Грб Котроманића

[vujadin]

уобичајена краљевска круна 13. и 14. века се састојала од златног обруча на коме је био љиљанов венац. сасвим је могуће да је баш такву круну Стефан Првовенчани добио од папе Хонорија III 1217. године, јер су Немањићи са таквом круном редовно приказивани на кованом новцу. Твртко се позивао управо на Немањићко наслеђе (а не на Анжујско) кад је истицао своје право на краљевско достојанство- он је био настављач државноправне традиције српских краљева, зато је и узео владарско име Стефан, крунисао се у Милешеви (која је била после Студенице најважније црквено светилиште и средиште култа Св. Саве). са круном је преузео дворски церемонијал, институције и титуле српског двора да би тиме јасно показао да он и јесте оно што је у титули поносно истицао- краљ Срба.


грб је био још један начин/прилика да он покаже сопствени успон, и ново високо место Котроманића у хијерархији средњовековних владара. зато је у свој лични грб ставио круну изнад монограма Т, а у породични је уз косу греду додао шест љиљана са круне. ето.

Не, за извести тако нешто мора се бити хералдичар западног стила. А такав западни хералдичар то никад неби урадио. А није било ни потребе ако се крунисао за краља. Поред тога нема буле са којом се може потврдити да је Првовенчани добио круну из Рима од било ког Папе.А Хонориус је постао папа !9-е године па није могао послати круну пре него постане папа. Не знам где ти црпиш те податке али ми изгледају сумњиви.

 

[Statler and Waldorf]

Не, за извести тако нешто мора се бити хералдичар западног стила. А такав западни хералдичар то никад неби урадио. А није било ни потребе ако се крунисао за краља. Поред тога нема буле са којом се може потврдити да је Првовенчани добио круну из Рима од било ког Папе.А Хонориус је постао папа !9-е године па није могао послати круну пре него постане папа. Не знам где ти црпиш те податке али ми изгледају сумњиви.

да ли је било потребе или није, о томе је судио Твртко а не нас двојица; а он је очигледно сматрао да свој нови статус треба приказати и у грбу. до хералдичке промене долази након његовог крунисања, кад је у грб ставио круну, односно у стари грб Котроманића додао нове шарже- љиљане са круне. за тако нешто му није требао пристанак било кога, јер он је био краљ- суверен.

Honorius III, né Cencio Savelli fut pape de 1216 à 1227.
Pope Honorius III (1148 – March 18, 1227), born with the name Cencio Savelli, was Pope from 1216 to 1227.
Onorio III (Albano, ... – Roma, 18 marzo 1227) fu il 177º papa della Chiesa cattolica dal 1216 alla sua morte.
Honorius III., eigentlich Cencio Savelli, (* um 1148 in Rom; † 18. März 1227 ebenda) war Papst von 1216 bis 1227.
Honorije III., pravog imena Cencio Savelli, bio je papa od 1216. do 1227. godine.
http://www.wikipedia.org/

 

[Jebivet@r]

...trebala bi RS da usvoji grb Kotromanića...

Lep predlog, ali mislim da bi jedno polje trebalo biti odvojeno da predstabjla Hercegovinu preko crveno-belih pruga, koje su se nalazile u grbu Kosaca. Dakle pola ljiljani, pola pruge. Glupo je odricati se necega, samo zato sto su Turad zapela za to. Nemamo nista s njima, niti oni imaju sa srednjevekovnom Bosnom, pa ni ne postoji nikakva mogucnost da ce nam ti simboli stetiti. Takvom tvrdoglavoscu cemo se sutra odreci manastira na Kosovu, jer Siptari tvrde da su to njihove gradjevine ili Petrovica-Njegosa, jer nam iz Montenegra vele da oni nisu nikad bili Srbi.

 

[DjordjeGr]

Pogledaj malo porodicno stablo Nemanjica. Videt ces gde su oni spojeni sa Anzujcima i da Tvrtko potice sa te linije. Tako da ljiljani mogu i sa te strane.

 

[Statler and Waldorf]

Pogledaj malo porodicno stablo Nemanjica. Videt ces gde su oni spojeni sa Anzujcima i da Tvrtko potice sa te linije. Tako da ljiljani mogu i sa te strane.

не могу са те стране. Котроманићи су се позивали на своје сродство са Немањићима (преко Драгутинове ћерке Јелисавете). Анжујце апсолутно нигде нису спомињали, јер са њима нису били у крвном сродству.

а како су то Немањићи ''спојени'' са Анжујцима?

 

[FORMICA]

Симбол чега и ко му је одредио симбол? Како пише у речнику он има више симбола, у Француској се користи златни као симбол краљевства а у Византији је сребрени и тамо га је користила црква као симбол девичанства и тројства а краљевско достојанство преставља круна а не љиљан Французи су га унели у хералдику као шарж и дали му симболику краљевске куће и наследништва. Тако пише у речнику

Ne u heraldičkom smislu. Pogrešno sam se izrazio. U muslimanskom ili bolje reći arapskom svijetu moguće da predstavlja ukrasni cvjetni ornament nekog tamo njihovog lokalnog cvijeća. U heraldici on ima svoje posebno heraldičko značenje i heraldičku upotrebu. Ove dvije uloge se ne poklapaju jr im j i priroda različita. Vjerujem da su krstaši prihvatili ovaj znak uostalom kao i mnoštvo rugih znakova iz istočnih svetova sa kojima su tad došli u dodir. To je za njih bio jedan potpuno novi svijet pun neobičnih čudesa i sigurno su se po povratku kućama imali čime faliti.
Evropa je imala dodira sa Arapima i preko Pirinejskog poluostrav pa nije nemoguće da su preko Pirineja prešli.

 

[Statler and Waldorf]

Ne u heraldičkom smislu. Pogrešno sam se izrazio. U muslimanskom ili bolje reći arapskom sijetu moguće da predstavlja ukrasni cvjetni ornament nekog tamo njihovog lokalnog cvijeća. U heraldici on ima svoje posebno heraldičko značenje i heraldičku upotrebu. Ove dvije uloge se ne poklapaju jr im j i priroda različita. Vjerujem da su krstaši prihvatili ovaj znak uostalom kao i mnoštvo rugih znakova iz istočnih svetova sa kojima su tad došli u dodir. To je za njih bio jedan potpuno novi svijet pun neobičnih čudesa i sigurno su se po povratku kućama imali čime faliti.

постоји и таква могућност, али треба имати на уму и ово што је Вујадин навео:

1° that the flower of lily, known as heraldic, is of Western and non Eastern origin,
and that its employment, like ornament of sceptre, goes up at least with the IX century;
2° that, contrary to the generally received opinion, this flower incontestably represents the white lily of the gardens
3° which it in general symbolizes the royal capacity on the Western sceptres
4° as in the coat of arms of the old French monarchy, it linked the idea of the sovereign capacity to that
of the particular supremacy whose kings of France enjoyed since the reign of Louis-lejeune.

 

[Mrdaywalker]

Видим ја како је теби арапски исто што и босански. И то нешто говори.

Ovako, prvo si posumnjao da postoje stari nisani sa ljiljanom ukopanih muslimana, sad kad sam ti pocijepo kosulju i postavio jedan takav nisan i to cak iz Prizrena, onda si preso u drugaciju kontru... gledaj dobro ono sto sam postavio jer takvih nisana ima od Bihaca do Prizrena... mozda se naucis da ne sumnjas.

 

[Statler and Waldorf]

Ovako, prvo si posumnjao da postoje stari nisani sa ljiljanom ukopanih muslimana, sad kad sam ti pocijepo kosulju i postavio jedan takav nisan i to cak iz Prizrena, onda si preso u drugaciju kontru... gledaj dobro ono sto sam postavio jer takvih nisana ima od Bihaca do Prizrena... mozda se naucis da ne sumnjas.

шта значи љиљан на нишану, какво му тумачење даје ислам?

 

[Лекизан]

шта значи љиљан на нишану, какво му тумачење даје ислам?

Znaci da muslimani polazu pravo na Kotromanice i srednjevekovnu Bosnu,dakle iz cisto politickog ugla.U islamskim zemljama heraldika nije ni blizu bila razvijena kao na zapadu,jednostavno takva su kultura.

 

[Statler and Waldorf]

Znaci da muslimani polazu pravo na Kotromanice i srednjevekovnu Bosnu,dakle iz cisto politickog ugla.U islamskim zemljama heraldika nije ni blizu bila razvijena kao na zapadu,jednostavno takva su kultura.

мухамеданци могу полагати право само на Османлије, јер је ислам дошао у Босну са султаном Мехмедом Фатихом.
Котроманићи су историјско наслеђе босанских хришћана.

 

[Bajo Pivljanin]

Ovako, prvo si posumnjao da postoje stari nisani sa ljiljanom ukopanih muslimana, sad kad sam ti pocijepo kosulju i postavio jedan takav nisan i to cak iz Prizrena, onda si preso u drugaciju kontru... gledaj dobro ono sto sam postavio jer takvih nisana ima od Bihaca do Prizrena... mozda se naucis da ne sumnjas.

Сајт који својата Горанце у Бошњаке, исламизиране у 19. веку (дотад православци) је иначе врло валидан извор информација.

 

[Statler and Waldorf]

Сајт који својата Горанце у Бошњаке, исламизиране у 19. веку (дотад православци) је иначе врло валидан извор информација.

за Мрду је ''Бошњак'' свако ко је мухамеданске вере, живи било где на Балкану, не говори турски или арбанашки, него му је матерњи неки словенски језик или дијалект. по тој његовој логици ''Бошњаци'' немају везе са Босном, њеним народом, историјском традицијом и наслеђем, него са Османским царством- чији су дериват или талог. зато такви ''Бошњаци'' нису и Бошњаци.

Moraca@ ako te tvoji nisu naucili osnovnom vaspitanju a to je da ne zabadas nos dje mu nije mjesto evo ja cu ti reci batali se toga, dosta vise o tome ko je Bosnjak ko Crnogorac... za mene svako u CG sto prica juznoslavenskim jezicima naroda i narodnosti a islamske je vjere za mene je BOSNJAK, sta je po drzavnosti to je druga prica...etnicko ime i drzavno nije isto, i gotovo vise sa tim, dosta!

 

[Jebivet@r]

за Мрду је ''Бошњак'' свако ко је мухамеданске вере, живи било где на Балкану, не говори турски или арбанашки, него му је матерњи неки словенски језик или дијалект. по тој његовој логици ''Бошњаци'' немају везе са Босном, њеним народом, историјском традицијом и наслеђем, него са Османским царством- чији су дериват или талог. зато такви ''Бошњаци'' нису и Бошњаци.

Pa uzeo je logiku Turaka, koji su proglasili svakog ko govori turski Turcinom, pa makat i taj neko ne hteo. Evo ni dan-danas preko 20 miliona ljudi u Turskoj nece da budu Turci, ali im drzava govori da moraju biti. Zato ih danas imas malih i velikih, garavih i svetlijih, krivonogih i pravih, sa jevrejskim nosevima i sa onim normalnim, sa sitnijim ocima i krupnijim. Jednostavno sprdnja od nacije. Uskoro ce Mrda i bugarske Pomake proglasiti davno izgubljenim bosnjackim plemenom.

 

[Statler and Waldorf]

а најзанимљивије је што ти ''Бошњаци'' чим оду у Турску прво што ураде- промене презиме у Туркџан или Туркоглу
тако чувају народну традицију и сећање на Босну и Котроманиће.

 

[vujadin]

да ли је било потребе или није, о томе је судио Твртко а не нас двојица; а он је очигледно сматрао да свој нови статус треба приказати и у грбу. до хералдичке промене долази након његовог крунисања, кад је у грб ставио круну, односно у стари грб Котроманића додао нове шарже- љиљане са круне. за тако нешто му није требао пристанак било кога, јер он је био краљ- суверен.

За Папу је Википедија у праву, али нисам нигде могао наћи ништа у његовом Папинству о круни Стевану Првовенчаном нити у неком другом извору осим у Житију Доментијана и то само два редка на самом почетку што наслућује да је неко то уметно. Ипак има запис у житију Светог Саве да је он круну дао израдити у Солуну непосредно пре крунисања по повратку из Свете Земље.

 

[Mrdaywalker]

шта значи љиљан на нишану, какво му тумачење даје ислам?

Simbol prirode nije zabranjen u Islam.. Ljiljan je cvijet - cvijet znaci = priroda... i ovaj trzaj pada ti u vodu.

Znaci da muslimani polazu pravo na Kotromanice i srednjevekovnu Bosnu,dakle iz cisto politickog ugla.U islamskim zemljama heraldika nije ni blizu bila razvijena kao na zapadu,jednostavno takva su kultura.

Nego ce bosanski ortodoksi (nazovi Srbi iz Bosne) da polazu pravo na ljljan a ratovali 92-e protiv njih...

мухамеданци могу полагати право само на Османлије, јер је ислам дошао у Босну са султаном Мехмедом Фатихом.
Котроманићи су историјско наслеђе босанских хришћана.

LOL

Сајт који својата Горанце у Бошњаке, исламизиране у 19. веку (дотад православци) је иначе врло валидан извор информација.

Goranci i jesu Bosnjaci cim se veca polovina njih pise tako... znam da oni vole da sede na 2 stolice al pravo ko su i sta su biraju oni sami.

а најзанимљивије је што ти ''Бошњаци'' чим оду у Турску прво што ураде- промене презиме у Туркџан или Туркоглу
тако чувају народну традицију и сећање на Босну и Котроманиће.

Upoznao ove godine rodjaka iz Turske, oficir u turskoj vojsci, njegovi otisli prije 100 godina tamo, svoj jezik nisu zaboravili...
dok tvoji sunarodnici ribaju posudje po Kanadi i za cas se pretvore u Kanadjane, tu su krediti, cuda, moraju da rade i trpe jer od socijale ne moze da se uspara a put koji su presli ne smije biti uzaludan .. ne moraju da cekaju 100 godina, dovoljna je jedna generacija.

 

[Statler and Waldorf]

а како се пише у документима тај твој рођак официр из Турске- као Бошњак или као Турчин?

 

[Statler and Waldorf]

Simbol prirode nije zabranjen u Islam.. Ljiljan je cvijet - cvijet znaci = priroda... i ovaj trzaj pada ti u vodu.

па то сам и ја тврдио.. цвеће у исламској уметности је само декоративни орнамент (арабеска), без икаквог симболичког или хералдичког тумачења.

 

[FORMICA]

постоји и таква могућност, али треба имати на уму и ово што је Вујадин навео:

1° that the flower of lily, known as heraldic, is of Western and non Eastern origin,
and that its employment, like ornament of sceptre, goes up at least with the IX century;
2° that, contrary to the generally received opinion, this flower incontestably represents the white lily of the gardens
3° which it in general symbolizes the royal capacity on the Western sceptres
4° as in the coat of arms of the old French monarchy, it linked the idea of the sovereign capacity to that
of the particular supremacy whose kings of France enjoyed since the reign of Louis-lejeune.

Da to je savršeno tačno heraldičko tumačenje i od toga u heraldičkim raspravama ne treba ići dalje.
Međutim taj znak ima izgleda jeko čudno djlovanje na ljude.Moguće da spada u grupu znakova koji se javljaju svuđe kao proizvod duhovnih procesa u čovjeku, slično krstu ili kukastom krstu koji su se javljali svukud u svim rasama na svim kontinentima u svim vremenima. meni je još jeran znak neobično zanimljiv. Heraldička predstav hermelinovog repa u pbliku vrha strijele oko čijeg su vrha raspoređene tri tačke ili krstića. Kad sam ga prvi put vidio nijesam ni znao što znači aki me je njegova jednostavnost i upečatljivost zapanjila.

 

[Statler and Waldorf]

За Папу је Википедија у праву, али нисам нигде могао наћи ништа у његовом Папинству о круни Стевану Првовенчаном нити у неком другом извору осим у Житију Доментијана и то само два редка на самом почетку што наслућује да је неко то уметно. Ипак има запис у житију Светог Саве да је он круну дао израдити у Солуну непосредно пре крунисања по повратку из Свете Земље.

проф. Димитрије Оболенски у свом делу Шест византијских портрета (Six Byzantine Portraits, Oxford 1988.) анализира оба та житија, и Доментијаново (старије) и Теодосијево (касније), и даје врло аргументован закључак да је Доментијанов навод о круни која је Стефану послата из Рима 1217. тачан.

 

[vujadin]

проф. Димитрије Оболенски у свом делу Шест византијских портрета (Six Byzantine Portraits, Oxford 1988.) анализира оба та житија, и Доментијаново (старије) и Теодосијево (касније), и даје врло аргументован закључак да је Доментијанов навод о круни која је Стефану послата из Рима 1217. тачан.

Једино ако се нађе була коју је Папа морао дати уз круну може бити доказ, јер була постоји, ако је то истина.

 

[DjordjeGr]

не могу са те стране. Котроманићи су се позивали на своје сродство са Немањићима (преко Драгутинове ћерке Јелисавете). Анжујце апсолутно нигде нису спомињали, јер са њима нису били у крвном сродству.

а како су то Немањићи ''спојени'' са Анжујцима?

Ako se ne varam Uros I se ozenio Jelenom Anzujskom. E sad jedino ako to nisu ti anzujci, ali bi mi bilo cudno da tek tako neko nosi njihovo prezime.

 

[vujadin]

Ako se ne varam Uros I se ozenio Jelenom Anzujskom. E sad jedino ako to nisu ti anzujci, ali bi mi bilo cudno da tek tako neko nosi njihovo prezime.

Па Драгутин се женио од маџарских Анжујевића. Значи да имају двоструку везу са Анжујцима. Али је питање како су дошли до љиљана? Те везе нису довољне за шест љиљана ЕУ земље су признале то БХ обилежје, али то не доказује ништа. А које је објашњење службене стране БХ.

 

[Statler and Waldorf]

Па Драгутин се женио од маџарских Анжујевића. Значи да имају двоструку везу са Анжујцима. Али је питање како су дошли до љиљана? Те везе нису довољне за шест љиљана ЕУ земље су признале то БХ обилежје, али то не доказује ништа. А које је објашњење службене стране БХ.

не постоје никакви докази да је краљица Јелена, мајка краља Драгутина, била из дома Анжујаца. ако располажеш неким званичним француским родословом, било би корисно да то овде објавиш. што се тиче краљице Каталине, супруге краља Драгутина, она је била од рода мађарских Арпадоваца, а не Анжујаца. толико о томе.

како су љиљани дошли у грб Котроманића, дао сам објашњење.
љиљани нису БиХ обележје, него породични грб Твртковића.
државна знамења Републике БиХ имаш на интернету.