seruilie, quod est Bosgna", и барског надбискупа као "Primas Serviae", Surbiu/Transmontanu у ЛПД, и "рашког цара" у босанским изворима. Или краља Дабишу који 1392 у повељи Дурбовнику помиње господу српску, рашку и босанску.

 

[Statler and Waldorf]

Имај да уму да се Душан у својим грчим повељама титулише као цар "Србије и Романије". Пошто то има јасно дефинисано значење, а "Србље" нам је ипак донкеле нејасно, ако би за значење тог појма прихватили оно које има у грчкој варијатни, онда би Србље ипак означавало територију, тј Србију. У ствари можда не чак ни фиксну територију, него перципирани регнум, исти онај због којег имамо "regnum Seruilie, quod est Bosgna", и барског надбискупа као "Primas Serviae", Surbiu/Transmontanu у ЛПД, и "рашког цара" у босанским изворима. Или краља Дабишу који 1392 у повељи Дурбовнику помиње господу српску, рашку и босанску.

то што се Душан у грчким повељама титулише као ''цар Романије'', а не ''цар Ромеја'' је само из разлога да би се тако разликовао од византијског владара који је ипак био (тј. били) једини легитимни ''василевс Ромеја'' (у идејном смислу изнад Душана). ''Србље'' се тешко може односити на неку земљу, осим као апстрактни простор који насељавају Срби. што се тиче тезе о постојању неке Србије различите од Рашке, Босне и Приморских земаља, то ми личи на историјску конструкцију за коју не постоје никакви озбиљни докази.

Душанова титула је скројена по узору на бугарску, с тим што уместо ''цар Бугара и Грка'' стоји ''цар Срба и Грка''.

ово ''.. с господом српском, рашком и босанском, ...'' се може протумачити као објашњење да се ту ради о свој српској господи- и рашкој и босанској. а не само рашкој или само босанској. то наводу даје већу тежину, а оним који су поменути већи значај.

 

[Casino Royal]

то што се Душан у грчким повељама титулише као ''цар Романије'', а не ''цар Ромеја'' је само из разлога да би се тако разликовао од византијског владара који је ипак био (тј. били) једини легитимни ''василевс Ромеја'' (у идејном смислу изнад Душана). ''Србље'' се тешко може односити на неку земљу, осим као апстрактни простор који насељавају Срби. што се тиче тезе о постојању неке Србије различите од Рашке, Босне и Приморских земаља, то ми личи на историјску конструкцију за коју не постоје никакви озбиљни докази.

Душанова титула је скројена по узору на бугарску, с тим што уместо ''цар Бугара и Грка'' стоји ''цар Срба и Грка''.

Ovdje treba malo obratiti pažnju. Suštinski - u pravu si. Vizantijski carevi su se uvijek titulisali kao carevi Romeja, a ne carevi Romanije. Tako su se i franački kraljevi titulisalli kao kraljevi Franaka. Tako su i bugarski carevi - carevi Bugara.
Znači oni koriste etničke titulacije. Ali pod tim etničkim titulacijama se ne podrazumjeva bukvalno da su oni vladari etničkim Romejima, Francima, Bugarima, Srbima - pod Romejima, Bugarima, Francima, Srbima se podrazumjevaju svi državljani (stanovnici) teritorija Romanije, Franačke, Bugarske, Srbije. Jer bi se u suprotnom recimo Dušan titulisao kao car i Vlasima, Latinima, Sasima itd - a znamo da to nije slučaj. Tako da kad kaže da je on car Srbljem on zapravo misli da je car svim stanovnicima Srbije, a ne isključivo etničkim Srbima, a kad je car Grkom - on je car svim stanovnicima Grčke (tako se na srpskom tada zvala Vizantija).
Okreni, obrni svodi se skoro na isto - Srbljem je suštinski Srbija. To nije prostor koji samo isključivo naseljavaju Srbi, jer je Srba bilo i van onoga što nazivamo Srbljem (Srbijom) poslije raspada Nemanjićkog carstva.

 

[Statler and Waldorf]

Ovdje treba malo obratiti pažnju. Suštinski - u pravu si. Vizantijski carevi su se uvijek titulisali kao carevi Romeja, a ne carevi Romanije. Tako su se i franački kraljevi titulisalli kao kraljevi Franaka. Tako su i bugarski carevi - carevi Bugara.
Znači oni koriste etničke titulacije. Ali pod tim etničkim titulacijama se ne podrazumjeva bukvalno da su oni vladari etničkim Romejima, Francima, Bugarima, Srbima - pod Romejima, Bugarima, Francima, Srbima se podrazumjevaju svi državljani (stanovnici) teritorija Romanije, Franačke, Bugarske, Srbije. Jer bi se u suprotnom recimo Dušan titulisao kao car i Vlasima, Latinima, Sasima itd - a znamo da to nije slučaj. Tako da kad kaže da je on car Srbljem on zapravo misli da je car svim stanovnicima Srbije, a ne isključivo etničkim Srbima, a kad je car Grkom - on je car svim stanovnicima Grčke (tako se na srpskom tada zvala Vizantija).
Okreni, obrni svodi se skoro na isto - Srbljem je suštinski Srbija. To nije prostor koji samo isključivo naseljavaju Srbi, jer je Srba bilo i van onoga što nazivamo Srbljem (Srbijom) poslije raspada Nemanjićkog carstva.

управо тако. одреднице- Србима, Бугарима, Грцима.. немају етнички, него политички (правни) карактер. па се под Србљем подразумевају сви владареви поданици који насељавају Србију, а не само и искључиво етнички Срби. што је опет у вези са одредницом Римљани- која већ од ратова са Латинима више нема етнички, него правни карактер- Римљани су грађани Рима.
још нешто да напоменем- у средњем веку право је имало персоналну, а не територијалну примену. то се огледа и у владарској титули.

 

[Pumpaj Dinstanović]

ово ''.. с господом српском, рашком и босанском, ...'' се може протумачити као објашњење да се ту ради о свој српској господи- и рашкој и босанској. а не само рашкој или само босанској. то наводу даје већу тежину, а оним који су поменути већи значај.

Za vrijeme dvovlasca Milutina i Dragutina, doslo je do podjele na Srbiju i Rasku - srpska je zemlja Dragutinova, a Milutinova je raska.
Ja bih prije rekao da to dolazi odatle; od potrebe da se jasno istakne legitimitet. Jer, Tvrtko je samo porijeklom iz 'srpskoga' krila Nemanjica, koji je izumro i nestao s njim - s druge strane, 'rasko' krilo nije izumrlo i ima svoga predstavnika i dalje, a rasko krilo je to koje je Milutin utemeljio kao legitimno. Ako Tvrtko prihvati da je samo od srpske gospode, to bi automatski bilo i negiranje sopstvenih prava na presto, no ovako on istice i da je od raske gospode, podvlaceci sebi jaci legitimitet.

 

[Statler and Waldorf]

Za vrijeme dvovlasca Milutina i Dragutina, doslo je do podjele na Srbiju i Rasku - srpska je zemlja Dragutinova, a Milutinova je raska.
Ja bih prije rekao da to dolazi odatle; od potrebe da se jasno istakne legitimitet. Jer, Tvrtko je samo porijeklom iz 'srpskoga' krila Nemanjica, koji je izumro i nestao s njim - s druge strane, 'rasko' krilo nije izumrlo i ima svoga predstavnika i dalje, a rasko krilo je to koje je Milutin utemeljio kao legitimno. Ako Tvrtko prihvati da je samo od srpske gospode, to bi automatski bilo i negiranje sopstvenih prava na presto, no ovako on istice i da je od raske gospode, podvlaceci sebi jaci legitimitet.

не бих се уопште сложио с тобом, јер 1282. није дошло до подела државе. на сабору у Дежеви Драгутин је предао власт Милутину, задржавши за себе један део територија (краљица Јелена је владала Зетом скоро потпуно самостално, а ипак је Зета била део Србије). дакле, врло је јасно да се и даље ради о јединственом политичко-правном организму (бар у идејном смислу), посебно ако се има на уму да је предвиђено да Милутина на престолу наследи Драгутинов син. уосталом, погледај ктиторску композицију у цркви Св. Ахилија у Ариљу (Драгутинов део државе) и све ће ти бити јасно.

ово објашњење појмова ''рашки'' и ''српски'' делује ми потпуно произвољно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

не бих се уопште сложио с тобом, јер 1282. није дошло до подела државе. на сабору у Дежеви Драгутин је предао власт Милутину, задржавши за себе један део територија (краљица Јелена је владала Зетом скоро потпуно самостално, а ипак је Зета била део Србије). дакле, врло је јасно да се и даље ради о јединственом политичко-правном организму (бар у идејном смислу), посебно ако се има на уму да је предвиђено да Милутина на престолу наследи Драгутинов син. уосталом, погледај ктиторску композицију у цркви Св. Ахилија у Ариљу (Драгутинов део државе) и све ће ти бити јасно.

ово објашњење појмова ''рашки'' и ''српски'' делује ми потпуно произвољно.

Statler, cinjenica jeste da izvori govore o srpskom i o raskom kralju. Nema nikakve veze sto je to idealno bilo jedinstveno kraljevstvo; za onovremene vladare, znalo se pod cim se podrazumijeva Raska, a pod cime Srbija.
Od tada dolazi i do tog razdvajanja pojmova Raske i Srbije tako vise i nisu bas sinonimi kako bi se cinilo; otuda i u Ilirske grbovnike ulaze odvojeno i grbovi Srbije i Raske - misleci upravo na tu podjelu.

 

[Statler and Waldorf]

Statler, cinjenica jeste da izvori govore o srpskom i o raskom kralju. Nema nikakve veze sto je to idealno bilo jedinstveno kraljevstvo; za onovremene vladare, znalo se pod cim se podrazumijeva Raska, a pod cime Srbija.
Od tada dolazi i do tog razdvajanja pojmova Raske i Srbije tako vise i nisu bas sinonimi kako bi se cinilo; otuda i u Ilirske grbovnike ulaze odvojeno i grbovi Srbije i Raske - misleci upravo na tu podjelu.

грешиш. извори их различито титулишу да би се направила разлика с обзиром да је Драгутин и након повлачења с престола задржао стару титулу (уз део територија). то је и даље једна држава, без обзира на касније сукобе између браће и њихових синова.

 

[Pumpaj Dinstanović]

грешиш. извори их различито титулишу да би се направила разлика с обзиром да је Драгутин и након повлачења с престола задржао стару титулу (уз део територија). то је и даље једна држава, без обзира на касније сукобе између браће и њихових синова.

Aman covjece nisam ni tvrdio da nije jedna drzava...a sto se tice ostaloga ispada da se ipak slazemo?

 

[Statler and Waldorf]

Aman covjece nisam ni tvrdio da nije jedna drzava...a sto se tice ostaloga ispada da se ipak slazemo?

са осталим што си навео могао бих се сложити.

 

[milospv]

Statler, cinjenica jeste da izvori govore o srpskom i o raskom kralju. Nema nikakve veze sto je to idealno bilo jedinstveno kraljevstvo; za onovremene vladare, znalo se pod cim se podrazumijeva Raska, a pod cime Srbija.
Od tada dolazi i do tog razdvajanja pojmova Raske i Srbije tako vise i nisu bas sinonimi kako bi se cinilo; otuda i u Ilirske grbovnike ulaze odvojeno i grbovi Srbije i Raske - misleci upravo na tu podjelu.

Ilirski grbovnici nastaju znatno kasnije. Unijeli smo mnogo netačnosti u samu domaću heraldiku. Pogledaj sliku Paje Jovanovića "krunisanje Dušanovo" sa sve dedom petra ohmućevića na njemu

 

[gost 304153]

Мислим да је грб Котроманића доста мијењан током времена, зависно од владара. Нпр. дијагонална трака се додавала и избацивала, љиљани су дошли са постављањем Твртка за краља, Твртко Други је тотално измијенио грб, стављајући на плави штит слово Т жуте боје итд.

 

[gost 304153]

Занимљиви су прикази грба Котроманића тотално различити од стандарног приказа и његових варјација, а то су грбови гдје доминира- лав!