Границе Душановог царства

[Старо Браничево]

Око тога да ли је Бугарска била независна, или део Душановог царства, можемо да се погађамо до сутра. Међутим, има једна ствар око које у нашој историографији не може и не сме бити погађања. А то је Битка на Марици 1371. године, која се десила на тромеђи данашње Бугарске, Грчке и Турске. Вукашин и Угљеша иду долином Марице са њене десне обале и јашу низводно крећу ћи се право ка Једрену, где намеравају превентивно напасти Турке. Оно око чега нема погађања је следеће: Вукашин и Угљеша ЈАШУ СВОЈОМ СОПСТВЕНОМ ЗЕМЉОМ!!! Дакле, Угљеша држи и Пловдив и Хасково и Хармамли све до Дидимотике. Нема никаквог цара Другог Бугарског Царства нити да учествује у битци, нити да им да сагласност да пређу преко његове територије!

 

[Boris T]

Тај Часлав код Порфирогенита, није исти онај Часлав кога помиње Дукљанин, разлика између та два Часлава је неких сто година. А тај Порфирогенитов Часлав, ако је уопште и постојао, није никакав обновитељ српске државе.

То што се каже о том Порфирогенитовом Чаславу, заправо преписано је из Дукљаниновог Часлава.

Настављаш да лупеташ и противречиш сам себи – у шта покушаваш да нас убедиш ?

 

[Boris T]

Око тога да ли је Бугарска била независна, или део Душановог царства,

Не, историјска је чињеница да Бугарска НИЈЕ била део Душановог царства. Ово апсолутно није упитно. Питање је какав је савез повезивао две земље и какви су били уговори.

 

[Старо Браничево]

Настављаш да лупеташ и противречиш сам себи – у шта покушаваш да нас убедиш ? – без иједног извора?

Порфирогенит не говори ништа о смрти Часлава Клонимировића и наши историчари сматрају да је то због тога што је Порфирогенит умро пре Часлава. Али зато Дукљанин каже да су га Мађари убили и бацили у Саву. Само тај Дукљанинов Часлав је владао у IX веку, а Порфирогенитов у X веку.

 

[Старо Браничево]

Не, историјска је чињеница да Бугарска НИЈЕ била део Душановог царства. Ово апсолутно није упитно. Питање је какав је савез повезивао две земље и какви су били уговори.

Уговори су били породичног типа а не на билатереалном нивоу.

 

[Boris T]

Уговори су били породичног типа а не на билатереалном нивоу.

Термин уговор подразумева односе између најмање две стране (билатерални односи).

 

[veliki krang]

Не, историјска је чињеница да Бугарска НИЈЕ била део Душановог царства. Ово апсолутно није упитно. Питање је какав је савез повезивао две земље и какви су били уговори.

Formalno nije, a realno je bila naš protektorat. Znaš, nemaš puno izbora ako nemaš čime da se suprotstaviš.

 

[Старо Браничево]

Термин уговор подразумева односе између најмање две стране (билатерални односи).

Било је и тога вероватно

 

[Boris T]

ormalno nije, a realno je bila naš protektorat. Znaš, nemaš puno izbora ako nemaš čime da se suprotstaviš.

Ма није било могуће бити протекторат – јер протекторат значи држава без самосталне спољне политике, што није случај.То потврђују и поступци Joвана Александра – његова освајања у Источној Тракији и подршка византијског кандидата за престо.
Колико год ти се то не свиђа, Душанова Србија и Јованова Бугарска су биле савезнице, са самосталном унутрашњом и спољном политиком. Две одвојене независне земље.

 

[veliki krang]

Ма није било могуће бити протекторат – јер протекторат значи држава без самосталне спољне политике, што није случај.То потврђују и поступци Joвана Александра – његова освајања у Источној Тракији и подршка византијског кандидата за престо.

Pa i nije bilo samostalne spoljne politike. Jer, ako je do Velbužda bugarska spoljna politika bila neprijateljska prema Srbiji, a potom nikakva politika prema Srbiji uopšte nije ni postojala, onda je prilično jasno ko je tu u podređenom položaju. Mi smo vama postavili vladara nakon što smo ubili prethodnog, o kakvoj nezavisnoj politici ti pričaš?

 

[Boris T]

Pa i nije bilo samostalne spoljne politike. Jer, ako je do Velbužda bugarska spoljna politika bila neprijateljska prema Srbiji, a potom nikakva politika prema Srbiji uopšte nije ni postojala, onda je prilično jasno ko je tu u podređenom položaju. Mi smo vama postavili vladara nakon što smo ubili prethodnog, o kakvoj nezavisnoj politici ti pričaš?

Па како не! 1363. Палеолог му је вратио јужне црноморске територије и платио му озбиљну суму. Године 1368. Иван Александар је од Мађара преотео Видин и вратио на власт Ивана Страцимира. Ако то није независна политика, не знам шта је..

 

[Boris T]

Znaš, nemaš puno izbora ako nemaš čime da se suprotstaviš

Покушаваш да претвориш историју у некакву игру каубоја и индијанаца где су Срби каубоји а сви остали Индијанци. Међутим, извори неоспорно доказују да је Србија све до 13. века увек била у сенци Византије и Бугарске. Ове чињенице су уклесане у камен и исписане крвљу.

 

[Старо Браничево]

Ма није било могуће бити протекторат – јер протекторат значи држава без самосталне спољне политике, што није случај.То потврђују и поступци Joвана Александра – његова освајања у Источној Тракији и подршка византијског кандидата за престо.
Колико год ти се то не свиђа, Душанова Србија и Јованова Бугарска су биле савезнице, са самосталном унутрашњом и спољном политиком. Две одвојене независне земље.

Ти ратови у Тракији су Душану ишли на руку, што би био против њих? Смањују заједно ромејску територију.

 

[veliki krang]

Па како не! 1363. Палеолог му је вратио јужне црноморске територије и платио му озбиљну суму. Године 1368. Иван Александар је од Мађара преотео Видин и вратио на власт Ивана Страцимира. Ако то није независна политика, не знам шта је..

Pa nije, jer ta politika je, za razliku od dotadašnje koja je bila mahom okrenuta ka nama, bila orijentisana na odnose sa drugim stranama. Ako pogledaš kako je lako Bugarska pala pod tursku vlast, ta tvrdnja dobija na značaju još i više.

 

[veliki krang]

Покушаваш да претвориш историју у некакву игру каубоја и индијанаца где су Срби каубоји а сви остали Индијанци. Међутим, извори неоспорно доказују да је Србија све до 13. века увек била у сенци Византије и Бугарске. Ове чињенице су уклесане у камен и исписане крвљу.

Pa dobro, lepo si to rekao, svi ostali su indijanci. Ono što je takođe ispisano krvlju, ali bugarskom, je činjenica da je Bugarska bila praktično uništena od strane nas. Mislim, imaš velikaše koji dočekuju srpskog kralja i nude mu bugarsku krunu, ako to nije podređenost, onda ne znam šta je.

 

[Старо Браничево]

Pa nije, jer ta politika je, za razliku od dotadašnje koja je bila mahom okrenuta ka nama, bila orijentisana na odnose sa drugim stranama. Ako pogledaš kako je lako Bugarska pala pod tursku vlast, ta tvrdnja dobija na značaju još i više.

Јесте и када је пала под турску власт, Турци тамо само налазе Србе, не налазе ни Бугаре ни Словене.

 

[veliki krang]

Јесте и када је пала под турску власт, Турци тамо само налазе Србе, не налазе ни Бугаре ни Словене.

Meni je najjača priča o aneksiji Bugarske. Do Nikopolja su postojali makar i formalno, a onda je Bajazit samo promarširao kroz Bugarsku i anektirao je onako usput.

 

[Boris T]

Ти ратови у Тракији су Душану ишли на руку, што би био против њих? Смањују заједно ромејску територију.

А то што је Јован Александар подржао Палеолога, укључујући и слање војске против Кантакузина, кога је подржавао Душан? Да ли је и ово Душану ишло на руку?

 

[veliki krang]

А то што је Јован Александар подржао Палеолога, укључујући и слање војске против Кантакузина, кога је подржавао Душан? Да ли је и ово Душану ишло на руку?

Pa znaš kako, ako se neke sićušne teritorije glože između sebe, giganta koji im je u susedstvu to ne zanima preterano

 

[Лекизан]

Ne bih se složio. Nakon Velbužda je Stefan Dečanski promarširao kroz Bugarsku i sreo se sa njihovim boljarima koji su mu ponudili njihovu krunu, što je on odbio. Umesto toga, na njihov presto postavio je Anu Nedu koja je prethodno našla utočište na srpskom dvoru. Jeste ona kasnije zbačena sa prestola, ali to nije moglo da bude urađeno bez našeg blagoslova, jer Bugari od Velbužda pa do pada pod Turke jednostavno nisu imali armiju koja bi mogla da se suprotstavi još jednoj našoj intervenciji, jer smo mi uništili ono što su prethodno imali. Bugarska je bila praktično srpski protektorat, iako ne formalno deo Dušanovog carstva.

Одбио је наравно јер је на престо довео своју сестру Ану Неду која је тамо владала као регент своме сину Стефану, то је и значило да српска властела неће добити нове поседе тамо а није било ни пљачке по Бугарској, што је засметало нарочито крупнијој властели па су сковали заверу против Стефана Дечанског и на крају успели да га свргну а да на престо доведу његовог сина Душана.
Али јесте тачно да је Србија од Велбужда а можда и мало раније прва сила на Балкану и да су Бугари тако скрајнути као и умируће византијско царство.

 

[veliki krang]

Одбио је наравно јер је на престо довео своју сестру Ану Неду која је тамо владала као регент своме сину Стефану, то је и значило да српска властела неће добити нове поседе тамо а није било ни пљачке по Бугарској, што је засметало нарочито крупнијој властели па су сковали заверу против Стефана Дечанског и на крају успели да га свргну а да на престо доведу његовог сина Душана.
Али јесте тачно да је Србија од Велбужда а можда и мало раније прва сила на Балкану и да су Бугари тако скрајнути као и умируће византијско царство.

Verovatno je na to, mislim na nepljačkanje, uticao ishod bitke kod Velbužda. Mi praktično nismo imali gubitke, a uništili smo im kompletnu armiju. Da je kojim slučajem to teklo drugačije, odnosno da smo pretrpeli značajne gubitke, sasvim sigurno bi bilo dozvoljeno velikašima da to nekako nadoknade pljačkom. Ovako nije bilo potrebe, što jeste bio pogrešan potez kada je reč o samom Stefanu Dečanskom, ali ne bih rekao da je bio pogrešan potez ako govorimo o dobrobiti čitave naše države.

 

[Старо Браничево]

Одбио је наравно јер је на престо довео своју сестру Ану Неду која је тамо владала као регент своме сину Стефану, то је и значило да српска властела неће добити нове поседе тамо а није било ни пљачке по Бугарској, што је засметало нарочито крупнијој властели па су сковали заверу против Стефана Дечанског и на крају успели да га свргну а да на престо доведу његовог сина Душана.
Али јесте тачно да је Србија од Велбужда а можда и мало раније прва сила на Балкану и да су Бугари тако скрајнути као и умируће византијско царство.

Али има још нешто ту. Ана Неда и њен син су били перципирани као прогрчка струја, изгледа да је Дечански хтео да скрајне Душана и да припреми терен да га наследи Симеон Синиша.

 

[veliki krang]

Али има још нешто ту. Ана Неда и њен син су били перципирани као прогрчка струја, изгледа да је Дечански хтео да скрајне Душана и да припреми терен да га наследи Симеон Синиша.

U tom slučaju bi bilo sasvim jasno zašto se Dušan po dolasku na vlast nije mešao u unutrašnje stvari Bugara, prosto nije bilo razloga za reakciju. Da kojim slučajem jeste, zar iko sumnja da je on bio sposoban da i formalno potčini Bugare?

 

[Boris T]

@Лекизан-e какве везе има то што је Душан био бугарског порекла са појмом инсинуације? Ова чињеница је већ објављена у темама......

 

[veliki krang]

@Лекизан-e какве везе има то што је Душан био бугарског порекла са појмом инсинуације? Ова чињеница је већ објављена у темама......

Možda zato što nije bio bugarskog porekla? Upravo to je insinuacija, jer se od nacionalnosti njegove majke pravi konstrukcija kao da je on bio više Bugarin nego Srbin, a brakovi između vladarskih kuća različitih država su u ono vreme, baš kao i danas, bili normalna pojava.