Феудализам у средњовековној Србији?

[sreckom92]

Поздрав свима!

Занима ме кад почиње да се јавља феудализам у Србији.
Средњи век у Србији је релативна непознаница за мене (нажалост), и све што знам о том периоду су неки конкретни датуми, појединци од велике важности и одређени догађаји. .
Не бих знао пуно тога да кажем о друштву у том периоду и о простој организацији државе.
У глави имам ту слику феудалне пирамиде, где владар стоји на врху, свештенство и племство испод њега, а сељаци на самом дну.
Нешто отприлике овако:

Spojler

Кад се уопште јавља тај систем? Која је разлика између друштва у време Константина Бодина, и, на пример, у време Стефана Немање а и каснијих Немањића?

Волео бих и да чујем ако има нека препорука за књигу о овој теми.

Хвала најлепше!

 

[Scott Isle]

U "Srbiji" se taj prikaz koji si postavio pod spojlerom javlja sa samim nastankom Srbije pod Svetoplukom oko 600. godine. Stvoreno je ime Srbija, kraljevina, stvorene su episkopije, i Srbija je podjeljena na zupe kojima vlada plemstvo. Znaci od samog pocetka.
Knjiga se zove popularno, "Ljetopis Popa Dukljanina."

 

[Pumpaj Dinstanović]

Поздрав свима!

Занима ме кад почиње да се јавља феудализам у Србији.
Средњи век у Србији је релативна непознаница за мене (нажалост), и све што знам о том периоду су неки конкретни датуми, појединци од велике важности и одређени догађаји. .
Не бих знао пуно тога да кажем о друштву у том периоду и о простој организацији државе.
У глави имам ту слику феудалне пирамиде, где владар стоји на врху, свештенство и племство испод њега, а сељаци на самом дну.
Нешто отприлике овако:

Spojler

Pogledajte prilog 602320

Кад се уопште јавља тај систем? Која је разлика између друштва у време Константина Бодина, и, на пример, у време Стефана Немање а и каснијих Немањића?

Волео бих и да чујем ако има нека препорука за књигу о овој теми.

Хвала најлепше!

Od vremena Nemanjića, u prvom redu Stefana Prvovenčanog. Starija literatura je govorila o feudalizaciji Srba u XIII stoleću i tu zaista ima malčice preterivanja jer su izvesni procesi postojali i ranije, ali ocena je dobrim delom tačna. I Vizantija prolazi kroz slični proces feudalizacije tokom istog veka.

 

[sreckom92]

Od vremena Nemanjića, u prvom redu Stefana Prvovenčanog. Starija literatura je govorila o feudalizaciji Srba u XIII stoleću i tu zaista ima malčice preterivanja jer su izvesni procesi postojali i ranije, ali ocena je dobrim delom tačna. I Vizantija prolazi kroz slični proces feudalizacije tokom istog veka.

Можда ту има и мало пропаганде. Верујем да су Немањићи хтели да прикажу своју државу као далеко напреднију и просперитетнију, него ону под претходним династијама и владарима.

 

[Барышников]

Ток феудализације је везан искључиво за Хришћанство и житарице. Пре примања хришћанства, и исхрана је била чак другачија, много мање заснована на пољопривреди, а много више на дивљачи и воћу. Покрштавањем креће сумануто преједање хлебом, гутање овесних и јечмених каша, и програмирање мозга беланчевинама из пшенице, и робовање људи, које и данас траје.
...
Да би се обезбедило довољно житарица, крче се шуме, људи везују за земљу, и ускраћује им се слобода, и то насилно.
ЦЕЛА ЕВРОПА је била у стаљу да се уједини ако би се неко (читај Срби/ Словени) побунио против тога, било на Балтику, било у Моравској или Словенији или у Босни.
Међусобно су ратовали али су били и чврсто уједињени у покољу "не-верника".
...
А ту је и пиво, такође пиће робова, за ралику од медовине и вина, пића слободних и веселих људи.

 

[Alter_Ego_]

Ток феудализације је везан искључиво за Хришћанство и житарице. Пре примања хришћанства, и исхрана је била чак другачија, много мање заснована на пољопривреди, а много више на дивљачи и воћу. Покрштавањем креће сумануто преједање хлебом, гутање овесних и јечмених каша, и програмирање мозга беланчевинама из пшенице, и робовање људи, које и данас траје.
...
Да би се обезбедило довољно житарица, крче се шуме, људи везују за земљу, и ускраћује им се слобода, и то насилно.
ЦЕЛА ЕВРОПА је била у стаљу да се уједини ако би се неко (читај Срби/ Словени) побунио против тога, било на Балтику, било у Моравској или Словенији или у Босни.
Међусобно су ратовали али су били и чврсто уједињени у покољу "не-верника".
...
А ту је и пиво, такође пиће робова, за ралику од медовине и вина, пића слободних и веселих људи.

Врло занимљива теза.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Можда ту има и мало пропаганде. Верујем да су Немањићи хтели да прикажу своју државу као далеко напреднију и просперитетнију, него ону под претходним династијама и владарима.

Ima strašno propagande, ali ne one na koju ti misliš. Danas se feudalizam kao pojam sve više izbacuje, jer je na oštrici kritike zbog nasleđa upravo starije propagande, između ostalog marksističke.

Imaš toliko kritičara koji se zalažu i za njegovo potpuno ukidanje. U najmodernijih medijevističkoj literaturi, pod feudalizmom se podrazumeva samo odnos između vazala i seniora. Ono što se kod nas često ponavlja kao feudalizam, ekonomska čestica feudalnog poretka, većini sveta sa posmatra potpuno odvojeno od feudalizma (u eng. je reč nanorijalizam).

Kako je feudalizam kontroverzni pojam it literature, a ne istorije, ne može biti do propagande Nemanjića. Niko za vreme postojanja feudalizma, šta god mi pod tim podrazumevali, nije smatrao da je to feudizam, pa niti nešto napredno.

Obično se uzima da feudalizacija balkanskog vizantijskog prostora dolazi posle IV krstaškog rata 1204. godine. Tada dolaze i te ideje sa Zapada, zajedno sa viteškim igrama, poimanjem viteza, itd. itd. I to, treba imati na umu, ne znači da je reč o društvenom napretku.

Kako zaostajemo po mnogim pitanjima, tako je i naša istoriografija zaostala. Danas i na Filozofskom fakultetu postoji pitanje o ukidanju feudalizma u 19. veku u Srbiji, a na prestižnim univerzitetima u svetu bi vam se nasmejali i u lice, iako je 'ulidanje feudalizma' doslovno ispitno pitanje iz Istorije srpskog naroda u 19. početkom 20. veka.

Lično, trudim se da uopšte nikada ne koristim reč 'feudalizam'. Nikada. Prevelika je zamka, posebno u kontekstu teme koju si otvorio. I on leži u srži mita o zapadnjačkoj izvrsnosti, iako možemo govoriti o vrlo sličnim pojavama u drugim zemljama, kao što su recimo Indija, Kina ili Japan.

 

[Stojkov Menidjer]

U "Srbiji" se taj prikaz koji si postavio pod spojlerom javlja sa samim nastankom Srbije pod Svetoplukom oko 600. godine. Stvoreno je ime Srbija, kraljevina, stvorene su episkopije, i Srbija je podjeljena na zupe kojima vlada plemstvo. Znaci od samog pocetka.
Knjiga se zove popularno, "Ljetopis Popa Dukljanina."

ako je Srbija nastala 600. godine, onda kako smo imali 8 rimskih imperatora?

 

[Scott Isle]

ako je Srbija nastala 600. godine, onda kako smo imali 8 rimskih imperatora?

Imperatori su stigli sa podrucja gdje se nalazi Srbija.

Rimsko carstvo je kod nas propalo 395. godine, okvirno, nakon Bitke kod Vrba. Tada pocinje gotski period. U gotskom periodu imamo informacije o ratovima sa Rimom, o ratovima izmedju Gota -- recimo Atila i Otokar i Cudimir ratuju protiv Gota na podrucju Francuske, Teodorika i Moravica; pa Otokar i Theodoric ratuju izmedju sebe, itd. Pa Vidigoje ratuje protiv Justinijana.

Od 395. do Svetopluka okvirno 580. godine, Goti vladaju kod nas, a to su Slaveni, Srbi, sa izuzetkom rubnih gradova koji su rimski, recimo NIs, Lipljan, ostrva i gradovi u Dalmaciji, i osim glavnih puteva koji vode to tih gradova. Dakle to je period nakon pada Rima 395. godine do Svetopleka 600. godine.
Ne postoji nista sto sugerise da sistem nije bio feudalni kod nas, osim sto je u tim gradovima Rimska uprava, i osim sto nema "hriscanskog" svestenstva kao "ustolicenog staleza" kod nasih vladara u tom periodu na nasem prostoru, osim sto su neki vladari vladali iz Rima ili odrasli u Craigradu, recimo oko 450. godine Teodrik, ili Otokar u Rimu. Ali nema indikacija o "ustolicenom stalezu" u citavoj regiji. Sto ne znaci da ne postoji hriscanstvo kod nas. Tako da je to vrijeme turbulencija i ne mozemo reci da je taj prikaz koji je OP postavio dosljedan za taj period od 395-600. godine. Ali u sustini, nema nista sto sugerise da sistem nije bio feudalni.

Prije pada Rima, je period od Rimske okupacije od recimo 50 . godine nove ere, dakle nakon Ilirske pobune, do pada Rima 395. godine. Dobra knjiga za taj period je: Andras Mocsy, Pannonia and Upper Moesia (Rutledge Revivals): A History of the Middle Danube Provinces of the Roman Empire.
I tu je takodje opisan feudalni sistem zupa i vlastele, s tim da su Rimljani pokrovno vladali i da su uvodili u nekim zupama sistem rimskih gradjana. Dakle to su neke nijansirane razlike koje su rimljani dodali da bi oporezivali i regrutovali. I naravno, svestenstvo je drugacije u tom periodu. Dakle i u tom periodu je feudalni sistem lokalno.

Unutar tog rimskog perioda postoji period od negdje 250. godine do 395. godine kada su svi rimski carevi sa naseg prostora, i nas prostor je centar imperije, Sirmijum, Split. U tom periodu je i Dioklecijan, oko 300. godine. On je uspostavio neke reforme rimske uprave. Za taj period kasne rimske uprave je dobra knjiga: Stephen Williams, Diokletian and the Roman Recovery (Rutledge), da se vidi ustrojstvo drzave.

Uglavnom, sve je to feudalni sistem.

Medjutim, kada govorimo konkretno o drzavi Srbiji kod nas, a ne o Boiki, ne o Zer Boima u istrijskom smislu, ne o regiji gdje se danas nalaze Srbi i Srbija, nego o drzavi Srbiji, sve pocinje od Svetopluka, od 600. godine.

 

[Stojkov Menidjer]

Ne znam, nisam siguran, možda
ali zato donosim zaključak na slobodnoj premisi...

E svaka tebi čast!

 

[gost 420053]

Meni taj sistem nije nesto napredan, kad se cita , pa vidi da su tad ljudi podeljeni na kaste,
pa Srbi u gradu imaju spisak zanata kojima se ne mogu baviti a onda stranci u tom gradu imaju spisak zanata
kojim se mogu baviti , a onda spisak seljaka koji daju danak nekom feudalcu a onda spisak drugih seljaka
koji daju danak nekoj " organizaciji " , a onda uredbe o rudarima o stocarima i ko moze od stranaca
drzati pijace ,a Srbi ne mogu , a nema privatne zemlje seljaka i privatnog lova, dodjem do zakljucka
da raja tj obican svet je stalno bio nesto duzan i obavezan od spisaka oporezivih stvari , meda i vune ,
do odzaka na kuci , zakljucno da si duzan to sve i braniti vojskom itditd .
Ali opet sve preformulisano lici na danasnjicu.

 

[Барышников]

Врло занимљива теза.

Па да, где си видео једаче кнедли, проминцли, погачица, кроасана, штрудли, переца....да се буне нешто? Знао је Ћесар како се влада људима, па је целу К-К царевину преплавио тим лудим тестом и шећером! А луди Словени, пре свега братја Словаци и ми Срби, кркај ли кркај!
Док смо били козари и овчари, дизали смо побуне, а сад кад пијемо млеко дебелих непокретних сименталки, непокретни смо и ми.
....
Овакви дижу побуне и слободни су људи!

 

[sreckom92]

Ima strašno propagande, ali ne one na koju ti misliš. Danas se feudalizam kao pojam sve više izbacuje, jer je na oštrici kritike zbog nasleđa upravo starije propagande, između ostalog marksističke.

Не мислим на пропаганду у том смислу да се велича то феудално уређење.
Просто, владари имају ту честу навику да своје претходнике називају лошим именима, и да улепшавају тренутно стање у држави у односу како је било пре. Осим наравно ако је претходни владар био из његове династије. И ето, Немањићи су вероватно убеђивали народ како је пре њих живот био варварски и дивљачки, и да је се то све променило доласком свете династије Немањине.
Очигледно, то је изгледа и случај, јер обичан народ у Србији готово да нема појма шта је се све дешавало у нашим државама пре Стефана Немање.

Meni taj sistem nije nesto napredan,

Сигурно је напреднији од племенски заједница, где је свако село посебна држава.
Као што је и био случај по планинама и голетима Албаније и Црне Горе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

[..]

Vidiš, zato i dolaze odgovori kao ovakav:

oko 600. godine.

Svi pričaju o feudalizmu, ali malo ko o značenju samog pojma. A ko kod pokrene terminološku diskusiju, shvati koliko sve nema smisla i kako se sve i svašta trpa u to.

Predlažem ti najtoplije da skineš sa interneta i pročitaš ovu raspravu: Elizabeth A. R. Brown. “The Tyranny of a Construct: Feudalism and Historians of Medieval Europe.” The American Historical Review, vol. 79, no. 4, 1974, pp. 1063–1088. JSTOR, www.jstor.org/stable/1869563.

A što se tiče onog što baš tebe zanima (literature koja koristi taj pojam), evo npr.

https://sr.wikisource.org/sr-ec/Историја_средњег_века_I_30

O toj feudalizaciji koja počinje od Stefana Prvovenčanog pisao je dosta i Konstantin Jireček.

 

[sreckom92]

Predlažem ti najtoplije da skineš sa interneta i pročitaš ovu raspravu: Elizabeth A. R. Brown. “The Tyranny of a Construct: Feudalism and Historians of Medieval Europe.” The American Historical Review, vol. 79, no. 4, 1974, pp. 1063–1088. JSTOR, www.jstor.org/stable/1869563.

A što se tiče onog što baš tebe zanima (literature koja koristi taj pojam), evo npr.

https://sr.wikisource.org/sr-ec/Историја_средњег_века_I_30

O toj feudalizaciji koja počinje od Stefana Prvovenčanog pisao je dosta i Konstantin Jireček.

Хвала лепо!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Od 395. do Svetopluka okvirno 580. godine, Goti vladaju kod nas, a to su Slaveni, Srbi, sa izuzetkom rubnih gradova koji su rimski, recimo NIs, Lipljan, ostrva i gradovi u Dalmaciji, i osim glavnih puteva koji vode to tih gradova. Dakle to je period nakon pada Rima 395. godine do Svetopleka 600. godine.

Prije pada Rima, je period od Rimske okupacije od recimo 50 . godine nove ere, dakle nakon Ilirske pobune, do pada Rima 395. godine. Dobra knjiga za taj period je: Andras Mocsy, Pannonia and Upper Moesia (Rutledge Revivals): A History of the Middle Danube Provinces of the Roman Empire.
I tu je takodje opisan feudalni sistem zupa i vlastele, s tim da su Rimljani pokrovno vladali i da su uvodili u nekim zupama sistem rimskih gradjana. Dakle to su neke nijansirane razlike koje su rimljani dodali da bi oporezivali i regrutovali. I naravno, svestenstvo je drugacije u tom periodu. Dakle i u tom periodu je feudalni sistem lokalno.

U nadi da se nećeš predomisliti i Routledge nećeš proglasiti ustašama i teroristima, evo ti jednog citata iz njihove monografije posvećene caru Justinijanu, da porazmisliš dok premišljaš o toj tvojoj pretpostavci:

Str. 147 iz

 

[Scott Isle]

Netacno. Gotski uticaj nije minoran. To je vama ustasama, lijenim neobrazovanim idoloskim kriminalnim bandama sa FF minorno.
Evo uzmi ovog Andrasa Moscyija za primjer. Covjek madjar je sam obradio hiljade i hiljade upravnih i porsekih dokumenata Rima pisanih na latinskom da bi predstavio knjigu o rimskim zupama oko Dunava. Gigantski posao. To je vama minorno. Nikad vi to na FF necete uraditi jer ste jedna lijena neradnicka ustaska banda, i kad bi nesto i uradili niko se na to ne moze osloniti jer lazete i neznate citati.


Ovdje je pitanje. 1 Kada, 2. se pojavljuje, 3. fedualizam, 4. U Srbiji.

Da bi odgovorio na to pitanje moras znati kada je nastala drzava Srbija.

Car Porfirogenit kaze da je u vrijeme vladavine cara Iraklija (610-641) vec postojala Srbija. Takodje, po drugim izvorima, Srbija se ne spominje u vrijeme Justinijana (527-565) a ni prije. Porfirogenit kaze da je IRaklije doveo Horobahate da uzmu primorje. Knjizica o Gotima kaze da je Srbija nastala kad i Hrvatska.
Dakle, Srbija je nastala u periodu izmedju 600. i 640. godine, u vrijeme Iraklija i kao posljedica Iraklija i ustaskog divljanja. I trajala je po Porfirogenitu neprestano do vremena pisanja DAI, 950. godine.



Je li tada Srbija, kada je stvorena, bila feudalna?

Jeste, bila je feudalna. Postojali su plemcicki stalezi, vlastela koja je vladala zemljom za kralja u zamjenu za vojnu i poresku obavezu. I postojali su zakoni o zastiti crkve i crkveni stalezi.

Knjizica o Gotima
"Kralj Svetoplek htjede da se krscani koji govorahu latinskim jezikom vrate i ponovo izgrade i obnove gradove i utvrde, sto ih u proslosti neznabosci bijahu unistili. Nalozi zatim da se odrede granice njegova kraljevstva. Upita za misljenje tada sve svoje mudrace. no kad mu niko od njiha nista ne znade reci, on posla svoje poklisare papi Stjepanu i carigradskom caru MIhajlu trazeci od njih da ga obavjeste o tom pitanju. Nakon razgovora s poklisarima koji bijahu otisli u Rim, papa se stade silno radovati u nadi da je to sansa da odrzi Kralja i puk njegov u Kristovoj vjeri. Otpustivsi poklisare posla s njima u pratnji kardinala Honorija . . . Uz Honorija posla jos dva kardinala kako bi onaj tek preograceni puk dobio svoje biskupe, posvetio crkve, i sve ostalo sto je krscanima nuzno.


Kada dodjose u Ilirik, kardinali se uputise kralju cije prebivaliste bijese u ravnicama Dalme, i koji ih primi uz iskaze casti i postovanja, naredivsi zatim da se citavo njegovo kraljevstvo okupi na poljima Dalme. Dok se tako ljudi okupljahu, prispjese iz Carigrada poklisari Leon i Ivan, i kralj ih, kao kardinale, casno primi. Sveukupno pucanstvo, kako ono latinskoga tako i ono ilirskoga jezika, na zapovjed papskog kardinala Honorija i Kralja Svetopleka, pristupi svtkovanju sabora koji potraja dvanaestdana od cega osam dana prodje u crkvenim svecanostima a presotalih cetiri dana u pocastima Kralju i uredjivanju kraljevstva.

Na istom tom saboru, pred nazocnim pukom, bijehu procitane drevene latinske i gracke povlastice poslane od pape, te cara, kojima se odredjuje podjela pokrajna i zemalja onako kako je u davnini bijahu zapisali i odredili carevi.

Kralju se i citavom okupljenom mnostvu svidi zamisao da po zavrsetku sabora Kralj bude okrunjeni posvecen prema obicajima Rimljana. Ucini to Honorije sa svojim druzbenicima i iz toga se rodi veliko slavlje na radost citavog kraljevstva.

Nakon toga, Kralj nalozi da budu posveceni dvoje arhiepiskopa, jedan u Solinu a drugi u Duklji. Bje isto tako posveceno mnogo vladika i crkava koje u proslo vrijeme bjehu oskrvljene u unistavanjima, te ih nakon obnove ponovo posvetise.

Kralj potom izda naredbu da niko ne uznemirava crkvu ni po kojem pitanju, i da niko na nju ne polaze ikakva prava niti ovlasti osim njenih arhiepiskopa ili druge osobe kojoj je po pravu podlozna; a ko bi suprotno postupio odgovarao bi za uvredu protiv Kraljeve Krune!

Dade zatim "zapisati" povlastice u skladu sa procitanim, te podjeli kraljevstvo na pokrajne, odredivsi svakoj njene medje.

Kraj okruzen rijekama koje teku s planina i skrecu na jug pa uviru u more prozva Primorjem, a onaj drugi, koji presjecaju vode sto teku na sjever i uviru u Dunav, nazva Srbija.
....


Jednako tako, od istog onog mjesta Dalme pa sve do grada Bambalone, danasnjeg Draca, prozva taj kraj Crvenom Hrvatskom ili kako se jos kaze Gornjom Dalmacijom. Za njezinu prestonicu bje odredjena Duklja sa svojom arhiepiskopijom, cijem arhiepiskopu bijahu podredjeni vladike Bara, Budve, Srbije, Bosne, Kotora, Ulcinja, Svaca, Skadra, Drivasta, Pulata, Trebinja, i Zahumlja.

Srbiju takodje koja gleda na sjever podjeli na dvije pokrajne. Jedna se prostirase od velike rijeke Drine na zapad do planina Pina i nju nazva Bosna; a druga se pokrajna protezase od iste rijeke Drine na istok do Lusria i Labeatske mocvare, i nju nazva Raska.


U svakoj od pokrajna ustolici Banove, to jeste vojvode svoje rodjake, te zupane ili grofove, te na koncu satnike koji su isto sto i centurioni.

Banovima dodjeli vlast nad sedam satnika koji bi direktno djelili narodu pravdu i sudili, i ubirali namete, koje bi potom predavali Banu, a on bi polovicu davao Kralju a drugu polovicu zadrzao sebi.

Zupanima naredi da uz sebe imaju jednog satnika, te da s njim sude narodu po pravdi. Htjede zatim da zupani daju dva dijela nameta Kralja a da ostatak zadrze za sebe. Te da se Banovima ne daju nikakva prava nad drugim pokrajnama izuzev nad onom koja im je dodjeljena i koju imaju skrbiti.

Nalozi onda da Banovi imaju polagati racune samo i direktno kralju i nikome drugom.
....

Kraljevase Svetoplek punih ceterdeset godina i cetiri mjeseca, a ostavi za sobom mnostvo kako muskih tako i zenskih potomaka. Na kraju, 17. dana mjeseca marta napusti ovaj svijet i bje sahranjen u crkvi Sv. Marije u Duklji.
....
Sin njegov Svetolik bje okrunjen i posvecen u istoj toj crkvi."




Dakle, zemlja je podjeljena medju vlastelom koja vlada narodom, i daje dio nameta kralju. Nameti su u naturi. Postoje crkveni stalezi. Nasljedstvo vlastele je porodicno. Od pocetka postoji feudalni sistem. I on je dosao od Rimskog Pape, i od careva iz davnina. Dakle postojao je i prije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Netacno. Gotski uticaj nije minoran. To je vama ustasama, lijenim neobrazovanim idoloskim kriminalnim bandama sa FF minorno.
Evo uzmi ovog Andrasa Moscyija za primjer. Covjek madjar je sam obradio hiljade i hiljade upravnih i porsekih dokumenata Rima pisanih na latinskom da bi predstavio knjigu o rimskim zupama oko Dunava. Gigantski posao. To je vama minorno. Nikad vi to na FF necete uraditi jer ste jedna lijena neradnicka ustaska banda, i kad bi nesto i uradili niko se na to ne moze osloniti jer lazete i neznate citati.

Ja sam ti postavio samo citat iz iste serije naučne izdavačke kuće odakle ti je i Andraš. Ne kažem ja ništa da je minorno; pljuvačinom i ponižavanjem se ovde baviš samo ti.

I čekaj sad, Andraš Moči nije ustaški leni terorista?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo uzmi ovog Andrasa Moscyija za primjer.

Evo, uzimam:

Andraš Moči ipak teroristički kriminalni bandit i ustaša?

 

[Scott Isle]

Andraš Moči ipak teroristički kriminalni bandit i ustaša?

Ne nije. On je Madjar, tako da on ne moze biti ustasa. Drugo, on je zagrijao stolicu, napravio remek djelo, obradio hiljade upravnih i poreskih latinskih dokumenata da narodu predocu istorijsku epohu kod nas. Treba se jedna zgrada po njemu zvat na univerzitetu da studenti znaju sta znaci zagrijat stolicu i radit, a ne laprdat i bavit se demokratijom i ostalim ustaslukom. Dakle on je primjer, uradio je ono sto bande sa FF, takozvana "institucija," nikada nece uspjeti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne nije. On je Madjar, tako da on ne moze biti ustasa. Drugo, on je zagrijao stolicu, napravio remek djelo, obradio hiljade upravnih i poreskih latinskih dokumenata da narodu predocu istorijsku epohu kod nas. Treba se jedna zgrada po njemu zvat na univerzitetu da studenti znaju sta znaci zagrijat stolicu i radit, a ne laprdat i bavit se demokratijom i ostalim ustaslukom. Dakle on je primjer, uradio je ono sto bande sa FF, takozvana "institucija," nikada nece uspjeti.

A znaš li ti uopšte šta Moči piše (imaš citat gore), ili pričaš napamet? Npr. Moči upravo i oštro kritikuje kao ekstremizam jednu od stvari koje ti tvrdiš (mada ti proširuješ to što se dešava u Panoniji i na Dalmaciju i čak dosta i na istok, ali da se zadržimo na Panoniji zato što se oko nje vodi polemika u naučnim krugovima i zbog toga što je Moči pominje):

On kritikuje istoričare koji insistiraju da u (južnoj) Dalmaciji sve nestaje do 380. godine, kao preuveličavanja koja se oslanjaju na nekritičko tumačenje izvora. Moči upozorava da jecanja Rimljana zavise od toga koja je situacija; kada se približavaju Jedrenu 378. godine to je opšta panika, pa onda je sve u redu, i onda opet krajem IV i početkom V stoleća nije, usled novih vanrednih situacija koje izbijaju zbog nereda. Moči upozorava da su sami autori tekstova u kontradikciji, jer čas jecaju u užasu, a čas ne, u zavisnosti od povremenih situacija nadolazećih problema. Ističe i da je jeza koju pesnik Klaudije ističe vezano za 399. godinu kako zbog varvara Panoniji građani ne napuštaju zidine, a seljaci ne mogu da obrađuju svoju zemlju, verovatno preuveličavanje.

 

[Scott Isle]

Pa eto, dakle nije bilo velike seobe. i to ti i ja govorim. Bio je feudalizam i nastavio je feudalizam.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa eto, dakle nije bilo velike seobe. i to ti i ja govorim. Bio je feudalizam i nastavio je feudalizam.

Ma gde Moči uopšte i insinuira da je sve bilo gotovo 378. godine i da od tada pa do kraja imamo Gote, sve do Morave, Timoka ili gde već?

Pročitaj ponovo šta on piše, pažljivo. To je u potpunoj kontradikciji sa tvojim tvrdnjama.

A uostalm i udaljavamo se od teme i previše. A da bismo se njoj korektno i vratili, potrebno je definisati feudalizam. Tako da, neka to neko prvo uradi, pa ćemo sve dalje...

 

[Scott Isle]

A uostalm i udaljavamo se od teme i previše. A da bismo se njoj korektno i vratili, potrebno je definisati feudalizam. Tako da, neka to neko prvo uradi, pa ćemo sve dalje...

Pise na guglu. sistem vlasti plemica zemljoposjednika gdje ljudi odgovaraju samo njemu, a plemici kralju, i porez se placa u naturi. Dakle ne u novcu.

 

[Samuel Jonas]

ne vezano, ali bih dobacio sa strane: a sve to od pada rimskog carstva, oko kojeg se stvara teorija transformacije: In recent decades archaeologically-based argument even extends the continuity in material culture and in patterns of settlement as late as the eleventh century. Observing the political reality of lost control, but also the cultural and archaeological continuities, the process has been described as a complex cultural transformation, rather than a fall.