Quantcast

Frančesko Petrarka

Iron man

Zainteresovan član
Poruka
213
Ovo sam odavno hteo da uradim. Da otvorim temu o kralju ljubavne poezije...Jednostavno
osecanja "rasuta u stihove" na Franceskov nacin predstavljaju jedan unikat nad unikatima,
jednu uistinu veliku dozu iskrenosti, spontanosti i neizmerne ali i neispunjene ljubavi.Naravno,kasnije dolazi do masovnog "kopiranja" velikog majstora tj. stila Petrarkizam....
No, sama ova tema nema smisao kada u nju ne prilozim neke stihove od kojih vekovi podrhtavaju:

Canzoniere:


I

Vi sto slusate rasut u stihove
Zvuk uzdisaja srca moga hrane
U prve mlade lutalacke dane
Kad bejah delom drugi neki covek,

Nadam se da cu za nov plac i reci
O bolu nadi koja zaludna je,
Shvati li ko iskustvom ljubav sta je,
Ne samo oprost vec i milost steci;

Al celom narodu sam, dobro vidim,
Sluzio dugo za podsmeh i price'
Stog cesto sebe u sebi se stidim;

Iz mog buncanja plod sramote nice
I pokajanje i jasnost saznanja:
Sta godi svetu, to je kratka sanja.


LXI

Neka je blazen dan, mesec i doba,
Godina, cas i trenut, ono vreme
I lepi onaj kraj i mesto gde me
Zgodise oka dva, sputase oba,

Blazene prve patnje koje vezu
U slatkom spoju s ljubavlju mene,
I luk i strele sto pogodise me,
I rane koje do srca mi sezu

Blazeni bili svi glasovi, koje
Uz uzdah i zudnju i suze bez broja
Prosuh, zovuci ime Gospe moje;

I blazene sve hartije gde pisem
U slavu njenu, i misao moja
Koja je njena i nicija vise..
 

scharfschuetze

Zainteresovan član
Banovan
Poruka
495
Zanimljivo je, a baš ovim povodom bih hteo da otvorim i jednu temu na filo-zofiji (a hteo sam to učiniti i dok sam se krio iza uloge Edwarda Prvog) a koja se tiče opravdavanja, ili dokazivanja naših osećanja o onome što vredi, o onome što smatramo lepim i o onom što smatramo - umetničkim.

Deluje zapravo, kao da si ti obrazložio svoj stav zbog koga misliš da je Petrarka dobar pesnik, šta više briljantan pesnik, pa neka mi se dozvoli da citiram tvoje reči:

...Jednostavno
osecanja "rasuta u stihove" na Franceskov nacin predstavljaju jedan unikat nad unikatima,
jednu uistinu veliku dozu iskrenosti, spontanosti i neizmerne ali i neispunjene ljubavi.


Hteo bih da ukažem na to, a nadam se da mi nećeš zameriti, da je tvoj sopstveni dokaz vrednosti Petrarkinog dela prilično neosnovan. Dobro, ti si spomenuo da su iskrenost, sponatnost, uistinu velika doza neizmerne i neispunjene ljubavi, ono što ovo delo uzdiže u tako visoke duhovne sfere, međutim ja bih ti rado postavio jedno vrlo jednostavno pitanje: Zašto?
Da ne bih sada uveo zabunu kratkoćom istog, reči ču: objasni zašto misliš daje to delo iskreno, zašto misliš da je to delo sponatno, i zašto misliš da je ono... ? (bla, bla).

Tvoj odgovor će biti nužno subjektivan. Ti ćeš možda dati neko objašnjenje, ali ono će nužno biti subjektivno, zbog tvog sopstvenog doživljaja iskrenog, spontanog i bla, bla... Uvidećeš, da davanje bilo kakvog odgovora na pitanje koje sam postavio, mora biti nužno subjektivno.

Kada bi ti dao obrazloženje spontanosti, ja bih te onda još jednom upitao, zašto misliš da su to karakteristike spontanosti... I onda još jednom tako, i još jednom tako, i sve dok ne dođemo do jednog osnovnog principa koji više nećeš biti u stanju da racionalno argumentuješ, da mu pridodaš objektivnu vrednost i istinitost. Doduše, verujem da bi se već pri prvom zašto i davanju odgovora na isti, pokazao jedini mogući subjektivizam, takoda postavljanje daljih zašto ne bi bilo nužno.


Ovo je u stvari teorija koja je u razvoju, koja je još mlada, te za njenu sveobuhvatnu primenu će, verujem, biti potrebno više vremena da se ista dopuni i razvije. Ovo je, kao što će već neki čitaoci zaključiti, ako ih, dao Bog, bude bilo, teorija koja dokazuje da se naš sopstveni doživljaj lepog, vrednog i onog što vredi, što bismo okarakterisali kao nešto od više duhovne vrednosti, ne može racionalno argumentovati, što se ne može dokazati.
Tako je isto odveć teško reći bilo šta u korist muzičkog dela Kanona a kao vrednijeg dela od Cecinog dela Laku Noć .
 

Iron man

Zainteresovan član
Poruka
213
scharfschuetze:
Zanimljivo je, a baš ovim povodom bih hteo da otvorim i jednu temu na filo-zofiji (a hteo sam to učiniti i dok sam se krio iza uloge Edwarda Prvog) a koja se tiče opravdavanja, ili dokazivanja naših osećanja o onome što vredi, o onome što smatramo lepim i o onom što smatramo - umetničkim.

Deluje zapravo, kao da si ti obrazložio svoj stav zbog koga misliš da je Petrarka dobar pesnik, šta više briljantan pesnik, pa neka mi se dozvoli da citiram tvoje reči:

...Jednostavno
osecanja "rasuta u stihove" na Franceskov nacin predstavljaju jedan unikat nad unikatima,
jednu uistinu veliku dozu iskrenosti, spontanosti i neizmerne ali i neispunjene ljubavi.


Hteo bih da ukažem na to, a nadam se da mi nećeš zameriti, da je tvoj sopstveni dokaz vrednosti Petrarkinog dela prilično neosnovan. Dobro, ti si spomenuo da su iskrenost, sponatnost, uistinu velika doza neizmerne i neispunjene ljubavi, ono što ovo delo uzdiže u tako visoke duhovne sfere, međutim ja bih ti rado postavio jedno vrlo jednostavno pitanje: Zašto?
Da ne bih sada uveo zabunu kratkoćom istog, reči ču: objasni zašto misliš daje to delo iskreno, zašto misliš da je to delo sponatno, i zašto misliš da je ono... ? (bla, bla).

Tvoj odgovor će biti nužno subjektivan. Ti ćeš možda dati neko objašnjenje, ali ono će nužno biti subjektivno, zbog tvog sopstvenog doživljaja iskrenog, spontanog i bla, bla... Uvidećeš, da davanje bilo kakvog odgovora na pitanje koje sam postavio, mora biti nužno subjektivno.

Kada bi ti dao obrazloženje spontanosti, ja bih te onda još jednom upitao, zašto misliš da su to karakteristike spontanosti... I onda još jednom tako, i još jednom tako, i sve dok ne dođemo do jednog osnovnog principa koji više nećeš biti u stanju da racionalno argumentuješ, da mu pridodaš objektivnu vrednost i istinitost. Doduše, verujem da bi se već pri prvom zašto i davanju odgovora na isti, pokazao jedini mogući subjektivizam, takoda postavljanje daljih zašto ne bi bilo nužno.


Ovo je u stvari teorija koja je u razvoju, koja je još mlada, te za njenu sveobuhvatnu primenu će, verujem, biti potrebno više vremena da se ista dopuni i razvije. Ovo je, kao što će već neki čitaoci zaključiti, ako ih, dao Bog, bude bilo, teorija koja dokazuje da se naš sopstveni doživljaj lepog, vrednog i onog što vredi, što bismo okarakterisali kao nešto od više duhovne vrednosti, ne može racionalno argumentovati, što se ne može dokazati.
Tako je isto odveć teško reći bilo šta u korist muzičkog dela Kanona a kao vrednijeg dela od Cecinog dela Laku Noć .
Vidim da si se lepo potrudio da napises ovaj tekst..Zaboravio si prvo i osnovno - tj. sta predstavlja forum - dakle mi ovde iznosimo svoja misljenja koja drugi ne moraju da uvaze..
Drugim recima ne mogu da rasipam vreme objasnjavajuci neke vrednosti koje su neosporne koje su same po sebi jasne koje od doba rane renesanse predstavljaju dragulj knjizevnosti.Takodje vidim da volis da pises kritiku i da u tome pronalazis nevidjen entuzijajzam...Osim toga tezis ka tom da sve bude "pod konac" jasno i sve bude logicno i sve akademski objasnjeno..Cemu to? Evo vec sada znam da ne volis Petrarku jer definitivno ne bi ovoliko vremena utrosio da napises "kritiku". Upravo je ta spontanost ono
sto ti i fali. Da su veliki pesnici razmisljali poput tebe i tezili da sve sto napisu moraju prvo i da dokazu ne bi bili pesnici vec naucnici a takva "dela" bi bila "deca drveta mrtvih"
Rezime......: Nemam nameru da ti "crtam seme" jer je to umetnost a ona sama po sebi
ima za cilj da nesto pobudi u dusi coveka....Jednostavno - svaka rec donosi neko osecanje - a kada bi "veoma duboko" procitao shvatio bi pravo i istinsko znacenje ovih stihova.....Ovakve stvari se citaju sa 100%-nom koncetracijom.....
Bato, pokusao si da ispadnes pametan, a mislim da treba da procitas bar Kanconijer i malo biografije F. Petrarke....

"MNOGI LJUDI KUSAJU RAZNA JELA ALI MALI BROJ NJIH OSECA NJIHOV PRAVI
UKUS" (Konfucije)
 

scharfschuetze

Zainteresovan član
Banovan
Poruka
495
Gospodine Ajron men,


Ti, kao i većina ljudi, odnosno bolje reći kao i svi ljudi koje sam suočio sa ovim problemom nisi dao nijedan razuman odgovor te si pristupio potpuno istom principu odbrane (pošto si se kao i većina osetio n a p a d n u t).

Tvoj argument da je nešto tako zato što je to tako, me je podsetio na predavanja filozofije na kojima prisustvujem na svom fakultetu i gde je u raspravama to, nažalost, najčešći studentski argument.

Vrlo bi bilo tužno i jadno da ja tebi objašnjavam zašto je to loš argument, te ću ostaviti nadu da ćeš možda jednog dana, ako ne i danas uvideti gde grešiš.

Sa pesništvom Frančeska Petrarke sam se samo jednom susreo na času književnosti još u vremenu gimnazije. Od tada pa do danas nisam o nemu izgradio nikakav stav, niti o njemu bilo šta mislim.

Tekst koji sam pisao sam napisao za oko 7 minuta, i ne nalazim da je napisan dobro.



Ostaje mi samo da se izvinem što sam upao na tvoju temu sa jednim produbljenim filozofskim pitanjem na koje se nisi udostojio da odgovoriš, no pošto je tema o Frančesku Petrarki, verujem da imaš za pravo.
 

Iron man

Zainteresovan član
Poruka
213
Ne razumete obojica...ja mogu argumentovati.....do besvesti, ali jednostavno ne zelim to da radim....
Vec sam rekao : umetnost izaziva osecanja.....tj odredjene utiske o necemu. Ne, nisam se osetio napadnut, a ako se tebi ne dopada Petrarka to je tvoja stvar i ja to postujem.Znaci imaj na umu da ti
mogu navesti milione razloga zasto smatram Franceska takvim kakvim ga smatram....ali to je kao kada bih ti govorio zbog cega je Mocartova muzika tako posebna i zbog cega je Mikelandjelo Buanoroti najbolji vajar svih vremena...Kazem ti procitaj malo biografije Petrarke i uvideces da je on u poeziji isto sto i naprimer Ticijan u slikarstvu. Trebao bi da poslusas mene jer sam zavrsio umetnicku skolu i zaista se razumem u sve tipove umetnosti. Imas samo jednu duznost: da procitas
(naravno ako to zelis) biografiju Petrarke i Kanconijer - zbirku posvecenu njegovoj vecnoj opsesiji Lauri. A sto se tice Konfucija, intezivno proucavam mudrosti starog Istoka pogotovo Kine, pa se nemoj iznenaditi ako cesto budem izlozio neke izreke.....Toliko.....Pozdrav!
 

scharfschuetze

Zainteresovan član
Banovan
Poruka
495
Iron man:
Ne razumete obojica...ja mogu argumentovati.....do besvesti, ali jednostavno ne zelim to da radim....
Vec sam rekao : umetnost izaziva osecanja.....tj odredjene utiske o necemu. Ne, nisam se osetio napadnut, a ako se tebi ne dopada Petrarka to je tvoja stvar i ja to postujem.Znaci imaj na umu da ti
mogu navesti milione razloga zasto smatram Franceska takvim kakvim ga smatram....ali to je kao kada bih ti govorio zbog cega je Mocartova muzika tako posebna i zbog cega je Mikelandjelo Buanoroti najbolji vajar svih vremena...Kazem ti procitaj malo biografije Petrarke i uvideces da je on u poeziji isto sto i naprimer Ticijan u slikarstvu. Trebao bi da poslusas mene jer sam zavrsio umetnicku skolu i zaista se razumem u sve tipove umetnosti. Imas samo jednu duznost: da procitas
(naravno ako to zelis) biografiju Petrarke i Kanconijer - zbirku posvecenu njegovoj vecnoj opsesiji Lauri. A sto se tice Konfucija, intezivno proucavam mudrosti starog Istoka pogotovo Kine, pa se nemoj iznenaditi ako cesto budem izlozio neke izreke.....Toliko.....Pozdrav!

Gospodine Ajron men,


Moram da primetim da vi jednostavno ne razumete smisao mojih nasrtaja da vi logicki (razumno) objasnite vase divljenje Petrarki.

Naicicete jednoga dana, ne daj Boze, u priliku da cete biti primorani (oseticete se duboko povredjenim sto je recimo ljubitelj Lepe Brene atakovao na Petrarku) da u nekoj raspravi dokazete da je njegovo pesnistvo zapravo mnogo veca umetnost od pesnistva Lepe Brene.

Ja tvrdim da necete moci da dokazete (jer necete imati racionalan argument), i zato pokusavam da ukazem na obazrivost pri glorifikovanju umetnosti...

No, nije sve tako crno. Jednostavno, posle svega, prosto zelim da izvedem zakljucak da umetnost ne mozemo dokazivati. Ona ce svakako ostati zarobljena u pojam subjektivnog dozivljaja, i kao takva - relativna. To sve znaci, da rasprave o onome sta je umetnost a sta ne, dokazivanje jednog i drugog, nemaju unapred smisla i to bi kao takvo trebalo da se prihvati i postuje.

No posledica ovakvog saznanja, bi pogodila pogotovu onu kriticarsku zahuktalu masineriju. Jasno je da bi vecina njih bili prognani, bili bi neuvazeni, izgubili bi pravo da govore o onome sta je dobro a sta ne u nedostatku racionalnih dokaza. :razz:
 
Poruka
3.666
Iron man:
Sa onim koji voli Lepu Brenu i slicno ne vredi govoriti.Ja se ne obazirem na to sta drugi misle i ne tracim
vreme da takvima objasnjavam sta vredi.Meni je bitno STA [JA] mislim.
Ej, prijatelju, ja se slazem sa tobom. Totalno si u pravu kada si rekao za umetnicki dozivljaj dela.
Verovao ili ne, Petrarka deluje na mene mnogo vise inspirativnije nego u samom pogledu knjizevnosti. Ti znas moju zaludjenost muzikom, e pa mislim da radim dela na osnovu njegove poezije.
 

Hellen

Buduća legenda
Poruka
29.972
Једноставно, отићи у библиотеку и потражити ''Методологију проучавања кеижевности''...Људи су вековима размишљали о приступу књижевном делу, а Scharf сад жели да открије топлу воду, чини ми се...
 

Iron man

Zainteresovan član
Poruka
213
Dont_Break_The_Oath:
Ej, prijatelju, ja se slazem sa tobom. Totalno si u pravu kada si rekao za umetnicki dozivljaj dela.
Verovao ili ne, Petrarka deluje na mene mnogo vise inspirativnije nego u samom pogledu knjizevnosti. Ti znas moju zaludjenost muzikom, e pa mislim da radim dela na osnovu njegove poezije.
E..vidis to sto se slazes samnom .....to me uopste ne iznenadjuje...
A sto je veoma zanimljivo, i ja Petrarku dosta povezujem sa muzikom mada svakako vidim i
njegovu vrednost u knjizevnosti.Takodje smatram da se njegovi stihovi mogu idealno iskoristiti
za snimanje nekih pesama, pa cak i konceptualnih albuma...
Samo, tuzna strana svega ovoga je sto ovaj podforum posecuju ljudi koji uglavnom imaju za cilj da nesto iskritikuju, i da dokazu drugima tu njihovu "superiornost" u svetu knjizevnosti.
No naprotiv, oni su uvek "kradljivci" vrline koja se nalazi u svetu pisane reci. Takvi ljudi ne mogu osetiti pravu draz koju donose stihovi...
 
Poruka
3.666
Covece, Petrarkini stihovi su note. Citam ih isto kao sto citam i note vrhunske simfonije. Ne mislim da bi trebalo na osnovu njegove poezije stvarati konceptualne albume, jer sami njegovi stihovi mene apsolutno asociraju na muziku, toliko je jak osecaj prozivljavanja njegovog izraza da to zaista zvuci kao melodija.

Pusti ostale neka pisu sta hoce ovde, ti i ja ionako izgleda da osecamo Petrarku konkretno na isti nacin, a to je ono sto nam niko ne moze oduzeti. Nikakva kritika nije dorasla prozivljavanju njegovog izraza.
 

GalebDzonatan

Primećen član
Poruka
589
scharfschuetze:
Zanimljivo je, a baš ovim povodom bih hteo da otvorim i jednu temu na filo-zofiji (a hteo sam to učiniti i dok sam se krio iza uloge Edwarda Prvog) a koja se tiče opravdavanja, ili dokazivanja naših osećanja o onome što vredi, o onome što smatramo lepim i o onom što smatramo - umetničkim.

Deluje zapravo, kao da si ti obrazložio svoj stav zbog koga misliš da je Petrarka dobar pesnik, šta više briljantan pesnik, pa neka mi se dozvoli da citiram tvoje reči:

...Jednostavno
osecanja "rasuta u stihove" na Franceskov nacin predstavljaju jedan unikat nad unikatima,
jednu uistinu veliku dozu iskrenosti, spontanosti i neizmerne ali i neispunjene ljubavi.


Hteo bih da ukažem na to, a nadam se da mi nećeš zameriti, da je tvoj sopstveni dokaz vrednosti Petrarkinog dela prilično neosnovan. Dobro, ti si spomenuo da su iskrenost, sponatnost, uistinu velika doza neizmerne i neispunjene ljubavi, ono što ovo delo uzdiže u tako visoke duhovne sfere, međutim ja bih ti rado postavio jedno vrlo jednostavno pitanje: Zašto?
Da ne bih sada uveo zabunu kratkoćom istog, reči ču: objasni zašto misliš daje to delo iskreno, zašto misliš da je to delo sponatno, i zašto misliš da je ono... ? (bla, bla).

Tvoj odgovor će biti nužno subjektivan. Ti ćeš možda dati neko objašnjenje, ali ono će nužno biti subjektivno, zbog tvog sopstvenog doživljaja iskrenog, spontanog i bla, bla... Uvidećeš, da davanje bilo kakvog odgovora na pitanje koje sam postavio, mora biti nužno subjektivno.

Kada bi ti dao obrazloženje spontanosti, ja bih te onda još jednom upitao, zašto misliš da su to karakteristike spontanosti... I onda još jednom tako, i još jednom tako, i sve dok ne dođemo do jednog osnovnog principa koji više nećeš biti u stanju da racionalno argumentuješ, da mu pridodaš objektivnu vrednost i istinitost. Doduše, verujem da bi se već pri prvom zašto i davanju odgovora na isti, pokazao jedini mogući subjektivizam, takoda postavljanje daljih zašto ne bi bilo nužno.


Ovo je u stvari teorija koja je u razvoju, koja je još mlada, te za njenu sveobuhvatnu primenu će, verujem, biti potrebno više vremena da se ista dopuni i razvije. Ovo je, kao što će već neki čitaoci zaključiti, ako ih, dao Bog, bude bilo, teorija koja dokazuje da se naš sopstveni doživljaj lepog, vrednog i onog što vredi, što bismo okarakterisali kao nešto od više duhovne vrednosti, ne može racionalno argumentovati, što se ne može dokazati.
Tako je isto odveć teško reći bilo šta u korist muzičkog dela Kanona a kao vrednijeg dela od Cecinog dela Laku Noć .
Rekoh vec, mislim da je g-din šrafštuc mizantrop :?
G-dine šrafštuc, man'te se logike, iz prostog razloga što srce za logiku ne zna ;)
Logiku prepustite robotima :)

Galeb 8-)
 

Misanthropos

Aktivan član
Banovan
Poruka
1.054
GalebDzonatan:
Rekoh vec, mislim da je g-din šrafštuc mizantrop :?
G-dine šrafštuc, man'te se logike, iz prostog razloga što srce za logiku ne zna ;)
Logiku prepustite robotima :)

Galeb 8-)
Pretpostavljam da bi u tom slucaju teoreticar i kriticar umetnosti/knjizevnosti bio unapred osudjen na smrtnu kaznu.

Man'te se price "o delu" bez makar neke osnove poznavanja knjizevnosti. Mada je i scharf... preterao. Ovo je vise forum za pushtanje stihova/reci bez komentara.
 

GalebDzonatan

Primećen član
Poruka
589
Misanthropos:
Pretpostavljam da bi u tom slucaju teoreticar i kriticar umetnosti/knjizevnosti bio unapred osudjen na smrtnu kaznu.

Man'te se price "o delu" bez makar neke osnove poznavanja knjizevnosti. Mada je i scharf... preterao. Ovo je vise forum za pushtanje stihova/reci bez komentara.
Pozitivno i negativno, kao dobro i rdjavo, kao lepo i ruzno, kao zdravo i bolesno, kao svetlost i tama, kao ljubav i laz...kao pesnik tipa Petrarka i kriticar tipa šrafštuc...nerazdvojna su celina.

Ne, to nije dualizam. Niti se za Petrarku moze reci da je najveci pesnik svih vremena, niti se za g-dina šrafštuc-a moze reci da je najgori kriticar svih vremena. U pitanju su nijanse izmedj' beskonacnog broja kontrasta.

Ako cete se drzati logike, mozete zakljuciti da nisam za smrtnu kaznu :)

Tnks ;)
 

Misanthropos

Aktivan član
Banovan
Poruka
1.054
GalebDzonatan:
Pozitivno i negativno, kao dobro i rdjavo, kao lepo i ruzno, kao zdravo i bolesno, kao svetlost i tama, kao ljubav i laz...kao pesnik tipa Petrarka i kriticar ...
Nevezano za to koji bi kriticar bio, ovo sto si ti ispricao deluje kao devojka sa sljokicama, monkey pantalonama i torbicom u obliku zeluca. Velim, onakav i ovakav odnos prema delu vredja i delo i kritiku. Sto se mene tice, ne osecam potrebu da jedno ili drugo branim od takvih. Izvol'te.
 

GalebDzonatan

Primećen član
Poruka
589
Misanthropos:
Nevezano za to koji bi kriticar bio, ovo sto si ti ispricao deluje kao devojka sa sljokicama, monkey pantalonama i torbicom u obliku zeluca. Velim, onakav i ovakav odnos prema delu vredja i delo i kritiku. Sto se mene tice, ne osecam potrebu da jedno ili drugo branim od takvih. Izvol'te.
Vi odustajete od borbe, a takve evolucija gazi ;)
Ako se pitate zasto, zato sto ljubav pobedjuje :p

Svetlost je neunistiva ;)
Galeb 8-)

P.S. I nije u redu da izvlacite iz konteksta ono sto sam napisao. A napisao sam "kriticar tipa šrafštuc", a ne "kriticar" ;) To dokazuje da ste vi los kriticar :lol:
 

Top