Gramota Petra Velikoga Crnogorcima od 9. jula 1715. godine

[Azathoth]

Dan, omladino.

Илирски језик се тренутно сврстава у кентумску групу језика, заједно са латинским, док албански спада у сатемску, заједно са словенским, балтичким и индо-иранским језицима.

Bi pojasnio ovo? Znam za tu podelu na kentumske i satemske, i znam shta kojoj grupi pripada, ali mi nije jasno o chemu se tu zapravo radi? Takodje, pretpostavljam da mnogima ovde nije.

I da li pije vodu pricha da je, recimo, albanski, nastao od ilirskog, preshao iz jedne u drugu grupu?

 

[Bogart]

Bi pojasnio ovo? Znam za tu podelu na kentumske i satemske, i znam shta kojoj grupi pripada, ali mi nije jasno o chemu se tu zapravo radi? Takodje, pretpostavljam da mnogima ovde nije.

Подела индоевропских језика на две велике подгрупе. Плаво су територије са којих су се ширили кентумски, а црвено сатемски језици. Изведено из речи "сто" и њене латинске верзије (centum) и авестијске (сатем). Кентумској групи припадају романска, германска и келтска група језика, заједно са грчким и изумрлим анадолским језицима, а сатемској словенски, балтички и индоирански језици, заједно са албанским који стоји самостално у односу на остале.

I da li pije vodu pricha da je, recimo, albanski, nastao od ilirskog, preshao iz jedne u drugu grupu?

Не баш, тим пре што је веза Албанаца са Илирима врло дискутабилна, и што се о илирском језику зна врло мало, а и оно што се зна, тешко се доводи у везу са албанским.

А ту "дискутабилност" ћу да илуструјем примером: као равноправна теза "илирској", за Албанце постоји и "трачка теорија", где се тврди да је реч о народу трачке групе, који је своју етногенезу доживео у Подунављу, а приликом сеоба народа се преселио у планине југозападног Балкана. То отприлике илуструје колико су те теорије о пореклу Албнаца климаве, и да се више ради о политичком договору, него о неким утврђеним чињеницама.

А чињеница је да сами Албанци до 19. века баш и нису називани Илирима, а и да и сами нису били ни свесни да са Илирима имају икакве везе. Додуше, нису имали ни неку интелигенцију која би се тиме бавила, али је чињеница да су до 19. века Словени Балкана називани збирним илирским именом, а не Албанци. А синдром маније староседелаштва се ту показао у пуном светлу... наиме, Албанци су током националног буђења у 19. и 20. веку били толико одушевљени тим илирским теоријама и спознајом да су "своји на своме", да су чак почели да својој деци надевају илирска имена из грчких и латинских транслитерација, па тако имамо Албанце са именима Агрон, Теута, Бардил и слична, а да та имена никад раније међу Албанцима нису ни постојала. Чак је и питање да ли су то уопште и њихове изворне варијанте, када знамо да су Грци поприлично унакажавали туђе појмове и лична имена... као када би неко у Србији свом сину дао име Бојсеслабос као "старо српско име", а оно се ради о грчком запису имена Вишеслав.

 

[John McClane]

Imas podgrupe Vlaha, Crnogorci, Hercegovci, Krajisnici (ovi iz Sinja (katolici) i ovi iz Knina (pravoslavci) spadaju u Crne Vlahe ili Morlake. Rumuni to nijesu.

Karakteristike Crnih Vlaha (Morlaka) su plemenska zajednica, krvna osveta, nosnja, gusle itd. i uglavnom su to brdjani. Za Vlahe se vjeruje da su romanizovani Iliri. Kad je rimsko carstvo okupiralo zapadni Balkan donijeli su svoj jezik i brdjani (sve do Albanije, jer je tamo rimski uticaj jenjava) su se romanizovali (jezicki). Kasnije kad su Sloveni (ijekavci, dakle ne ona plemena koja se danas nazivaju Makedoncima, Srbima, Bugarima i Slovencima, jer su oni ekavci) dosli mi smo se slavenizirali (osim Albanaca). Zbog ovoga se vjeruje da je albanski jezik bio i nas jezik prije 2000 godina. Medjutim, ono sto smo sacuvali isto sa Albancima (sa Gegama) je krvna osveta, gusle, plemenska organizacija itd.

Konačno jedan istinski post

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dan, omladino.




Bi pojasnio ovo? Znam za tu podelu na kentumske i satemske, i znam shta kojoj grupi pripada, ali mi nije jasno o chemu se tu zapravo radi? Takodje, pretpostavljam da mnogima ovde nije.

I da li pije vodu pricha da je, recimo, albanski, nastao od ilirskog, preshao iz jedne u drugu grupu?

Uopšireno? Bogart ti je odgovorio. Ukratko? Ne, ne mogu. Jedan iz druge grupe ne može da nastane i albanski jezik nesumnjivo nije nastao iz ilirskog jezika. E, sada, da li albanski jezik ima u sebi ilirštine? Ima.

А што се тиче албанског језика, то је смешно и пресмешно. Један од језика (без икакве намере да ниподаштавам) који буквално не можа да се класификује, и који је толико обележен туђим утицајима да се може поредити једино са енглеским. Романски, словенски и турски утицај чине готово целокупан вокабулар, тако да ја не знам како је могуће да је албански језик био и језик Срба у Црној Гори, када је тај језик сам по себи млађи од обоје, и представља мешавину влашких, латинских, словенских и турских утицаја... највероватније и оних оригиналних албанских, ако је истинита теорија да су прото-Албанци заправо византијски плаћеници из кавкаске Албаније, досељени у 11. веку.

Тим пре што се оно што се и зна о Илирима, њиховим личним именима и језику тешко доводи у везу са Албанцима. Илирски језик се тренутно сврстава у кентумску групу језика, заједно са латинским, док албански спада у сатемску, заједно са словенским, балтичким и индо-иранским језицима. А остаци илирских речи и имена, подједнако се лингвистички могу повезати са Словенима и модерним словенским језицима, као и са Албанцима. И уопште то албанофилство о којем говорим ми је помало сумњиво, јер на основу искуства знам да оно баш и не постоји међу националним Црногорцима у ЦГ. Албанофилство и Србофобија у таквој комбинацији ми више личе да се пре ради о Старим Арнаутима или Старим Бошњацима, него о Старим Црногорцима. Ово последње је само мој утисак.

Bogartе, јеси ли чуо за Ећрема Чабеја?

Ећрем Чабеј је из Ђирокастре, родио се када је то било још Османлијско царство 1908. године, а умро је недавно 1980. године у Риму у Италији. Он је био један од највећих модерних албанских историчара и лингвиста. Он је човек високе школе, студирао је по Бечу, Клагенфурту и Грацу код највећих немачких и руских професора, и један првих правих стручњака за албанску лингвистику и литературу. Радио је као предавач у Елбесану, Тирани и Скадру, а у Риму је отворио Институт за албанске студије за време Другог светског рата. Оснивач је Универзитета у Тирани, а потом и Албанске академије наука и уметности.

Ећрем Чабеј је доста проучавао и порекло свог народа. По његовим радовима, Албанци су се доселили на Балкан у X веку. Наравно, ово је толико сабијено, да вероватно данас и мало људи у Албанији или на Косову зна, па толико чак да ни у Србији већина људи то не зна...

 

[Azathoth]

Hvala.

U sushtini, zanimalo me je da li je moguce da evolucijom nekog jezika, on promeni grupu.


Kad smo kod toga, chuo sam za jednu teoriju po kojoj su Albanci nastali od Dardanaca koji su se pre koji milenijum doselili sa istoka. Valjda, iz Anatolije.

Po toj prichi, danashnja Albanija je nakon rimsko-ilirskih ratova gotovo isprazhnjena, pa su se Dardanci tu preselili sa severa, otprilike, iz danashnje juzhne Srbije.

 

[Bogart]

Ећрем Чабеј је доста проучавао и порекло свог народа. По његовим радовима, Албанци су се доселили на Балкан у X веку. Наравно, ово је толико сабијено, да вероватно данас и мало људи у Албанији или на Косову зна, па толико чак да ни у Србији већина људи то не зна...

Ово су интересантне ствари... ако о овоме развијемо причу, могли бисмо да отворимо и засебну тему.

Постоје неки документи о Георгију Маниакосу који је у 10. или 11. веку допремио бродовима армију плаћеника из Сицилије на подручје данашње Албаније, и да се ради о припадницима народа са Кавказа. Ово се пречесто злоупотребљава од деретићеваца, а неко се и на интернету већ бавио овим, па су прављене анализе и упоредне таблице каквкаских језика и албанског, и нису уочене никакве сличности. Оно што јесте евидентно јесте да су у албанској етногенези итекако учествовали и романофони Власи и Словени... а сасвим могуће и други азијски народи који су као муслимани били ту досељавани у Новом веку... попут Турака, рецимо. Сад, тај елемент који је однео превагу, албански... њега је једноставно немогуће повезати са било чим на Балкану. Постоји илирска (најпопуларнија) и трачка теорија, али обе су толико климаве, да је то катастрофа.

За Чабеја нисам чуо.

 

[Bogart]

Kad smo kod toga, chuo sam za jednu teoriju po kojoj su Albanci nastali od Dardanaca koji su se pre koji milenijum doselili sa istoka. Valjda, iz Anatolije.

Po toj prichi, danashnja Albanija je nakon rimsko-ilirskih ratova gotovo isprazhnjena, pa su se Dardanci tu preselili sa severa, otprilike, iz danashnje juzhne Srbije.

Постоји и теорија да су заправо пореклом од Пелазга... Једноставно, неки аутохтонисти су сазнали да су и Илири досељеници, и да су Грци на Балкану од пре Илира, а да су на подручју Албаније живели Пелазги, па су се згодно досетили да и од њих воде порекло.

 

[Azathoth]

Oni su zvanichno i postali Iliri kada je par teorija stavljeno pred Envera Hodzu, i on je odabrao onu koja mu se najvishe dopala.

 

[Bogart]

Oni su zvanichno i postali Iliri kada je par teorija stavljeno pred Envera Hodzu, i on je odabrao onu koja mu se najvishe dopala.

Догодило се то око 100 година раније, када је теорија о Сеоби Словена постала популарна и општеприхваћена, и када су престали Србе да зову Илирима, који ионако то име никад нису радо користили. Последње референце на Србе као на Илире су баш ту негде око средине 19. века, када је последњи пут српски језик, као један од званичних језика војводства Србије (уз немачки) назван "илирским".

 

[Azathoth]

Znam da su razne teorije kolale josh u 19. veku o njihovom poreklu, i da je ilirska verzija postajala vremenom sve popularnija, ali mislim da je sve to ozvanicheno negde pedesetih, kad se desilo ovo shto napisah.

Inache, taj njihov nacionalizam zasnovan na romantichnom secanju na Ilire, mi je, zapravo, nekako najnaporniji.

Mozhda zato shto sam Srbin.

 

[Bogart]

Па, једноставно се то показала као најприхватљивија теорија. Народ без историје и државе који на сцену ступа тек крајем 19. века, и за којег нико нема појма ни ко је, ни шта је, ни ко су, ни одакле су... најлакше је повезати их са неком сличном непознаницом у античкој историји. Једини "проблем" је што је од последњег помињања Илира и првог помињања Албанаца прошло више од 500 година... не знам тачно колико, али мислим да се ради о 7 или 8 векова. Поставља се питање, ко је сво то време ту живео.

 

[Azathoth]

Da, fin izgovor za, balkanskim narodima, veoma potrebnu dozu megalomanije, i polaganja prava na tudje teritorije. U ovom sluchaju, albanski nacionalisti to navodno poreklo koriste za teritorijalne aspiracije na pola Balkana.

Shto je protivno zdravom razumu po svim osnovama. To bi chak bilo, otprilike, kao kad bi mi tvrdili da sve teritorije koje su Sloveni zauzimali u bilo kom istorijskom periodu, pripadaju nama.

No, otishlo je to i dalje. Pa tako na raznim forumima, malo, malo, pa doznash da je ilirska civilizacija zapravo bila, takoreci, pandan grchkoj ili rimskoj. Neko pomene barut, a ono upadne mladi Albaneros da mu skrene pazhnju da je to zapravo ilirsko-albanski izum, a ne kineski, i da su ih Kinezi pokrali. Verovatno pod uticajem Grka, ili "slovenskih divljaka" koji su im krivi za, manje-vishe, sve.
Otprilike, kao mi Hrvatima.

Neodukljani, poput ovog Rufima, su slichni, ali brojchano mizerni. Dochim je ovo kod Albanaca bash uzelo maha.

 

[Bogart]

Ако говориш о страним форумима, вероватно си уочио и страшну несразмерност у расподели интелигенције, образовања, оригиналности и познавања енглеског међу балканским народима. Оно је просто невероватно... ликови као по шаблону, и готово неспособни да одаберу било шта друго за ницк осим Илир, Скендербег, Агрон итсл.

А, што је најгоре, чак и да јесу "директни потомци Илира" (као да постоје индиректни потомци... ако је неко потомак, он је потомак и то је то), нису потомци тих Илира којима се диче, већ оних који су живели на подручју средње и јужне Албаније, а који су били историјски и културно потпуно небитни.

 

[Azathoth]

Ако говориш о страним форумима, вероватно си уочио и страшну несразмерност у расподели интелигенције, образовања, оригиналности и познавања енглеског међу балканским народима.

Tarzan-engleski albanskih nacionalista je vec stvar legendi.

Оно је просто невероватно... ликови као по шаблону, и готово неспособни да одаберу било шта друго за ницк осим Илир, Скендербег, Агрон итсл

Naravno.

...нису потомци тих Илира којима се диче, већ оних који су живели на подручју средње и јужне Албаније...

Kao shto rekoh :

U ovom sluchaju, albanski nacionalisti to navodno poreklo koriste za teritorijalne aspiracije na pola Balkana.

To bi chak bilo, otprilike, kao kad bi mi tvrdili da sve teritorije koje su Sloveni zauzimali u bilo kom istorijskom periodu, pripadaju nama.

а који су били историјски и културно потпуно небитни.

Jesi li to nekad pokushao da im kazhesh? Pa kad krenu da te bombarduju specijalitetima iz te iliro-albanske kuhinje... Ma i Adam ne da je bio Iliro-albanac, nego ga je Iliro-albanac stvorio.

 

[Bogart]

Jesi li to nekad pokushao da im kazhesh? Pa kad krenu da te bombarduju specijalitetima iz te iliro-albanske kuhinje... Ma i Adam ne da je bio Iliro-albanac, nego ga je Iliro-albanac stvorio.

Јесам, само што је проблем код тих ликова што никад нису ни чули за било који историјски догађај или културне карактеристике... чак ни код народа у окружењу. На пример, свако од њих има став о Србима и српској историји, а готово нико не зна да је постојао неки тамо цар Душан који је држао пола Балкана и целу Албанију, једноставно нису чули, и кад их упутиш на неки линк... на пример, Википедију на енглеском која прва пада под руку, одговоре како је то српска измишљотина, и да Википедију свако уређује како стигне (што донекле и јесте истина). А убедљиво ми је најјачи бисер који сам својевремено видео на једном "историјском" форуму, где их је било чак 10-ак, и где су убеђивали људе да је Сеоба Срба под Чарнојевићем измишљена од стране српске пропаганде, и да се такав догађај једноставно никад није десио, јер на Косову није било Срба.

 

[Azathoth]

Na mene je nekako najjachi utisak ostavilo ono : "Grci su Mongoli iz Egipta."

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hvala.

U sushtini, zanimalo me je da li je moguce da evolucijom nekog jezika, on promeni grupu.


Kad smo kod toga, chuo sam za jednu teoriju po kojoj su Albanci nastali od Dardanaca koji su se pre koji milenijum doselili sa istoka. Valjda, iz Anatolije.

Po toj prichi, danashnja Albanija je nakon rimsko-ilirskih ratova gotovo isprazhnjena, pa su se Dardanci tu preselili sa severa, otprilike, iz danashnje juzhne Srbije.

Po tome onda, preci Albanaca uopšte nisu živeli u Albaniji, već najvećim delom u Srbiji.

To o čemu ti pričaš je pokušaj povezivanja balkanskih evropskih Dardanaca sa azijatskim, maloazijskim. U suštini, Trojanci su bili Dardanci, te navodno, posle trojanskog rata, po nekim interpretacijama, oni su pobegli na centralni Balkan i nastavili život kao primitivno, izgubivši svoju kulturu i običaje.

Ово су интересантне ствари... ако о овоме развијемо причу, могли бисмо да отворимо и засебну тему.

Постоје неки документи о Георгију Маниакосу који је у 10. или 11. веку допремио бродовима армију плаћеника из Сицилије на подручје данашње Албаније, и да се ради о припадницима народа са Кавказа. Ово се пречесто злоупотребљава од деретићеваца, а неко се и на интернету већ бавио овим, па су прављене анализе и упоредне таблице каквкаских језика и албанског, и нису уочене никакве сличности. Оно што јесте евидентно јесте да су у албанској етногенези итекако учествовали и романофони Власи и Словени... а сасвим могуће и други азијски народи који су као муслимани били ту досељавани у Новом веку... попут Турака, рецимо. Сад, тај елемент који је однео превагу, албански... њега је једноставно немогуће повезати са било чим на Балкану. Постоји илирска (најпопуларнија) и трачка теорија, али обе су толико климаве, да је то катастрофа.

За Чабеја нисам чуо.

Znaš kako kod svake nacije se pojave ozbiljni i kredibilni istoričari koji žele osloboditi svoju nacionalnu istoriografiju od nacional(istič)nih mitova i da je obradi na stručnom nivou?

Doduše, trebao bih naglasiti da je Ećrem Čabej ipak prvenstveno lingvista i stručnjak na polju istorije književnosti i etnolog, pa tek onda istoričar, a uostalom kako se ilirska teorija upravo bazira baš na tom polju...šteta što su njegove tvrdnje, kada se tiču toga, ostale zaboravljene i potiskivane, zbog političkih okolnosti koje su zahvatile Balkan. Od njegove smrti do danas, u Albaniji preovlađuju trećerazredni istoričari tipa Dukljano-Montenegrinistike, ili Velikosrpske lige 1980.-ih i početkom 1990.-ih ili Deretićeve kuhinje.

Јесам, само што је проблем код тих ликова што никад нису ни чули за било који историјски догађај или културне карактеристике... чак ни код народа у окружењу. На пример, свако од њих има став о Србима и српској историји, а готово нико не зна да је постојао неки тамо цар Душан који је држао пола Балкана и целу Албанију, једноставно нису чули, и кад их упутиш на неки линк... на пример, Википедију на енглеском која прва пада под руку, одговоре како је то српска измишљотина, и да Википедију свако уређује како стигне (што донекле и јесте истина). А убедљиво ми је најјачи бисер који сам својевремено видео на једном "историјском" форуму, где их је било чак 10-ак, и где су убеђивали људе да је Сеоба Срба под Чарнојевићем измишљена од стране српске пропаганде, и да се такав догађај једноставно никад није десио, јер на Косову није било Срба.

Који је форум то конкретно био?

 

[Azathoth]

Po tome onda, preci Albanaca uopšte nisu živeli u Albaniji, već najvećim delom u Srbiji.

E, pardon, pogreshih usled brzog kucanja. Setih se sad da je zapravo rech o nekom od rimsko-makedonskih ratova, tokom kog su neki Iliri stali na stranu Makedonaca pa su Rimljani u znak odmazde masakrirali Ilire u Albaniji, te je ta teritorija ostala manje-vishe prazna, nakon chega je usledilo preseljenje Dardanaca sa severa, odnosno, sa danashnjeg Kosmeta i okoline.

Pomenuh to, poshto videh da ste vi pominjali neke teorije.

 

[Keća Pontin]

Ећрем Чабеј је доста проучавао и порекло свог народа. По његовим радовима, Албанци су се доселили на Балкан у X веку. Наравно, ово је толико сабијено, да вероватно данас и мало људи у Албанији или на Косову зна, па толико чак да ни у Србији већина људи то не зна...

Pa što ne postaviš njegove tekstove?

 

[дрињача]

Где си, Играчино, забринусмо се за твоје здравље?!



Охо, ћирилични ник, то још ниси пробао, а?

Јест, играчина гарант илити владика Руфим. Његов стил писања, много боја...карактеристично за њега.