evolucija VS kreacija

[biogn]

Citat:
(p.s. ne mešati Religiju i zloupotrebu Religije, kao ni Nauku i zloupotrebu nauke.)

Ja bih ispred toga dodao ne mesati nauku i religiju.

 

[biogn]

Sve je to lepo, ali a) predstavlja sasvim drugaciju diskusiju od one koja se ovde vodi, i b) u vecini slucajeva nije tacno. Svakako, postoje beskrupulozni naucnici, ali postoje i mnogi koji dugo i detaljno razmisljaju o posledicama svog rada. Ako zelis o ovome da razgovaras dublje, predlozio bih ti da zapocnes novu temu (u stvari, mozda bi trebalo zadnjih par stranica odavde prebaciti u novu temu, recimo "racionalno vs iracionalno").

Potpuno se slazem. Malo sam se pogubio u ovim tekstovima. Ovde je tema otisla predaleko.

 

[biogn]

Nije problem u nauci. Problem je u prenaseljenosti. Za koju je dobrim delom zaslužna i nauka. Veštački održavajući u životu nekvalitetne pripadnike ljudske rase, nauka dovodi do prenaseljenja, istovremeno kvareći genetski materijal čovečanstva.

Nekvalitetni pripadnici ljudske rase su termini koji su korisceni u nacistickoj nemackoj kada je jacala ideja eugenike. Strasno!

Prenaseljenost u populaciji ne dovodi do "kvarenja" genetickog materijala. Naprotiv, pre moze da ga "poboljsa" (poveca adaptivnu vrednost). Medjutim u slucaju prenaseljenja dolazi do promene u ponasanju, a to moze da ima fatalne posledice.

Verujem da si na to mislio.

 

[Jasna]

Nekvalitetni pripadnici ljudske rase su termini koji su korisceni u nacistickoj nemackoj kada je jacala ideja eugenike. Strasno!

Prenaseljenost u populaciji ne dovodi do "kvarenja" genetickog materijala. Naprotiv, pre moze da ga "poboljsa" (poveca adaptivnu vrednost). Medjutim u slucaju prenaseljenja dolazi do promene u ponasanju, a to moze da ima fatalne posledice.

Verujem da si na to mislio.

Јел би могао мало да појасниш? Баш ме занима шта си хтео да кажеш..

 

[ristob]

@endonuclease

Poenta je da je nauka uspela da ostvari ono sto sva iracionalna verovanja u istoriji nisu. Dve hiljade godina molitve nisu uspele da zaustave variolu, tridesetak godina organizovane vakcinacije jeste. Dve hiljade godina molitve nisu proizvele hranu za gladne, sto godina razvoja poljoprivrednih i biljnih nauka su nahranile najveci deo Afrike, pa i citavu Indiju i Kinu. Itd, itd

Ma kako ti neverovatno izgledalo, razvoj nauke je direktno uslovljen Bogom. Bog je jednostavno nadahnuo nekog naučnika da otkrije neku tanu ljudima. A to što je, duže vremena u istoriji, religija bila protivu nauke (danas već počinje da je prihvata) razlog je pogrešna interpretacija Boga od strane čoveka. Tvrdim da će u skoroj budućnosti doći do fuzije nauke i religije.

Religija je nastala zato sto nismo mogli da objasnimo svet oko nas.

Religija je nastala uspostavljanjem kontakta između Boga i čoveka, šro je rezultat straha zbog nemogućnosti iskonskog čoveka da objasni prirodne pojave koje su ga plašile. Da nije Boga, religija bi davno nestala.


@Mystic_

Ali, Religija i dalje živi u prosečnom čoveku iako taj prosečan čovek više ne treba Boga, jer ne veruje u njega.

Uvek će biti ljudi kojima je Bog potreban i koji će verovati u Njega.

@Sentient

Po vasem misljenju, sta je potrebno da se desi pa da se drasticno smanji nivo religijskih verovanja i slicnih iracionalnosti kod vecine ljudi ?

Po meni, to ce se desiti tek sa znacajnim produzenjem ljudskog veka...


To nije potrebno i neće se dogoditi. Produženje ljudskog veka vodi u večnost!

@Zazijavalo

Veštački održavajući u životu nekvalitetne pripadnike ljudske rase, nauka dovodi do prenaseljenja, istovremeno kvareći genetski materijal čovečanstva.

Je li moguće da i danas neko može da stoji iza ovakvih (сумашедших) tvrdnji?!
Pažljivije pročitaj odgovor biogn.

 

[Sentient]

Posebna i teška tema nije kako je iracionalno i religiozno područje evoluiralo u našem umu, već kada se stvorio prvi zametak i kako se dogodio početan uslov tog religioznog u nama.

Preporucio bih ti sledece knjige na tu temu:

"Why Think: Evolution and the Rational Mind", Ronald de Sousa, 2007
"The Evolution of Reason", William S. Cooper, 2003
"Minds and Gods: The Cognitive Foundations of Religion", Todd Tremlin, 2006

 

[Sentient]

...nekvalitetne pripadnike ljudske rase....

Recimo, sve donedavno hrana je bila kvalitetna i nezagađena.

Takodje su insekti u hrani bili kvalitetni i nezagadjeni...
A i misevi i drugi glodari su bili cistiji...
A i kalajisano posudje je jako zdravo...
:sarcastic:

 

[biogn]

Јел би могао мало да појасниш? Баш ме занима шта си хтео да кажеш..

Draga Kojice posto te interesuje rado cu pokusati da ti objasnim.

Brojnost neke populacije, zivotinja ili ljudi na primer, je njena vazna karakteristika. Od nje zavisi ukupan genetski fond populacije. Drugim recima sto je populacija brojnija, veca je i raznovrsnija kolicina nasledja koja se prenosi sa generacije na generaciju.
Veca brojnost doprinosi vecoj genetickoj raznolikosti potomaka. Ovde je bitno da se potomci radjaju od roditelja za koje postoji mala verovatnoca da su u blizem srodstvu (jer su mnogobrojni). Time raste sposobnost za prezivljavanje i prilagodjavanje potomaka, kao i njihovih potomaka, kao i niza generacija. Na taj nacin doprinosi se razvoju biodiverziteta.
Ovim povecanim genetickim fondom u vecoj populaciji omoguceno je veca stopa nasledja onih gena koji su favorizovani selekcijom (neki ih nazivaju "dobrim genima"), dok oni na koje deluje selekcioni pritisak ("losi geni") se nasledjuju znatno nizom stopom, sve dok se u odredjenom broju uzastpopnih generacija potpuno ne eliminisu iz populacije.

Dakle, sto vise ljudi u jednoj zemlji ili gradu, manja sansa da su muz i zena u rodbinskoj vezi, a time veca sansa da deca budu zdravija, reproduktivnija i adaptivnija.

Ako je ovo bilo strucno ustogljeno, evo nekih slikovitih primera.

Verovatno si cula da u ranija vremena (a i danas), nasi preci koji su ziveli u selima nastojali su da uvek brak sklapaju devojke i momci iz razlicitih sela. Izbegavalo se da par bude iz istog sela jer je postojala mogucnost da budu u srodstvu, posto selo predstavlja malu populaciju, a takav brak je los za potomstvo.
Drugo, cak i danas u nekim provincijama Indije sklapaju se brakovi u istim kastama. U ovim izolovanim populacijama gde nema "mesanja krvi" cesto se radjaju deca sa nekim telesnim anomalijama i teskim naslednim bolestima. Takvi su razni sindromi hromozomskih aberacija, hermafroditizam, sijamski blizanci (obrati paznju da je Sijam u jugoistocnoj Aziji, gde ima puno stanovnika, ali i drustvenih slojeva gde ne moze bas svako sa svakim da se venca...), secerna bolest, imunodificijencije, maligna oboljenja i niz drugih.
Slicno je i sa drugim manjim zajednicama gde zbog verskih, rasnih, klasnih ili nekih drugih izolacija ovi pripadnici primorani da se vencavaju u srodstvu. Misleci da cuvaju svoje korenove, oni cesto pate od steriliteta, ili radjaju bolesnu decu. Ovakvi su primeri belezeni tokom istorije kod kraljevskih porodica, kod nekih plemskih zajednica, kod Jevreja, kod Amisa iz Pensilvanije i dr.

Zbog ovih cinjenica etnicki cista naselja, sela, gradovi, zemlje, ostrva ili tamo gde postoji samo jedna stroga vera, predstavljaju veliku i ozbiljnu opasnost za njihove zitelje. Tamo preti biolosko istrebljenje.

 

[Sentient]

To nije potrebno

Jeste, potrebno je.

i neće se dogoditi.

Hoce.

 

[endonuclease]

Nikada ne protivurečim sebi, jer ja imam izgrađen model veze između jednog bitnog dela iracionalnog u racionalno, a ovde sam hteo da prevedem i kažem da bez te veze ne bi bila moguća veza od Religije do Nauke. Moj pokušaj da objedinim priču,( a ne da objedinjavam svađe ) uzroka i posledice nekim zajedničkim "koordinatnim sistemom" ti, navodiš, nekada direktno nekada indirektno kako to nije tema.

Ovde smo razgovarali o jednoj veoma konkretnoj stvari, koja je potpuno zaboravljena u zadnjih nekoliko poruka. Sumiracu je u nedvosmislenom obliku:

- Ljudi su proveli dve hiljade godina moleci se raznim Bogovima. Oni se nisu (bar ne uobicajeno) molili za smisao zivota, ili za svrhu, ili za bilo sta slicno. Molili su se za izlecenje od bolesti, molili su se da njihova deca prezive detinjstvo, da njihova polja donesu plodove, da njihove zene prezive porodjaj... Ove molitve nisu funkcionisale. Uz sve te molitve, i hodocasca, i donacije za gradnju hramova, itd, nijedan od osnovnih problema covecanstva se nije promenio.

- Nauka se u svom modernom obliku pojavila pre tri stotine godina. Od tada do danas, ona je nasla odgovore na sva ta pitanja (mada kod nekih nismo bili bas najbolji u primeni tih odgovora), pa i na mnoga druga koja su prethodno bila fokus religije (pozicija Zemlje u Univerzumu, coveka na Zemlji, razvoj zivih bica, nastanak sveta....). Mnoga verovanja i sujeverja su zamenjena cinjenicama i znanjem.

- Prethodno navedene dve tacke su cinjenice. One ne variraju sa odgovorima na druga pitanja. Prema tome, sva nasa prica o tome da li je moderna nauka pomesana sa politikom, i da li je prethodno nauka bila isto tako pomesana ili ne...nema uticaj.

Mozda je ljudima religija neophodna radi svrhe. Mozda nije. Mozda se treba boriti za ocuvanje religije. Mozda ne. Mozda je verovanje u Boga dobra stvar. Mozda nije.

O svemu tome mozemo razgovarati, i sve su to druge teme. Poenta koju sam zeleo da pokazem ovde je postoje cinjenice koje su nepromenjive bez obzira sta odlucimo da prihvatimo kao tacan odgovor na bilo koje od ovih pitanja.

Bez obzira da li Bog postoji ili ne, ocigledno je da on nije odgovorio na 99.999999% molitvi koje su mu upucene u zadnjih dve hiljade godina. Bez obzira da li je religija vazna za ljudsku psihu ili nije, religija se pokazala nesposobnom da pomogne covecanstvu u upravljanju i kontrolisanju materijalnog univerzuma u kome zivimo.

Bez obzira da li se mi slozimo ili ne slozimo po pitanjima koje si postavio, ostaje cinjenica - fizicka, nepromenjiva istina - da su mnoge stvari u koje veruju Rista i Sveta (pa i Sale, koliko vidim, mada on retko sta nedvosmisleno kaze) direktno i jednostavno neistinite.

Rista veruje u "zakon dobra i zla" koji je neistinit. Nema vrdanja, nema apstraktne price o prirodi religije i nauke. "Zakon dobra i zla" ne postoji u stvarnom svetu.

Isto to vazi za Svetinog Enkija, ili za Saletovu "zaveru zidova" koja upravlja Amerikom. Stagod bila istina o Bogu, stagod mi odlucili da mislimo o nauci - ove stvari ostaju prosto neistinite gluposti. I verovanje u njih moze biti prosto smesno (kao kod Svetinih stvari) ili moralno zlo jezovitog nivoa (kao sto je Saletov antisemitizam). Ali u svakom slucaju netacno.

Da li me sada razumes? Ovo je tema, koja je pocela da se gubi kako je nasa diskusija postajala sve apstraktnija.

Da li ti nesto iz prethodno recenog smeta? Da li mislis da neka od tri tacke koje sam naveo nije istinita? Ili mislis da je neki od primera neistina koje sam naveo u stvari istinit? Ako tako mislis, daj konkretne primere - ne samo diskusiju o smislu racionalnosti i potrebi za iracionalnim. Ono o cemu govorim je mnogo jednostavnije.

iz ovakve konverzacije proističe da se ne razumemo jasno, precizno i nedvosmisleno, što otežava kucanjem enormno obimnog teksta. ("komunikacija je dvosmeran tok na istoj talasnoj dužini")

Ne razumemo se uopste, jer govorimo o razlicitim stvarima.

A sto se duzine tice, izvini - mislim da je bolje cutati nego reci pola misli. U mom iskustvu, kada se misao ne iskaze potpuno, dodje do nesporazuma, pa nesporazum proizvede diskusiju koja je neuporedivo duza nego sto bi kompletan prvobitni tekst mogao da bude.

Na kraju samo jedno pitanje: Kako vidiš patentiranje gena?

U jednoj reci, neodlucno.

S jedne strane, kada firma patentira gen, to usporava rad na citavom sistemu u koga je taj gen ukljucen (posto moraju da se postuju patentna prava i da se kompaniji plati za to). Ovo je nezgodno, i skupo, i veoma cesto potpuno nepotrebno (jer patentirani geni cesto nisu sami po sebi cilj istrazivanja, vec su patentirani samo eto tako, da neke buduce potencijalne upotrebe ne bi kompaniji promakle).

S druge strane, patent je ogranicen na sedamnaest godina; mada to nije kratko, ipak gen nece zauvek ostati van javnog domena. Takodje, ako uzmemo u obzir sadasnje strane finansiranja nauke, nema mnogo izbora - ako ja sutra otkrijem neki novi gen u mitohondrijalnom transportu koji izgleda obecavajuce kao farmakoloska meta, mozes biti siguran da ce ga moj univerzitet patentirati. Zasto?

Ako to ne uradimo, farmakoloske kompanije ce uzeti gen iz javnog domena i napraviti ogromne profite na njemu. Ako je gen, medjutim, patentiran, onda ce makar deo tog profita doci univerzitetu, gde ce bar deo tog dela profita otici na obrazovanje novih naucnika i na dalja istrazivanja. Nije bas najlepsi sistem, ali za sada nema boljeg

Kontrapitanja: sta ti mislis o patentiranju gena; ako se ne slazes sa njime, reci mi zasto, i koji bolji sistem mislis da moze da se uspostavi; i konacno, zasto si od svih pitanja koje mozes da postavis postavio bas ovo?

 

[endonuclease]

Cenim da prilično dobro znam kako se živelo ranije. Prosečan srpski seljak koji je živeo pre vek ipo imao je otprilike isti pristup naučnim dostignućima svog vremena, koliko i egipatski rob u vreme Tutankamona.
Jedina razlika bila je da je mogao da nabavi gvozdena oruđa i prah za tandžaru.

I meko ustavljenu kozu. I mnogo jeftinije platno (u smislu broja sati koje je morao da ulozi da bi dobio odredjenu kolicinu platna) sto je omogucavalo bolju, udobniju i topliju odecu. I mnogo bolju ishranu, zbog raznovrsnosti. I mnogo bolje izgradjenu kucu. Sa gromobranom, cesto. I pec, umesto otvorene vrate u centru zajednicke sobe. Orao je zemlju po sistemu po kome je proizvodila mnogo vise hrane. Sa zakrivljenim plugom, i sa volovskom ogrlicom koja je olaksavala fizicki napor oranja desetostruko.

Imao je pristup sudu i zakonu - nesavrsen, ali bolji nego nikakav. Vladar nije mogao prosto da ga ubije bez bas ikakve posledice. Nije morao da se boji da ce biti bacen u ropstvo.

I mnogo drugih stvari o kojima je Tutankamonov rob mogao samo da sanja...

U pravu si, nije da nisi - srpski seljak pre vek i po nije imao prakticno nikakvog pristupa naucnim dostignucima svog vremena. Ali je itekako imao pristup otkricima koja su u njegovo doba bila tri ili cetiri stotine godina stara - a koja su dve hiljade godina ispred doba u kome je Tutankamon ziveo.

U stvari, po mnogim znacajnim merilima (ako izuzmemo stvari kao sto su harem, nakit, i apsolutna moc upravljanja drzavom), srpski seljak pre vek i po je ziveo bolje i udobnije od samog Tutankamona.

Nije problem u nauci. Problem je u prenaseljenosti. Za koju je dobrim delom zaslužna i nauka. Veštački održavajući u životu nekvalitetne pripadnike ljudske rase, nauka dovodi do prenaseljenja, istovremeno kvareći genetski materijal čovečanstva.

Eugeneticki pogled, u dvadeset prvom veku? Sram te bilo!

Cak i sa cisto genetskog stanovista nisi u pravu. Geni mogu biti "kvalitetni" ili "nekvalitetni" samo u skladu sa okolinom u kojoj postoje. Geni koji su bili smrtonosni u srednjovekovno doba a koji danas mogu da opstanu mogu veoma lako biti odskocno mesto za sledeci korak ljudske evolucije - ili cak spasenje ljudske civilizacije u slucaju bolesti.

Procitaj sledeci tekst:


http://www.teorijaevolucije.com/evolucija_i_rasizam.html

Kada bi tvoje razmisljanje preovladalo, mi bi smo birali ljude sa "najkvalitetnijim" genima za imuni sistem, zar ne? Spanski grip 1918-te je ubio 10% covecanstva, prevashodno ubijajuci mlade ljude sa snaznim imunim sistemom - u stvari, njihov sopstveni snazni imuni sistem bi unistio njihova pluca u pokusaju da unisti virus gripa. Ljudi sa slabijim imunim sistemom su preziveli.

Tako da ljudska rasa sastavljena od "najkvalitetnijih" gena ne bi prezivela tu bolest.

Slicnu situaciju imas sa hemoglobinom S. Svakako nije kvalitetna mutacija - smanjuje zivotni vek, a ako je homozigotna, ubija. Ali s druge strane, stiti od malarije.

Sve zavisi od okoline, a okolinu ne mozes predvideti.

Recimo, sve donedavno hrana je bila kvalitetna i nezagađena. Kada se započelo sa modernom poljoprivredom zasnovanom na silovanju tla hemijskim đubrivom i dubokim oranjem, kao i veštačkom ishranom ljudskih mladunaca, namnožile su se boleštine od kojih neke nisu ni postojale ranije.

Sve donedavno, hrana je bila cest uzrok smrti. Salmonela, botulizam, sigela...ljudi su umirali zbog zagadjene vode i hrane na sve strane. Citave porodice su umirale nakon obroka u kome je jedan od sastojaka bio zagadjen. Plus bolesti nedostatka, kao sto je skorbut - opsteprisutan i uobicajen, pogotovo u slabijim oblicima u kasnoj zimi i ranom prolecu pre nego sto bi sveza hrana postala dostupna.

Opet, nije da nisi u pravu - ali posmatras samo negativnu stranu stvari, i ignorises istorijski pravac.

Samo pre tri-cetiri generacije, hrana je jos uvek bila sumnjiva stvar koja moze da dovede do teske bolesti ili smrti. Kada je nauka proizvela proces konzervacije, to je bilo fantasticno - konacno su hrane bogate vitaminima mogle da budu dostupne u toku zime. Procesi hladjenja i hemijski konzervansi su ovo jos povecali, omogucivsi mnogo laksi i jeftiniji pristup vocu i povrcu.

Nasi preci su ovo doziveli kao spasenje - i prihvatili bez razmisljanja relativno mali broj negativnih stvari u zamenu za prevashodno pozitivne efekte.

Danas, kada je proslo dovoljno vremena, kada smo se mi navikli na ove prednosti i potpuno zaboravili kako je bilo ranije - mi smo poceli da razmisljamo o ovim negativnim posledicama, i da se pitamo da li su one zaista neophodne. Otud stvari kao sto je organic farming, ili pokusaji da se smanji upotreba pesticida, itd. I to je sve dobro, i ide sasvim lepim tokom (naravno, kompanije koje proizvode ove stvari lobiraju protiv ovih promena, i usporavaju ih koliko god mogu, ali mislim da ce na kraju izgubiti ovu bitku).

.
Koje lekove biste poneli na pusto ostrvo? Svakako aspirin i neki antibiotik. OK, salicilna kiselina izdvajala se iz vrbe još u doba Rimljana, a plesan je tradicionalni sastojak mnogih ranarskih melema koji potiču bar iz srednjeg veka, ako ne i od ranije.

S par malih problema. Salicilna kiselina nije isto sto i aspirin, i izaziva teske bolove i probleme sa stomakom kada se uzima u efikasnim dozama. A plesan u ranarskim melemima je primer kako su nasi preci radili besmislene stvari: unosenje plesni u ranu izaziva gomilu problema, pogorsava infekciju, i nema nikakav antibiotski efekt. Penicilin je vrsta plesni, ali dalek je put od plesni do leka koji je upotrebljiv za coveka...

(Inace lek koga bih ja poneo na pusto ostrvo nije aspirin, vec ibuprofen ili acetaminofen. Negativni nuzefetki aspirina su najgori od svih NSAIDa, osim u slucaju kada je antikoagulativni efekt dobar, kao u slucaju srcanih oboljenja.)

 

[endonuclease]

Ma kako ti neverovatno izgledalo, razvoj nauke je direktno uslovljen Bogom. Bog je jednostavno nadahnuo nekog naučnika da otkrije neku tanu ljudima. A to što je, duže vremena u istoriji, religija bila protivu nauke (danas već počinje da je prihvata) razlog je pogrešna interpretacija Boga od strane čoveka. Tvrdim da će u skoroj budućnosti doći do fuzije nauke i religije.

Hm, kako odgovoriti na ovo?

Moguce je da si u pravu, da ce doci do fuzije nauke i religije. Ovo vec jeste slucaj sa nekim naucnicima, koji imaju stavove koji su u odredjenom smislu duboko religiozni, i veruju da ce dublje tajne univerzuma koje je nauka tek pocela da otkriva pokazati neku vecu shemu.

Ono u cemu nisi u pravu je tvoja intepretacija kako ce to izgledati, kao i tvoja interpretacija kako to izgleda sada. Tvoj "zakon dobra i zla" je lep primer pogresne intepretacije Boga. Ideja o "nadahnucu" naucnika je jos gora: ti ljudima koji su tesko radili i krv i znoj ulozili u otkrice neke naucne istine kazes da nista to nije do njih, vec je njima samo to Bog eto tako dao.

Ti mislis to sto mislis na osnovu svoje vere. Ja sam ti vec objasnio sta mislim u vezi toga - ne verujem ti, i rekao sam zasto ti ne verujem. Ali ovo ide jos dublje: ono sto znam o svetu u kome zivimo postavlja odredjene...granice. Ja ne znam da li Bog postoji, a ako postoji, svakako ne znam kakav je On i sta On zeli. Ali imam makar neku bledu ideju sta on sasvim sigurno nije, i sta sasvim sigurno ne zeli.

A izmedju tih stvari je i sledeca: ako Bog postoji, on sasvim sigurno ne inspirise naucnike i umetnike. Jer ako je njihova inspiracija zapravo produkt Bozjeg ucesca, u cemu je poenta njihovog postojanja? Ako Bog postoji, on ne bi delovao bespotrebno i besmisleno - bar to ne bih ocekivao, mada sta ja znam...

Religija je nastala uspostavljanjem kontakta između Boga i čoveka, šro je rezultat straha zbog nemogućnosti iskonskog čoveka da objasni prirodne pojave koje su ga plašile. Da nije Boga, religija bi davno nestala.

Opet, ne verujem u "kontakt izmedju Boga i coveka", iz razloga koje sam ti davno naveo.

Uvek će biti ljudi kojima je Bog potreban i koji će verovati u Njega.

A ovo verovatno jeste istina. Bez obzira da li Bog u koga veruju uopste postoji...

 

[gost 133940]

Pozdravljam te, drugar.
Vidim da nisi često imao prilike da čitaš ono što pišem, pa nisi navikao na moj genijalni stil izražavanja koji obiluje preterivanjima.

No, ipak se ne mogu složiti sa tobom po mnogim pitanjima. Prođi recimo danas po srpskim selima pa prebroj gromobrane. A govorili smo o periodu od pre vek ipo. Srpski seljak tog vremena nije uživao u mekoj koži i tananim tkaninama, već je nosio ono što bi obično sam proizveo od raspoloživih materijala. A meke tkanine postojale su i u antičko doba. Takođe, srpska domaćinstva tog vremena imala su obično tzv. veliku kuću u kojoj se obavljao gotovo sav kućni posao i gde su oko otvorenog ognjišta spavali stari i deca. Mlađi bračni parovi imali su posebne kuće u istom dvorištu u kojima se nikada nije ložilo. Nešto kao u doba Odiseja.

Osnovni nesporazum je kako definišemo nauku. Po meni, lagano i prirodno usavršavanje zanatske proizvodnje ne možemo nazvati naukom. To je zanatstvo. Nauka u oblasti proizvodnje tekstila, recimo, počinje sa anilinskim bojama, a ne sa mehanizovanim razbojem koji je bio tehnička inovacija već postojećih metoda.

"Eugeneticki pogled, u dvadeset prvom veku? Sram te bilo!"
E, ovo nećeš da mi prišiješ.
Eugenetika je naučni proizvod. Planska selekcija ljudi moguća je samo uz podršku naučnih metoda koji se recimo koriste u stočarstvu, kao i "društvenih nauka" koje će svojim metodama pokušati ovo nasilje da opravdaju.
Primer koji navodiš sa španskim gripom upravo dokazuje da je ispravno moje zalaganje da se prirodi ostavi da deluje. Selekciju podstiču naučnici.

"Sve donedavno, hrana je bila cest uzrok smrti."
I sada je hrana najčešći uzrok smrti. Nekoliko najgorih modernih bolesti - kardiovaskularne, dijabetes, rak... nastaju u najvećoj meri zbog naučno proizvedene hrane. Takođe i bolesti karence - moderna prerada hrane uništava veliki broj nutritivnih materija. Pogledaj šta se dešava samo sa hlebom.
Bolesti koje pominješ - botulizam, razni mikroorganizmi začudo nisu pogađali preterano seosku populaciju. Najviše su stradali građani do kojih je stizala loše konzervisana hrana u nehigijenskim uslovima.

"Procesi hladjenja i hemijski konzervansi su ovo jos povecali, omogucivsi mnogo laksi i jeftiniji pristup vocu i povrcu."
Sa druge strane, selekcija sorti koje daju najveće prinose uz dramatičan gubitak mnogih nutritivnih materija ovaj olakšan pristup je učinila prilično besmislenim.

Nije mi u struci, pa ne mogu da hrabro zastupam delovanje plesni kao antibiotskog sredstva, ali činjenica je da je veliki broj efikasnih antibiotika nastao upravo proučavanjem plesni. Takođe, svojevremeno sam čitao članak o partizanskim bolnicama koje su bile zapravo vlažne zemunice. Mada se rađeni prilično složeni hirurški zahvati, infekcije su bile retke. Autor je ovo objašnjavao prirodnim delovanjem plesni koje su bujale u ovakvoj sredini. No, kao što rekoh, nije mi struka, pa dozvoljavam da nije tačno.
(Inače, ja bih ipak poneo aspirin. Poradi srca. Prirodna selekcija, šta ćeš)

No, ono o čemu sam zapravo želeo da govorim jeste da je nauka usmerena ka povećavanju profita određenih grupa, a ne prema poboljšanju životnih uslova čovečanstva. Odnosno, može i ovo drugo, ali samo ako donosi profit.

Svakako, ostaje pitanje čemu mere beskonačnog povećavanja broja Zemljana?

 

[ristob]

Hm, kako odgovoriti na ovo?

Moguce je da si u pravu, da ce doci do fuzije nauke i religije. Ovo vec jeste slucaj sa nekim naucnicima, koji imaju stavove koji su u odredjenom smislu duboko religiozni, i veruju da ce dublje tajne univerzuma koje je nauka tek pocela da otkriva pokazati neku vecu shemu.

Ono u cemu nisi u pravu je tvoja intepretacija kako ce to izgledati, kao i tvoja interpretacija kako to izgleda sada. Tvoj "zakon dobra i zla" je lep primer pogresne intepretacije Boga. Ideja o "nadahnucu" naucnika je jos gora: ti ljudima koji su tesko radili i krv i znoj ulozili u otkrice neke naucne istine kazes da nista to nije do njih, vec je njima samo to Bog eto tako dao.

Ti mislis to sto mislis na osnovu svoje vere. Ja sam ti vec objasnio sta mislim u vezi toga - ne verujem ti, i rekao sam zasto ti ne verujem. Ali ovo ide jos dublje: ono sto znam o svetu u kome zivimo postavlja odredjene...granice. Ja ne znam da li Bog postoji, a ako postoji, svakako ne znam kakav je On i sta On zeli. Ali imam makar neku bledu ideju sta on sasvim sigurno nije, i sta sasvim sigurno ne zeli.

A izmedju tih stvari je i sledeca: ako Bog postoji, on sasvim sigurno ne inspirise naucnike i umetnike. Jer ako je njihova inspiracija zapravo produkt Bozjeg ucesca, u cemu je poenta njihovog postojanja? Ako Bog postoji, on ne bi delovao bespotrebno i besmisleno - bar to ne bih ocekivao, mada sta ja znam...



Opet, ne verujem u "kontakt izmedju Boga i coveka", iz razloga koje sam ti davno naveo.



A ovo verovatno jeste istina. Bez obzira da li Bog u koga veruju uopste postoji...

(Umesto na pp odlučio sam da komunikaciju nastavim ovde).

Kako ja sada da odgovorim? Idem po boldovanom.

Priznaješ mogućnost fuzije nauke i religije. Čak navodiš primere istinskih naučnika i istivremeno istinskih vernika. Pitanje: Da li i njih pokušavaš ubediti u nepostojanje Boga kao mene, ili ih duboko poštuješ, obzirom na njihov naučni doprinos? Velika šema će se zaista otkriti.

O zakonu dobra i zla. U stvari, Bog je za ljude udesio zakone pa, među njima i zakone dobra i zla. Niko ne može poreći da će činjenje zla rezultirati u dobro, bilo kome. Isto tako, činjenje dobra retko će kome naneti zlo. Naučnici dobro opažaju dejstvo tih zakona, ali to ne pripisuju Bogu nego, eto - prirodi! A zar onda priroda nije Bog?

Bog ima neprekidni kontakt sa svakim čovekom pa i sa naučnicima. On se prema svima jednako odnosi. On svakoga nadahnjuje, zavisno od zasluga svakog pojedinca koje je on (pojedinac) uspio da postigne, uklapajući se ili ne u Božje zakone, koristeći svoju slobodnu volju. Znači, Bog priznaje svačiji iskreni trud, pa i naučnika i to nagrađuje. Što se tiče kazne, On ne kažnjqava ljude! On ih na sve moguće načine upozorava, ako idu putem koji neće biti dobar za njih. Nažalost, mnogi nikada ne postanu svesni tih upozorenja. (Triger im se nikada ne uključi).

Mislim na osnovu moje vere? Da. Ali nisam siguran da ti na pravi način shvataš suštinu te vere. Kad ne bi postojalo neprekidne komunikacije sa Bogom, vere ne bi ni bilo. A svak može uspostaviti komunikaciju sa Bogom - da mu se iskreno, sa srca obrati kao živom biću! I On će se svakome odazvati. Zašto ne probaš? Mizernost? Niskost? Gordost? Verovanje u zdrav razum?... Naveo si i podatak da se verske emocije registruju u tačno određenom delu mozga pa, kad imaš instrumente, onda možeš direktno pratiti komunikaciju da Bogom! Ne veruješ mi? Možda ćeš i nekada poverovati. Pa već to nagoveštavaš. Evo:

Ja ne znam da li Bog postoji, a ako postoji, svakako ne znam kakav je On i sta On zeli. Ali imam makar neku bledu ideju sta on sasvim sigurno nije, i sta sasvim sigurno ne zeli.

Kao ozbiljni naučnik uviđaš da postojanje Velike šeme nije baš mlaćenje prazne slame. Ja uporno tvrdim da su naučnici ti, koji su Bogom određeni da najpre stignu do Njega.

O inspiraciji, nadahnuću i slobodnoj volji već sam rekao, a to što mnogi ne bi želeli da je Bog baš ovakav, nego da bi trebao imati karakteristike kakve oni zamišljaju, to je samo zbog toga što još nijesmo dovoljno spoznali o celokupnoj stvarnosti, a time i o Bogu.

I opet mi ne veruješ. E, vidiš, ja tebi verujem! Ti samo otkrivaš kamenčiće mozaika koje je Bog ugradio u celokupnu stvarnost.

 

[endonuclease]

Prođi recimo danas po srpskim selima pa prebroj gromobrane. A govorili smo o periodu od pre vek ipo. Srpski seljak tog vremena nije uživao u mekoj koži i tananim tkaninama, već je nosio ono što bi obično sam proizveo od raspoloživih materijala. A meke tkanine postojale su i u antičko doba.

U anticko doba, tkanine su bile lan i vuna; pre vek i po, pamuk je bio prilicno dostupan cak i seljacima u Srbiji. Ali ovo je veoma mala stvar - mnogo vece stvari su sitni napretci po pitanju alata, stocarstva, poljuprivrede, socijalnih odnosa...itd.

Ali mozemo se ovako dobacivati u beskraj, posto kao sto i sam kazes:

Osnovni nesporazum je kako definišemo nauku. Po meni, lagano i prirodno usavršavanje zanatske proizvodnje ne možemo nazvati naukom. To je zanatstvo. Nauka u oblasti proizvodnje tekstila, recimo, počinje sa anilinskim bojama, a ne sa mehanizovanim razbojem koji je bio tehnička inovacija već postojećih metoda.

U pravu si, i moja je krivica u stvari. Ja sam ovde koristio rec "nauka" misleci na nesto mnogo sire (sto se, opet, zagubilo u zadnjih par stranica diskusije): na razvoj ljudske civilizacije kroz ljudski razum - bez natprirodnog uplitanja. Pogledaj moju poruku iznad (#1734), tu sam ponovo sumirao poentu koju sam pokusavao da pokazem; ali smo se onda zavukli u diskusije o tome sta je u stvari nauka, i koliko je nauka-nauka bas korisna, itd.

E, ovo nećeš da mi prišiješ.
Eugenetika je naučni proizvod. Planska selekcija ljudi moguća je samo uz podršku naučnih metoda koji se recimo koriste u stočarstvu, kao i "društvenih nauka" koje će svojim metodama pokušati ovo nasilje da opravdaju.
Primer koji navodiš sa španskim gripom upravo dokazuje da je ispravno moje zalaganje da se prirodi ostavi da deluje. Selekciju podstiču naučnici.

Nista ti ne prisivam - to je sledilo iz tvojih sopstvenih reci ("ostavljanje u zivotu nekvalitetnih pripadnika ljudske rase").

Nikakvu "plansku selekciju ljudi" ne "podsticu naucnici". Jeste, bilo je nekoliko naucnika medju "socijalnim darvinistima" sa pocetka dvadesetog veka, ali cak i tada je velika vecina bila protiv njih.

I sada je hrana najčešći uzrok smrti. Nekoliko najgorih modernih bolesti - kardiovaskularne, dijabetes, rak... nastaju u najvećoj meri zbog naučno proizvedene hrane. Takođe i bolesti karence - moderna prerada hrane uništava veliki broj nutritivnih materija. Pogledaj šta se dešava samo sa hlebom.

Opet, kuku i lele.

Da, kada se jede previse hrane do nivoa gojaznosti, nastaju kardiovaskularne bolesti i dijabetes, a povecava se i sansa za rak (kao i za mnogo drugih bolesti).

Ali ovo nema ama bas nikakve veze sa "naucno proizvedenom hranom". Ovo je prosto predmet prejedanja: ako bi se nekako transportovao u peti vek, pa tamo jeo "nenaucno proizvedenu hranu" u istim kolicinama, efekti bi bili potpuno isti. Tako da nauku ne mozes da krivis za ovo.

Unistavanje "nutritivnih materija" modernom preradom hrane?

Ti si svestan da je pre dve stotine godina otprilike polovina stanovnistva Evrope patila od nutritivnih nedostataka - skorbuta, pelagre, nedostataka osnovnih minerala (pogotovo kalcijuma i joda), itd. Danas, kroz modernu ishranu, prakticno nigde ne mozes da nadjes nekoga kome desni krvare zbog nedostatka vitamina C, nigde nema ljudi koji su rano osenilili zbog nedostatka B vitamina, ja bar nikada na ulici nisam video nikoga sa gusom zbog nedostka joda, a sva ona deca sa iskrivljenim udovima kojih je svet bio pun (zbog nedostatka kalcijuma u ishrani)...gde su? Nekada je jedno dete od deset patilo od deformacije kostiju. Danas? Koliko ih ima oko tebe?

I ti mrtav-ozbiljan pricas o tome da danas ishrana nije dobra?

Kao i sa prejedanjem, ishrana je stvar izbora. Ti danas svakako mozes da se lose hranis modernim preradjevinama. Ali ako to radis, ti si to sam tako izabrao. Niko te ne tera na to, niti te iko sprecava da jedes zdravu hranu.

I sta se to desava sa hlebom sto je tako strasno?

(A inace, gojaznost u svakom slucaju nije najcesci uzrok smrti. Na svetu nije cak ni medju prvih pedeset najvecih problema. U razvijenim zemljama, gde je gojaznost veci problem, i dalje nije na vrhu - pusenje je daleko prvo na listi sprecivih uzroka smrti.)

(Usput, kad vec pominjem najcesce uzroke smrti. Znas sta ubija oko trideset puta vise ljudi nego gojaznost? Dim unutar kuce. Srpski seljaci su imali dimnjake i pre vek i po. Ali mnogi ljudi - stotine miliona - ih nemaju ni dan danas. Vatra se lozi raznim djubretom, cesto sasusenim izmetom domacih zivotinja, i dim se siri kroz sobu u kojoj porodica, pogotovo zenski deo, provodi veliki deo vremena. Trovanje dimom i bolesti koje to izaziva ubijaju najmanje milion ljudi godisnje.)

Bolesti koje pominješ - botulizam, razni mikroorganizmi začudo nisu pogađali preterano seosku populaciju. Najviše su stradali građani do kojih je stizala loše konzervisana hrana u nehigijenskim uslovima.

Kolera? Tifus? Sigela? Trihinoza? Nisu ubijale po selima samo tako? (U slucaju kolere, pa i citava sela, ostavljajuci ponekad samo par prezivelih od stotina seljana?)

Sa druge strane, selekcija sorti koje daju najveće prinose uz dramatičan gubitak mnogih nutritivnih materija ovaj olakšan pristup je učinila prilično besmislenim.

Opet, ovo su sasvim druge stvari.

Ne razumem tvoju poentu? Ti se koncentrises na relativno minorne nuzefekte tehnologije koje je moguce, uz malo truda ograniciti, i to koristis kao argument da je tehnologija ukupno losa i da ogromne dobitke treba odbaciti zbog ovih nuzefekata?

Ili ozbiljno tvrdis da zbog toga sto velike kompanije uglavnom proizvode sorte koje su velike i lepo izgledaju, ali su manje ukusne i manje zdrave nego ranije - da zbog toga treba odbaciti citav sistem prehrambenih proizvoda zasnovan na hladjenju? Ti si svestan da je pre sto godina srpski seljak imao voce i povrce samo u toku onih meseci kada su u sezoni - da li ozbiljno hoces da kazes da je bolje pola godine nemati nikakvo voce i povrce nego imati potencijalno lose proizvode?

Takodje, sta te sprecava da se protivis ovom trendu? Ovo nije neohodni nuzefekt tehnologije, vec samo ekonomska odluka odredjenih kompanija. Ne vodi hladjenje automatski do neukusnog paradajza. Pridruzi se nekoj od organizacija koje cuvaju staro seme, i danas gaje stare sojeve voca i povrca, ili im daj donaciju. Kada se pojavi nestandardno voce i povrce u prodavnici, kupuj ga - pokazi da postoje kupci za tu robu.

Ovde u Americi nekoliko organizacija (na celu sa Native Seed Search, cija centrala je u stvari tri bloka od mesta na kome ja pisem ovu poruku) ovo radi vec godinama, i mali farmeri su izgradili citavu industriju proizvodeci nestandardno povrce i prodajuci ga u specijalizovanim prodavnicama. Veliki proizvodjaci su vec poceli de menjaju pricu, i da prosiruju asortiman proizvoda.

Prosta stvar: uzmes ono sto je dobro u tehnologiji, i radis na tome da smanjis ono sto je lose.

Nije mi u struci, pa ne mogu da hrabro zastupam delovanje plesni kao antibiotskog sredstva, ali činjenica je da je veliki broj efikasnih antibiotika nastao upravo proučavanjem plesni. Takođe, svojevremeno sam čitao članak o partizanskim bolnicama koje su bile zapravo vlažne zemunice. Mada se rađeni prilično složeni hirurški zahvati, infekcije su bile retke. Autor je ovo objašnjavao prirodnim delovanjem plesni koje su bujale u ovakvoj sredini.

Autor nije u pravu, i vlazna sredina ce obicno dovesti do mnogo gore prognoze posle hirurgije. A unos plesni u rane je veoma, veoma losa ideja - vecina plesni koje proizvode antibiotike ne mogu da inficiraju ljude, ali plesan skoro uvek sadrzi vise vrsta, od kojih neke mogu biti infektivne. U svakom slucaju, sama plesan ima veoma malo antibiotskog efekta: potrebno je antibiotik izdvojiti, sto nije jednostavan proces.

No, ono o čemu sam zapravo želeo da govorim jeste da je nauka usmerena ka povećavanju profita određenih grupa, a ne prema poboljšanju životnih uslova čovečanstva. Odnosno, može i ovo drugo, ali samo ako donosi profit.

Imas vrlo cudno vidjenje nauke.

Pre svega, zavisi ko je radi. Pola ljudi na mom univerzitetu bi mogli da vise nego dupliraju svoje prihode u trenutku - samo treba da sa univerziteta predju u industriju, da umesto ciste nauke rade na razvoju komercijalnih proizvoda. Ali oni ostaju, zato sto naucni rad ima svoje posebne nagrade (koje su vredne makar za neko vreme, dok coveku ne dosadi relativno siromastvo).

Svakako, kada dodje do naucnog prodora, nadju se i grupe koje od toga profitiraju. Ali ja ne vidim nacin kako ti mislis da bi to moglo da se izbegne? Kako primeniti neki naucni prodor (recimo, antibiotike) bez sredstava za proizvodnju i distribuciju efekata tog prodora - koji zahtevaju kapital, i automatski predstavljaju mogucnost za profit.

Svakako, ostaje pitanje čemu mere beskonačnog povećavanja broja Zemljana?

Ni to nije bas beskonacno. Kinezi su mnozenje stavili pod kontrolu, Indijci su na dobrom putu, pacificke zemlje prate sa malim zakasnjenjem, Juzna Amerika se stabilizovala, Evropa, Japan i Severna Amerika su se prakticno stabilizovale (ili okrenule ka opadu stanovnistva), a Afrika i jos nekoliko zemalja su dostigle prilicno los ekvilibrijum (svaki rast stanovnistva izaziva ili rat ili glad, koji stanovnistvo naglo smanje).

Projekcije predvidjaju max populaciju od oko 12 milijardi, posle cega sledi plato (planirano ili kao u Africi, nas je izbor kako cemo da odigramo karte koje su nam podeljene).

 

[endonuclease]

Priznaješ mogućnost fuzije nauke i religije. Čak navodiš primere istinskih naučnika i istivremeno istinskih vernika. Pitanje: Da li i njih pokušavaš ubediti u nepostojanje Boga kao mene, ili ih duboko poštuješ, obzirom na njihov naučni doprinos? Velika šema će se zaista otkriti.

Na zalost, uporno me ne razumes.

Moguca fuzija nauke i religije je, u principu, trijumf nauke: umesto sujeverja i verovanja u davno zapisane i vremenom iskrivljene dogme, ljudima se polako otvara vidik ka mnogo vecim i dubiljim principima. Ovo proizvodi duhovnost nove vrste (osnove nisu toliko nove, ali to je druga tema), koja se ne uklapa bas preterano sa prethodno postojecim religijama.

Recimo, niko od naucnika koji gaje ovakve misli ne veruje u direktnu komunikaciju sa Bogom, niti u nadahnuce od strane Boga, niti u druge oblike Boga kao lutkara koji vuce konce ljudima na zemlji. Zapravo, po onome sto znamo o svetu, ako Bog postoji, on nece moci da komunicira sa nama u bilo kakvom shvatljivom obliku (to bi bilo kao da mi pokusavamo da komuniciramo sa amebom - mozemo da njome manipulisemo, ali ne mozemo da uradimo bilo sta sto ce ameba doziveti kao komunikaciju).

Ja naucnike koji imaju ovakva uverenja ne moram da ubedjujem u postojanje ili nepostojanje Boga - mnogi od njih ne veruju u Boga uopste, i ako ih pitas, reci ce ti da su ateisti. Cak i oni koji veruju u Boga obicno pod tim pojmom misle na nesto mnogo vece i opstije od stvari koje ti navodis ovde.

O zakonu dobra i zla. U stvari, Bog je za ljude udesio zakone pa, među njima i zakone dobra i zla. Niko ne može poreći da će činjenje zla rezultirati u dobro, bilo kome. Isto tako, činjenje dobra retko će kome naneti zlo. Naučnici dobro opažaju dejstvo tih zakona, ali to ne pripisuju Bogu nego, eto - prirodi! A zar onda priroda nije Bog?

Ah, panteizam.

U filozofiji i nauci svesti postoji ozbiljna hipoteza, zvana "panpsihizam", po kome je svest (danas jedini deo prirode koji potpuno prevazilazi sva postojeca naucna objasnjenja) inherentno svojstvo celokupnog univerzuma: sve je svesno, samo materijalni oblik daje oblik toj svesti. Oni koji vole istocne religije, generalno vole i ovu hipotezu.

Ali vecina naucnika koji teze ovakvim stvarima ne veruje da je panpsihizam posebno verovatan. Ono sto bi retko koga (osim Danijela Deneta i njemu slicnih) iznenadilo jeste dokaz u korist jedne malo drugacije stvari - panprotoeksperencijalizma. Po ovoj hipotezi, sve u univerzumu ima potencijal svesti, ali samo odredjene materijalne konfiguracije mogu da proizvedu svest.

U svakom slucaju, ako mene pitas, neurologija svesti i kvantna (i subkvantna) fizika su dve oblasti u kojima cemo verovatno naci odgovore pertinentne za ovu temu razgovora.

Ali za sada, nema mnogo podataka, i sve su ovo nagadjanja. A ljudi koji veruju u vise od onoga sto mozemo trenutno dokazati...male su sanse da su u pravu. Toliko male, u stvari, da se mere Plankovim velicinama.

Sto se tice "zakona dobra i zla", opet, verovati u to sto pricas zahteva ignorisanje velikog dela sveta. Dao sam ti nekoliko primera ranije, ti si ih preskocio; ali evo, dacu ti jos jedan.

Cikago, Ilinois. Mladic se seta obalom jezera, kada uoci camac koji se prevrnuo, i coveka koji se davi. On skoci u (ledenu) vodu, otpliva do coveka, uhvati ga, i jedva ga nekako odvuce do obale. Herojski cin, jelte. Obojica moraju u bolnicu zbog promrzlina, ali obojica prezive bez vecih posledica. Covek je jako zahvalan mladicu.

Dve godine kasnije, covek biva uhapsen. Ispostavlja se da je covek bio manijak, pedofil koji je kidnapovao i silovao male devojcice, ubijao ih, a tela bacao u jezero. Kada je upao u vodu, to je bilo neposredno nakon sto je u vodu bacio telo svoje prethodne zrtve. I posto ga je mladic spasio, on je preziveo pad, i ostao je na slobodi dovoljno dugo da ubije jos cetvoro dece.

Da li je mladicev postupak - spasavanje coveka koji se davi u vodi - bio zao? Ili je bio dobar? Posledice su svakako bile uzasne. Kako se ovo uklapa u tvoje zakone?

Kada vec dajemo primere, evo jos nesto sto mozes da mi objasnis u okviru tvog zakona.

U Brazilu, na ivici prasume zivi mnogo veoma siromasnih seljaka. Zemljiste je jako lose i neplodno, i posle samo godinu-dve vise ne moze da se koristi. Seljaci imaju izbor: mogu da umru od gladi (i da gledaju prvo svoju decu kako umiru od gladi), ili mogu da saseku parce prasume, oslobode komad zemljista koji ce biti plodan sledecih godinu ili dve, i tako prezive jos malo vremena.

Naravno, oni biraju da saseku sumu, i da prezive, i da prehrane svoju decu. Da li je njihov postupak, Risto, dobar ili zao? Da li iz njega sledi dobro? Deca su prezivela, ali je svet ostecen, sve vise i vise iz godine u godinu. Ili je zao? Ostecuju svet, ali to rade zbog dece?

Sta je vrednije, Risto?

Za kraj, jedan sa druge strane (zlo proizvodi dobro). Pijani vozac sleti s puta, naleti na kola u kojima se vozi citava porodica. Otac, majka i dve cerke ostanu na licu mesta mrtvi, samo sin prezivi - ali izgubi desnu ruku. Sin se oporavi, ide u skolu, uci inzinjering, i razvije citavu novu tehnologiju vestackih udova, razvijajuci nove robotizovane modele kojima zamenjuje svoju izgubljenu ruku. Ovi modeli pomazu hiljadama ljudi koji su izgubili udove kroz razne nesrece i tragedije.

Da li to znaci da je postupak onog pijanog vozaca zapravo bio dobar, posto su dobre posledice usledile? Ili su lose posledice ipak vece?

Itd, itd. Svet je pun zlih ljudi kojima se nista zlo ne desi, i dobrih ljudi koji stradaju. Svet nije pravedan, i to moramo znati. Jer samo ako to znamo mozemo biti zaista velikodusni i milosrdni: kada se nekome desi nesreca, znamo da se to desilo zbog slucajnih, neumitnih zakona zivota - ne zato sto je on "kriv" ili "gresan". Verovanje u stvari kao sto je tvoj "zakon dobra i zla" (koji je ovde u Americi nedavno postao veoma popularan, kao posledica idiotskog bestselera "The Secret") dovodi do krajnje okrutnosti: zasto pomoci nekome u nevolji, kada "znas" da je njegova nevolja produkt njegovog sopstvenog prethodnog "greha" ili "zlih dela" ili "zlih misli"...

 

[endonuclease]

Bog ima neprekidni kontakt sa svakim čovekom pa i sa naučnicima. On se prema svima jednako odnosi. On svakoga nadahnjuje, zavisno od zasluga svakog pojedinca koje je on (pojedinac) uspio da postigne, uklapajući se ili ne u Božje zakone, koristeći svoju slobodnu volju. Znači, Bog priznaje svačiji iskreni trud, pa i naučnika i to nagrađuje.

Kontradikcija u terminima.

Ako ljudi imaju slobodnu volju, onda su njihovi postupci i njihove misli produkt njih samih.

Ako Bog "nadahnjuje" zasluzne, on im oduzima slobodnu volju: jer vise nije njihova odluka sta ce da misle i sta ce da otkriju, vec sve to dolazi iz spoljnog izvora. Covek postaje marioneta.

Konacno, kontradikcija u ponasanju. Da je ovo sto pricas tacno, to bi nam reklo jednu veoma vaznu stvar o Bogu: sta Bog ceni. Jer ako je naucna inspiracija zaista nagrada za zasluge pojedinca, onda ispada da su najzasluzniji i najbolji pojedinci na svetu upravo naucnici. Sto bi znacilo da naucnike treba postovati i slusati vise nego bilo koga drugoga na svetu, posto je Bog licno potvrdio njihovu zasluznost.

(Ne poznajes mnogo naucnika, zar ne? Ima mnogo jako finih i dobrih ljudi. Ali ima i mnogo naucnika - imao sam nesrecu da radim sa nekima od njih - koji su veoma dobri naucnici, i otkrili su mnogo vaznih i zanimljivih stvari o prirodi. Ali veruj mi, oni se jedva uklapaju i u ljudske zakone, kamoli Bozje, i niko normalan njih ne smatra "Bogom nadahnutim".)

Što se tiče kazne, On ne kažnjqava ljude! On ih na sve moguće načine upozorava, ako idu putem koji neće biti dobar za njih. Nažalost, mnogi nikada ne postanu svesni tih upozorenja. (Triger im se nikada ne uključi).

A tebi je ukljucen? I ti imas sposobnost da predvidis koji putevi su dobri a koji su losi?

Covece, pa ti onda imas veliku odgovornost: moras sve ljude da savetujes kojim putem da idu, posto oni ne znaju, a ti eto znas.

Ozbiljno. Reci mi, na primer, na ste te je Bog upozorio u zadnjih nekoliko dana?

A svak može uspostaviti komunikaciju sa Bogom - da mu se iskreno, sa srca obrati kao živom biću! I On će se svakome odazvati. Zašto ne probaš?

Dao sam ti nekoliko razloga vec.

Dacu ti jos jedan: ti si delimicno u pravu. Ako se iskreno, od srca, obratis Bogu, Bog ce se odazvati.

I ako se iskreno, od srca, obratis Hare Krisni, Hare Krisna ce se odazvati. Isto tako i Alah, Brama, Sveti Krompir, ili bilo sta drugo sto zelis.

Drugim recima, Risto, odazvace ti se tvoj sopstveni mozak. Ako imas iskrenu potrebu i duboku zelju, tvoj mozak ce proizvesti osecaj znanja i iluziju veze sa necim vecim; uspostavices filtere obzervacije kojima ces birati medju dokazima koje ti daju tvoja cula, tako da ce ti izgledati kao da citav svet potvrdjuje ono u sta verujes.

Mali problem: to nece biti istina.

Ti ces neuralnu petlju unutar svog mozga zvati "Bog", i bices ubedjen da stvari koje ti dolaze u glavu u tom stanju svesti predstavljaju komunikaciju od strane Boga. I to nece biti istina. Ali ces ti ipak verovati.

I svako moze da postigne istu stvar. Ako se ja bacim na kolena i odbacim sumnju, i zatrazim od Boga da "udje u moje srce", ja cu takodje poceti da verujem u slicnu laz.

Ne istu laz, samo slicnu. Ovo mozes da vidis ako skupis grupu ljudi poput tebe, ljudi koji su uvereni da imaju komunikaciju sa Bogom. Ako takvoj grupi das da resi neki zajednicki problem, svi ce da pitaju Boga za resenje - i svako ce dobiti drugaciji odgovor, sa mnogo uzajamnih kontradikcija.

Moj omiljeni primer je iz Alabame. Bogata zena koja je celog zivota isla u jednu malu baptisticku crkvu je ostavila crkvi sav svoj novac. Propovednik se pomolio Bogu za savet kako da upotrebi taj novac, i Bog mu je rekao da treba da izgradi biblioteku verskih knjiga pored crkve. Sin zene koja je ostavila novac se takodje pomolio Bogu, i Bog mu je rekao da novac treba da se upotrebi za prosirenje centralne zgrade. Predsednik odbora crkve (baptisticke crkve su cesto nezavisne, i biraju odbor iz clanstva koji upravlja finansijama, placa platu propovedniku i moze i da ga otpusti) se pomolio Bogu, i Bog mu je rekao da novac treba uloziti u obdaniste za decu clanova crkve.

Svi su bili uvereni da imaju komunikaciju sa Bogom, i svi su verovali da im je Bog rekao sta treba da urade. Na kraju su nasli kompromis, dodavsi malo prosirenje na osnovnu zgradu i izgradivsi biblioteku, sa planovima za obdaniste u bliskoj buducnosti.

Mesec dana kasnije, crkva sa bibliotekom i prosirenjem se srusila. Ispada da je ispod crkve bila nekakva pecina koja se urusila, i zemljiste iznad je utonulo u rupu, povlaceci crkvu sa sobom. Bog nekim cudom nikome od vernika koji sa njime "imaju komunikaciju" nije rekao za tu pecinu...

Trecim recima, Risto, radi se o istom problemu koga sam ti vec naveo: niko od vas koji komunicirate sa Bogom nije u stanju da od Boga sazna nesto sto vec ne znate. Sto dovodi do zakljucka koji ti se nece svideti, ali je ipak istinit: ti ne komuniciras sa Bogom, vec sa samim sobom.

Zasto ja to ne probam? Zato sto sam siguran da vec imam razne iluzije o sebi i o svetu, i zato sto ne zelim da na spisak dodam jos dodatnih iluzija.

Naveo si i podatak da se verske emocije registruju u tačno određenom delu mozga pa, kad imaš instrumente, onda možeš direktno pratiti komunikaciju da Bogom! Ne veruješ mi? Možda ćeš i nekada poverovati.

Opet, Risto, ne prate uredjaju komunikaciju sa Bogom, vec prate iluziju komunikacije sa Bogom. U tome je problem...

Kao ozbiljni naučnik uviđaš da postojanje Velike šeme nije baš mlaćenje prazne slame. Ja uporno tvrdim da su naučnici ti, koji su Bogom određeni da najpre stignu do Njega.

S tim sto uporno moram da dodajem da ako "velika shema" uopste postoji, ona sasvim sigurno nije onakva kakvu ti zamisljas.

O inspiraciji, nadahnuću i slobodnoj volji već sam rekao, a to što mnogi ne bi želeli da je Bog baš ovakav, nego da bi trebao imati karakteristike kakve oni zamišljaju, to je samo zbog toga što još nijesmo dovoljno spoznali o celokupnoj stvarnosti, a time i o Bogu.

Inspiracija i nadahnuce o kojima govoris su po definiciji nekompatibilne sa slobodnom voljom.

(Sad, neuroloski govoreci, mi vec znamo da nemamo potpunu slobodnu volju. U stvari, mi vec znamo da nemamo ni "ja", i da je nasa iluzija licnosti verovatno osnov svih nasih problema. Ali to je sasvim druga, mnogo veca i komplikovanija tema, a sa ove na kojoj smo smo vec dovoljno daleko odlutali.)

 

[ristob]

Na zalost, uporno me ne razumes.

Moguca fuzija nauke i religije je, u principu, trijumf nauke: umesto sujeverja i verovanja u davno zapisane i vremenom iskrivljene dogme, ljudima se polako otvara vidik ka mnogo vecim i dubiljim principima. Ovo proizvodi duhovnost nove vrste (osnove nisu toliko nove, ali to je druga tema), koja se ne uklapa bas preterano sa prethodno postojecim religijama.

Recimo, niko od naucnika koji gaje ovakve misli ne veruje u direktnu komunikaciju sa Bogom, niti u nadahnuce od strane Boga, niti u druge oblike Boga kao lutkara koji vuce konce ljudima na zemlji. Zapravo, po onome sto znamo o svetu, ako Bog postoji, on nece moci da komunicira sa nama u bilo kakvom shvatljivom obliku (to bi bilo kao da mi pokusavamo da komuniciramo sa amebom - mozemo da njome manipulisemo, ali ne mozemo da uradimo bilo sta sto ce ameba doziveti kao komunikaciju).

Ja naucnike koji imaju ovakva uverenja ne moram da ubedjujem u postojanje ili nepostojanje Boga - mnogi od njih ne veruju u Boga uopste, i ako ih pitas, reci ce ti da su ateisti. Cak i oni koji veruju u Boga obicno pod tim pojmom misle na nesto mnogo vece i opstije od stvari koje ti navodis ovde.



Ah, panteizam.

U filozofiji i nauci svesti postoji ozbiljna hipoteza, zvana "panpsihizam", po kome je svest (danas jedini deo prirode koji potpuno prevazilazi sva postojeca naucna objasnjenja) inherentno svojstvo celokupnog univerzuma: sve je svesno, samo materijalni oblik daje oblik toj svesti. Oni koji vole istocne religije, generalno vole i ovu hipotezu.

Ali vecina naucnika koji teze ovakvim stvarima ne veruje da je panpsihizam posebno verovatan. Ono sto bi retko koga (osim Danijela Deneta i njemu slicnih) iznenadilo jeste dokaz u korist jedne malo drugacije stvari - panprotoeksperencijalizma. Po ovoj hipotezi, sve u univerzumu ima potencijal svesti, ali samo odredjene materijalne konfiguracije mogu da proizvedu svest.

U svakom slucaju, ako mene pitas, neurologija svesti i kvantna (i subkvantna) fizika su dve oblasti u kojima cemo verovatno naci odgovore pertinentne za ovu temu razgovora.

Ali za sada, nema mnogo podataka, i sve su ovo nagadjanja. A ljudi koji veruju u vise od onoga sto mozemo trenutno dokazati...male su sanse da su u pravu. Toliko male, u stvari, da se mere Plankovim velicinama.

Sto se tice "zakona dobra i zla", opet, verovati u to sto pricas zahteva ignorisanje velikog dela sveta. Dao sam ti nekoliko primera ranije, ti si ih preskocio; ali evo, dacu ti jos jedan.

Itd, itd. Svet je pun zlih ljudi kojima se nista zlo ne desi, i dobrih ljudi koji stradaju. Svet nije pravedan, i to moramo znati. Jer samo ako to znamo mozemo biti zaista velikodusni i milosrdni: kada se nekome desi nesreca, znamo da se to desilo zbog slucajnih, neumitnih zakona zivota - ne zato sto je on "kriv" ili "gresan". Verovanje u stvari kao sto je tvoj "zakon dobra i zla" (koji je ovde u Americi nedavno postao veoma popularan, kao posledica idiotskog bestselera "The Secret") dovodi do krajnje okrutnosti: zasto pomoci nekome u nevolji, kada "znas" da je njegova nevolja produkt njegovog sopstvenog prethodnog "greha" ili "zlih dela" ili "zlih misli"...

Najpre da te pohvalim kao najboljeg sagovornika na Krstarici, sa kojim je milina pričati.
I napomena u vezi tvog dijaloga sa Zazijavalom: U glavnom se slažem sa tobom, mada poneku sitnicu previdiš. Previđaš, recimo, da su ljudi, pa i Srbi, poodavno znali za trap u kojem se i povrće i voće može održati sveže tokom cele godine.

Sigurno je da je većina naučnika prilično produhovljena, rekao bih, prosvećena, što nije daleko od prosvetljenosti. Siguran sam da oni ne gledaju na svet religioznim očima, ali su takoođe udaljeni i od pravih ateista. Nije ta duhovnost ni toliko daleka od religiozne duhovnosti, koliko misliš. Ako se ne poznaje religiozna duhovnost, teško je o njoj donositi prave zaključke. Ti imaš stav o religioznoj duhovnosti i religiji u opšte koji si usvojio vaspitanjem, školovanjem, naučnim radom... To je u redu. No, pitanje je da li su tvoji stavovi o religioznoj duhovnosti ispravni, kad ih posmatraš spolja, ne ulazeći unutra. Od srca bih ti poželeo da isprobaš istinsko religiozno iskustvo. Veruj mi da bi bio zapanjen!

Da se razumemo: Religije nisu otkrile sve istine o Bogu i nemaju znanja o njegovim pravim karakterisikama. Međutim, imaju znanje da On postoji, imaju komunikaciju sa njim i pokoravaju se zakonima po kojima je on sazdao živi svet. To im daje sasvim specifičnu duhovnost, savršen mir i nezemaljsko zadovolstvo pri osećanju sjedinjenosti sa Bogom. O takvom religioznom iskustvu ti govorim. No, to se ne postiže na prečac, odjednom.

Kažeš da, po onome što naučnici znaju, Bog ne bi mogao komunicirati sa ljudima? Ali - da li naučnici znaju sve ili dovoljno da bi se došlo do prave istine? Veliko je pitanje zašto je Bog čoveku sakrio sve tajne, pa mu ih na kašičicu otkriva. Ipak, siguran sam da će doći odgovor i na to pitanje. A komunikaciju Bog sa ljudima jednostavno izvodi: misao je talas (valjda se slažeš) a Bog ima detektor za te talase, ili je možda, na nama neshvatljiv i još neznan način, svuda prisutan. (I nauku dobro brine kakva je prava priroda prostora). Pored te komunikacije svaki događaj čoveku je određena sugestija (znak na putu) čoveku od strane Boga. Bog navodi svakog čoveka na pravi put (hrišćanski: put spasenja) ukoliko čovek postane svetan talasa koji stižu od Njega. Nažalost, neki ljudi nikada ne postanu prijemnici tih talasa.

Opet, to što naučnici očekuju drugačijeg Boga od onog kakvim ga vernici i religije prikazuju, u suštini je irelevantno. I ovo moje shvatanje i doživljavanje Boga drugačije je od pravog religioznog, ali se slažem sa mnogim stavovima religija, ne samo hrišćanske i pravoslavne, pogotovu kad je u pitanju moral i duhovnost. A panteizam, panpsihizam i panprotoeksperencijalizam su, svi su izgledi, prvi naučni koraci na putu ka Bogu.

Naravno, i nadam se, neurologija svesti i kvantna (i subkvantna) fizika će otvoriti jednu kapiju, ali iza nje će biti još mnogo kapija.

A da su male šanse iskrenih vernika da su u pravu, to je mišljenje naučnika, pogotovu ateista, a naučna mišljenja se stalno iznova revidiraju.

Primere nisam preskočio, nego je o njima bespredmetno raspravljati, jer se ne zna u detalje intimni život pojedinca, pa time ni njegovi grehovi koji su normalno sakriveni od spoljašnjeg sveta. Jedino iskrenim ispovedanjem (pred Bogom, koji sve vidi čuje i zna, bar što se tiče ljudi) gresi izlaze na videlo, a grešniku, iskrenim kajanjem, pada kamen sa srca. (U knjizi koju sam na ovoj temi preporucio stnco ima petnaestak ispovesti velikih grešnika. Preporučujem je i tebi). Tako zakoni dobra i zla važe za svakoga, a ne parcijalno. I neće biti da su zli nagrađeni, a dobri kažnjeni.

A svet je više pravedan nego nepravedan, inače ne bi bilo napredka. I sve što se događa pojedincu i svetu u celini nije slučajno, nego je rezultat uzrok-posledica. To važi i u domenu misli, odnosno čovekove psihe i njegove duhovnosti.

 

[ristob]

Kontradikcija u terminima.

Ako ljudi imaju slobodnu volju, onda su njihovi postupci i njihove misli produkt njih samih.

Ako Bog "nadahnjuje" zasluzne, on im oduzima slobodnu volju: jer vise nije njihova odluka sta ce da misle i sta ce da otkriju, vec sve to dolazi iz spoljnog izvora. Covek postaje marioneta.

Konacno, kontradikcija u ponasanju. Da je ovo sto pricas tacno, to bi nam reklo jednu veoma vaznu stvar o Bogu: sta Bog ceni. Jer ako je naucna inspiracija zaista nagrada za zasluge pojedinca, onda ispada da su najzasluzniji i najbolji pojedinci na svetu upravo naucnici. Sto bi znacilo da naucnike treba postovati i slusati vise nego bilo koga drugoga na svetu, posto je Bog licno potvrdio njihovu zasluznost.

A tebi je ukljucen? I ti imas sposobnost da predvidis koji putevi su dobri a koji su losi?

Covece, pa ti onda imas veliku odgovornost: moras sve ljude da savetujes kojim putem da idu, posto oni ne znaju, a ti eto znas.

Ozbiljno. Reci mi, na primer, na ste te je Bog upozorio u zadnjih nekoliko dana?

Dao sam ti nekoliko razloga vec.

Dacu ti jos jedan: ti si delimicno u pravu. Ako se iskreno, od srca, obratis Bogu, Bog ce se odazvati.
I ako se iskreno, od srca, obratis Hare Krisni, Hare Krisna ce se odazvati. Isto tako i Alah, Brama, Sveti Krompir, ili bilo sta drugo sto zelis.

Drugim recima, Risto, odazvace ti se tvoj sopstveni mozak. Ako imas iskrenu potrebu i duboku zelju, tvoj mozak ce proizvesti osecaj znanja i iluziju veze sa necim vecim; uspostavices filtere obzervacije kojima ces birati medju dokazima koje ti daju tvoja cula, tako da ce ti izgledati kao da citav svet potvrdjuje ono u sta verujes.

Mali problem: to nece biti istina.

Ti ces neuralnu petlju unutar svog mozga zvati "Bog", i bices ubedjen da stvari koje ti dolaze u glavu u tom stanju svesti predstavljaju komunikaciju od strane Boga. I to nece biti istina. Ali ces ti ipak verovati.

I svako moze da postigne istu stvar. Ako se ja bacim na kolena i odbacim sumnju, i zatrazim od Boga da "udje u moje srce", ja cu takodje poceti da verujem u slicnu laz.

Ne istu laz, samo slicnu. Ovo mozes da vidis ako skupis grupu ljudi poput tebe, ljudi koji su uvereni da imaju komunikaciju sa Bogom. Ako takvoj grupi das da resi neki zajednicki problem, svi ce da pitaju Boga za resenje - i svako ce dobiti drugaciji odgovor, sa mnogo uzajamnih kontradikcija.


Trecim recima, Risto, radi se o istom problemu koga sam ti vec naveo: niko od vas koji komunicirate sa Bogom nije u stanju da od Boga sazna nesto sto vec ne znate. Sto dovodi do zakljucka koji ti se nece svideti, ali je ipak istinit: ti ne komuniciras sa Bogom, vec sa samim sobom.


Opet, Risto, ne prate uredjaju komunikaciju sa Bogom, vec prate iluziju komunikacije sa Bogom. U tome je problem...

S tim sto uporno moram da dodajem da ako "velika shema" uopste postoji, ona sasvim sigurno nije onakva kakvu ti zamisljas.

Inspiracija i nadahnuce o kojima govoris su po definiciji nekompatibilne sa slobodnom voljom.

(Sad, neuroloski govoreci, mi vec znamo da nemamo potpunu slobodnu volju. U stvari, mi vec znamo da nemamo ni "ja", i da je nasa iluzija licnosti verovatno osnov svih nasih problema. Ali to je sasvim druga, mnogo veca i komplikovanija tema, a sa ove na kojoj smo smo vec dovoljno daleko odlutali.)

Jasno je da ja i ti imamo sasvim dijametralno sučeljene stavove o istom problemu. Tvoje posmatranje vidi kontradiktornost, što je sa aspekta tvojih nadzora sasvim u redu. Moje posmatranje ne vidi kontradiktornost. Slobodna volja zaista postoji i, kako si na kraju naznačio, ta sloboda je ipak ograničena (!). Nadahnuće od Boga ne oduzima čoveku slobodnu volju - na njemu je opet izbor da ga prihvati ili odbaci. Upravo, čovekov život se sastoji samo od odluka, odnosno misaonih radnji kojima je on sebe pokrenuo na neku akciju.

Kontradikcija u ponasanju? Nije mi to baš jasno, al dobro. Ne nadahnjuje Bog samo naučnike - Bog nadahnjuje svakog čoveka. Ali neki to ne znaju. I stvarno, Bog pokušava da nagradi svakog čoveka. On im ne čini materijalna dela, to sami ljudi čine. On im samo sugeriše (mislima i događajima, svaka misao i svaki događaj su jako bitni) šta im je bolje a šta gore činiti. A nesloboda čovekove volje, koja mu se odražava na krajnju sudbinu, omeđena je zakonima (Božjim) kojima podleže sve postojeće, čak i misao. Vrlo je bitno naznačiti da i misao podleže zakonima jer, da ponovim, čovekov život predstavljaju njegove materijalizovene misli. Takoođe je jako bitno kakve će misli biti prisutne u čovekovom mozgu (duši) jer se misli ostvaruju! Zlobne misli, misli o zlu rezultiraju u zlo veće, a dobre misli, misli o dobru (svemu i svačemu) rezultiraju u dobro veće. Nema slučajnosti!

Sposobnost predviđanja i znanja koji su putevi dobri a koji loši ima, verovao ili ne, svaki čovek. Takoođe odgovornost je jednaka i velika na svakom čoveku. A dobre i loše puteve (i puteve spasenja) imamo naznačene u skoro svakoj religiji. A što ima ljudi (i naučnika, kako sam priznavješ) koje ne mogu krasiti dobre ljudske karakteristike, to je upravo zbog njihove udaljenosti od pravih puteva, na koje ih stramputi vlastito neznanje o pravim istinama.

Kako Bog upozorava mislima a kako događajima? Mislima upozorava, ne kad mi hoćemo, jer to ne zavisi od nas. Međutim, evidentno je, a što su mnogi potvrdili, misao od Boga može se registrovati u tačno određenom stanju čovekove svesti. To je neko stanje mirovanja svesti kada u mozgu nije prisutna skoro ni jedna misao, a štoto je voljno skoro nemoguće postići, mada je meditacija tu najbiža. Čoveku jednostavno misao kapne u mozak i on istog momenta zna da nije njegova nego je stigla izvan, tako da je mozak registrovao kao radar. A čime se onda postiže? Pa istrajavanjem na puta dobra i nesebične ljubavi prema svakome i svemu.
Što se pak događaja tiče, sve što se čoveku desi je jedna (ili više) poruka čije značenje je skoro jednostavno protmačiti. U suštini, ako je nešto loše, odna čovek treba da preispita svoj put, jer je siguro na pogrešnom, pa tu činjenicu može iskoristiti da uvidi grešku i nađe načina da se vrati na pravi put. Ovo je zapanjujuće tačno i dešava se svakom čoveku.

Svestan sam činjenice da mnogi u ovome vide samo nebuloze, ili me pak doživljavaju kao da sam s Marsa pao. Bez šale, veoma je moguće da je život na Zemlji došao baš s Marsa, kao što je i moguće da se tamo opet vrati!

Naravno, obraćanje Bogu, Hristu, Alahu, Hare Krišni, Perunu, Zevsu, Izis, Ra... čak i idolima oličenim u kipovima, životinjama ili biljkama... i to je obraćanje Bogu. I naravno, isti Bog će se savakome odazvati. Neće to biti iluzija. A ti ćeš uskoro moći na svojim instrumentima precizno registrovati da se tu čovek ne obraća svom mozgu, kao i da mu taj isti mozak ne daje odgovore, nego se tu radi o nečemu spolja izazvanom. Ili pak iznutra, u dubokom mikrokosmosu, jer je pitanje gde Bog stanuje i kako se manifestuje. Zato napominjem da su dosadašnja čovekova znanja o prostoru još uvek vrlo mala.

...ako "velika shema" uopste postoji, ona sasvim sigurno nije onakva kakvu ti zamisljas.
Zar je sad to bitno? Valjda je važno da postoji! Normalno da nije posve onako kako ja zamišljam, pa ni bilo koji vernik ili čak ateista, ali ima dovoljno detalja koji su zapaženi od postanka čoveka do danas, pa će i nauka imati sve više posla na tim poljima.

A za ovo:

Sad, neuroloski govoreci, mi vec znamo da nemamo potpunu slobodnu volju. U stvari, mi vec znamo da nemamo ni "ja", i da je nasa iluzija licnosti verovatno osnov svih nasih problema.

ako može, dodatno da nas pupoznaš o čemu se tu stvarno radi, ondosno šta je tu nauka utvrdila, pošto je i mene ta činjenica prilično zagolicala.

 

[stnco]

............................................................................................

Ozbiljno. Reci mi, na primer, na ste te je Bog upozorio u zadnjih nekoliko dana?

............................................................................................

Pozdrav endonuclease-i i zahvalnost za izvanredne postove, kojima, kao što sam video, nisam jedino ja oduševljen.
No, moram da prekršim pravilo pristojnog ponašanja i da se uključim ovde i da proširim ovo pitanje:
Na šta je ristob-a Bog upozoravao ona dva dana kada je imao saobraćajne udese.
Naime, ristob je uporan u poturanju teze da komunicira sa Bogom i da čita Božje znakove pored puta na osnovu kojih može predvideti naredne događaje, a po sopstvenom priznanju imao je dva saobraćajna udesa.
Čudno, zar ne (i veoma zanešeno/opsednuto, da).

 

[endonuclease]

Sigurno je da je većina naučnika prilično produhovljena, rekao bih, prosvećena, što nije daleko od prosvetljenosti.

Vecina naucnika je, u stvari, potpuno ista kao i vecina ljudi. Ima ih dobrih, ima ih losih, ima ih mudrih, ima ih ludih, a veruj mi da mnogo ima i zbunjenih.

Siguran sam da oni ne gledaju na svet religioznim očima, ali su takoođe udaljeni i od pravih ateista. Nije ta duhovnost ni toliko daleka od religiozne duhovnosti, koliko misliš. Ako se ne poznaje religiozna duhovnost, teško je o njoj donositi prave zaključke. Ti imaš stav o religioznoj duhovnosti i religiji u opšte koji si usvojio vaspitanjem, školovanjem, naučnim radom... To je u redu.

Eh, Risto, nagadjas bez podataka.

Ne, ja sam o religioznoj duhovnosti i religiji uopste doneo stav nakon deset godina akanja prvo sa religijom, pa onda sa raznim drugim slicnim stvarima. I citanja, i pisanja, i meditiranja, i molitvi, i rituala...

Ne pricam otprilike, ili bez poznavanja teme. Imao sam raznih iskustava koja bi ti, verovatno, svrstao medju religiozna. Uporedjujuci moja sa onima o kojima sam citao, rekao bih da sam prilicno duboko zasao u temu, u stvari.

Ono sto sam naucio, Risto, je da ljudi veruju razne stvari, ali da cinjenice uvek pobedjuju nad verovanjima (sta se dogadja, recimo, sa covekom koji veruje da moze da leti, i koji onda skoci sa litice?). I da nauka - pogotovo neurologija - ima bolja i tacnija objasnjenja za moja "religiozna iskustva" nego bilo koja religija na svetu...

Međutim, imaju znanje da On postoji, imaju komunikaciju sa njim i pokoravaju se zakonima po kojima je on sazdao živi svet.

Oni imaju nagadjanje da On postoji, misle da imaju komunikaciju sa njim iako je - cinjenicno - nemaju, i pokoravaju se zakonima koje su izmislili pa pripisali Bogu.

Ovo su tri stvari koje dajem kao cinjenice.

Covek moze da misli da zna da Bog postoji, ali bez spoljnih dokaza, to je samo misljenje/nagadjanje. S obzirom na to koliko lako se moze osecajem znanja manipulisati, ne mozemo im verovati na rec.

Ljudi - ukljucujuci i tebe - tvrde da imaju komunikaciju sa Bogom, ali cinjenice pokazuju da je nemaju. Naveo sam ti razloge, na koje nisi odgovorio. Zasto u komunikaciji sa Bogom nikada ne saznas nista sto vec ranije nisi znao (ili mogao sam da predvidis)? Zasto Bog nikoga ne upozorava kada ce da naleti zemljotres, tsunami, erupcija...? Sve je to lepo sto ti verujes da imas komunikaciju sa Bogom, ali ja tebi ne verujem da je imas. Izvini.

Ali od svih tvojih izjava, ova sa zakonima je verovatno najneobicnija. Razne religije sve tvrde da imaju znanje i komunikaciju sa Bogom - i sve su "od Boga" dobile razlicite zakone. Pogledaj zakone hriscanstva, pa uporedi sa hinduistickim zakonima, ili tradicionalnim verskim pravilima Janomamo plemena.

To im daje sasvim specifičnu duhovnost, savršen mir i nezemaljsko zadovolstvo pri osećanju sjedinjenosti sa Bogom. O takvom religioznom iskustvu ti govorim. No, to se ne postiže na prečac, odjednom.

Da, to im daje specificnu duhovnost, ako pod "duhovnost" mislis na samozavaravanje.

Savrsen mir i nezemaljsko zadovoljstvo? Ponekad, poneki religiozan covek to postigne. Ali da li je rec o "sjedinjenju sa Bogom"? Po dokazima koje vidimo u skenerima mozga, ne.

Ali - da li naučnici znaju sve ili dovoljno da bi se došlo do prave istine?

Naucnici mnogo toga ne znaju - sto vise covek nauke nauci, to postaje sve svesniji koliko drugih stvari na svetu postoji o kojima on pojma nema. Ali naucnici znaju neke stvari, sa visokim nivoom sigurnosti.

Ne neophodno o tome sta jeste; to je tezi deo jednacine. Ono u cemu je nauka zaista veoma mocna je da govori ljudima sta nije. Mada je ovo laksi deo jednacine, ponekad ume da bude i vazniji...

A komunikaciju Bog sa ljudima jednostavno izvodi: misao je talas (valjda se slažeš)

Misao sasvim sigurno nije talas. Misli se formiraju kroz elektrohemijsku aktivnost neuralnih mreza; zakonitosti jos uvek nemamo, ali ova osnovna cinjenica je prilicno sigurna.

Nažalost, neki ljudi nikada ne postanu prijemnici tih talasa.

Opet, talasi ili ne talasi, ostaje cinjenica da nijedan covek koga sam upoznao, ili za koga sam cuo iz izvora kojima verujem, nije pokazivao nikakav znak da poseduje takvu komunikaciju.

Sreo sam jako mnogo ljudi koji veruju da imaju komunikaciju: ali nijedan od njih nije zbog toga bio drugaciji od ljudi koji sasvim sigurno nemaju komunikaciju. Ovo ti stalno ponavljam: ako zelis da ti verujem da imas komunikaciju sa Bogom, moras to da nekako pokazes. Prosto reci "ja imam komunikaciju" nije dovoljno.

Saznaj nesto novo, nesto sto niko ne zna, kroz tu komunikaciju, pa prenesi ovde.

Primere nisam preskočio, nego je o njima bespredmetno raspravljati, jer se ne zna u detalje intimni život pojedinca, pa time ni njegovi grehovi koji su normalno sakriveni od spoljašnjeg sveta.

Znaci, Staljin je u stvari bio dobar i posten covek?

A onaj mladic je u stvari zlo ucinio kada je spasio coveka koji se davio?

Zaista bih voleo direktne odgovore na ova dva pitanja, kao i objasnjenja kako se to sve uklapa u tvoje "zakonitosti".

A o ostalim implikacijama tvog stava, opsirnije u sledecoj poruci.

A svet je više pravedan nego nepravedan, inače ne bi bilo napredka.

Risto...trkni do Afrike koji put, ili u, recimo, Banglades. Zivi tamo par godina. Onda mi ovo ponovo reci, ako to jos budes mislio.

U svetu ima jako malo pravde, i jako mnogo nepravde. Napredak se dogadja zato sto se ljudi trude da ovo promene. I da, ima progresa: od 99:1, danas je odnos prerastao u mozda 97:3. Ali za vecinu ljudi, stvarnost je mnogo drugacija od onoga sto ti zelis da vidis.

I sve što se događa pojedincu i svetu u celini nije slučajno, nego je rezultat uzrok-posledica.

Pah, sve sto se dogadja na svetu je posledica nekog uzroka.

S tim sto znamo (opet, ona nezgodna kvantna mehanika uskace u pricu) da uzroci nisu "unapred zapisani", vec se radi o verovatnocama. Svaka stvar ima samo svoju verovatnocu, ne svoju stvarnost (ako je verovatni novijim otkricima kvantne mehanike, stvari doslovno nemaju nikakvu stvarnost, vec samo verovatnocu postojanja u odredjenom stanju u datom trenutku).

A verovatnoca, po definiciji, zahteva slucajnost.

Tako da, osim ako imas argumente kojima mozes da oboris celu modernu fiziku, nema mesta za ovu vrstu determinizma.

 

[endonuclease]

Jasno je da ja i ti imamo sasvim dijametralno sučeljene stavove o istom problemu. Tvoje posmatranje vidi kontradiktornost, što je sa aspekta tvojih nadzora sasvim u redu. Moje posmatranje ne vidi kontradiktornost.

Kontradiktornost nije pitanje tacke pogleda.

Zamisli da ja drzim telefon u ruci i tvrdim da je na liniji najveci zivi matematicar na svetu - mogu da ga pitam sta god hocu. I ti mi onda postavis prosto pitanje iz matematike, recimo sta je x ako je x+5=7. I ja pricam na telefonu, okrenem se nazad i kazem "osam".

Da li bi mi ti verovao da zaista razgovaram sa nekim ko zna matematiku?

Ti mi kazes da imas komunikaciju sa Bogom. Tebe ne poznajem licno, ali poznajem mnogo ljudi koji to isto tvrde, sa istim "argumentima" kao i ti.

Nazovimo te ljudi "komunikatori". Nazovimo ljude koji nemaju (i kazu da nemaju) nikakvu komunikaciju sa Bogom "cutljivi".

Ako uporedimo bolesti, cutljivi i komunikatori se razboljevaju sa istom ucestaloscu. Broj nesreca i nezgoda kod komunikatora i cutljivih je otprilike isti. Komunikatori nisu u stanju da kroz svoju komunikaciju saznaju nista sto cutljivi nisu u stanju da saznaju prosto razmisljajuci.

I prvo i pre svega: ako grupu komunikatora pitas za odgovor na neko pitanje, ili za savet u vezi nekog problema - dobices od svakoga razlicit odgovor.

Sve ovo predstavlja cinjenicni dokaz da ti ljudi nemaju komunikaciju sa Bogom. Jer da je imaju, oni bi se redje razboljevali, ne bi upadali u nesrece i nezgode, ne bi donosili lose odluke povodom svog zivota...

A prvo i pre svega, da njihove "komunikacije" zaista dolaze iz jednog spoljnog izvora, od svih bi dobio isti odgovor na isto pitanje.

Trecim recima, ti tvrdis da imas komunikaciju sa Bogom, ali osim te tvrdnje, ne pokazujes nikakve dokaze za to. Isto kao kada bi covek koji ima komunikaciju sa matematicarem uporno davao pogresne odgovore na matematicka pitanja.

Upravo, čovekov život se sastoji samo od odluka, odnosno misaonih radnji kojima je on sebe pokrenuo na neku akciju.

Ja sam ti vec rekao ovo indirektno, ali ponovicu to i direktno: ovo tvoje uverenje smatram jednim od najgorih i najdestruktivnijih verovanja koja su danas iole popularna na svetu.

Covekov zivot se ne sastoji samo od odluka. Kada se desi zemljotres koji coveku srusi kucu, to se nije desilo zato sto je on imao "lose misli", vec zbog ciste slucajnosti.

On nije gresnik koji je sam kriv za svoju nesrecu, vec zrtva nesrece.

Isto vazi i za coveka koji je opljackan. A cesto vazi i za pljackasa, u stvari - koji je dosao tu gde je kroz procese koji su, u vecini slucajeva, bili potpuno van njegove kontrole.

Ova religija u kojoj su zrtve same krive za zlo koje im se desilo je ...uzasna. I verovanje u nju je dovoljno lose samo po sebi; propagiranje na forumima je jos gore.

Kako Bog upozorava mislima a kako događajima? Mislima upozorava, ne kad mi hoćemo, jer to ne zavisi od nas. Međutim, evidentno je, a što su mnogi potvrdili, misao od Boga može se registrovati u tačno određenom stanju čovekove svesti. To je neko stanje mirovanja svesti kada u mozgu nije prisutna skoro ni jedna misao, a štoto je voljno skoro nemoguće postići, mada je meditacija tu najbiža. Čoveku jednostavno misao kapne u mozak i on istog momenta zna da nije njegova nego je stigla izvan, tako da je mozak registrovao kao radar.

Mhmda, Risto, znam o cemu pricas.

I to bi bilo sasvim lepo, da nemamo fMRI skenere i modernu neurologiju. I da ja nemam svoja iskustva slicnog tipa.

Pricao sam ti ovde o osecaju agencije - osecaju da si ti nesto izazvao? Kao sto cu objasniti malo kasnije, *sve* nase misli i porivi nastaju nezavisno od "nas" (nase svesti). Tek kada se misao zavrsi, ona dolazi u okvir svesti, oznacena kao "nasa" - tj. proizvod nase aktivnosti.

Ako dodje do kvara ili ometanja u neuroloskim sistemima koji odredjuju osecaj agencije, covek ima dozivljaj da misli u njegovoj glavi dolaze iz spoljnih izvora. Ovo je cesto slucaj u sizofreniji, gde bolesnik cesto veruje da mu neko "salje talasima misli u glavu", ili slicne stvari.

Ono sto vecina ljudi ne zna je da mi fizicki menjamo mozak sa svakom mislju. Svaka misao, svako secanje, svaka nova naucena stvar proizvodi nove fizicke strukture u mozgu: nove sinapse, nove aksone i dendrite, nove mreze. Ovo pogotovo vazi za stvari koje se dugo vezbaju, kao sto je meditacija, ili za najdublja uverenja koja covek stalno vrti po glavi: te mreze postaju sve jace i jace i imaju sve veci uticaj na ostatak mozga.

Time je moguce proizvesti, najcesce vezbom, razna promenjena stanja neuralne aktivnosti. Osecaj tisine koga opisujes (ucutkivanje unutrasnjeg naratora) je jedno od osnovnih, relativno jednostavnih stanja, na koja se mogu nadodati razne dodatne promene.

Recimo, budisticki monasi koriste ovo stanje da se koncentrisu na osecaj ljubavi, i da povecaju svoj kapacitet za opazanje sveta. Vecina ljudi, medjutim, naleti na ovakva stanja bez plana, i na osnovno stanje se "nakace" razni drugi dodaci neplanirano.

Jedan od najcescih je privremeni prestanak pravilnog funkcionisanja osecaja agencije. Kako misli utihnu, ugasi se privremeno i mreza za osecaj agencije. Ali dok je osecaj agencije veoma koncentrisana mozdana aktivnost (ogranicena u smislu opste mozdane mreze), vecina ostalih misli koristi mnogo siru povrsinu korteksa: sto znaci da mnogi delovi mozga ostaju delimicno aktivni i nakon sto se osecaj agencije ukloni sa scene.

Ovo dovodi do relativno jednostavnog fenomena, koga inace vidimo samo kod sizofrenicara i tesko psihoticnih ljudi: kada trenutni "blip" u aktivnosti mozga proizvede neku misao, ta misao ne biva oznacena kao "svoja", i ulazi u svest kao nesto strano.

I covek zna da ta misao nije njegova (isto kao sto za druge svoje misli proizvede istim procesima on zna da jesu njegove).

Kako ce to interpretirati, zavisi od njegovih verovanja o svetu. Neki ljudi poveruju misli dolaze od CIA, ili FBI, ili nekog takvog zemaljskog izvora. Neki veruju da su usli u komunikaciju sa vanzemaljcima. Vecina, medjutim, veruje da je u komunikaciji sa Bogom.

Tvoj opis, rec za rec, potpuno odgovara ovom vise desetina hiljada puta dokumentovanom stanju.

U suštini, ako je nešto loše, odna čovek treba da preispita svoj put, jer je siguro na pogrešnom, pa tu činjenicu može iskoristiti da uvidi grešku i nađe načina da se vrati na pravi put. Ovo je zapanjujuće tačno i dešava se svakom čoveku.

S jedne strane, u pravu si, u tautoloskom smislu te reci. U vecini slucajeva, kada je coveku lose, ostace mu lose dok on ili neko drugi ne uradi ta nesto promeni po tom pitanju. Tesko da se radi o zapanjujucoj tacnosti, ali ok.

U vecoj shemi, medjutim, ovo sasvim sigurno nije tacno.

Na licnom primeru, ja sam u mojoj trecoj godini studija prosao kroz veoma tezak perod, najgorih godinu dana mog zivota. I nisam promenio pravac. Da sam promenio pravac, ko zna gde bih bio - ali sasvim sigurno ne bih upoznao moju zenu, ne bih radio u nauci, i ne bih proizveo nekoliko stvari koje su se ispostavile vaznim i za mene i za mnogo drugih ljudi.

Ponekad je los period samo to - period na putu ka necem boljem. A ponekad je dobar period put ka katastrofi.

Svestan sam činjenice da mnogi u ovome vide samo nebuloze, ili me pak doživljavaju kao da sam s Marsa pao.

Na zalost, Risto, ovo sto pricas je klasicno, mnogo puta vidjeno, i davno opisano i u popularnoj i u naucnoj literaturi.

Naravno, obraćanje Bogu, Hristu, Alahu, Hare Krišni, Perunu, Zevsu, Izis, Ra... čak i idolima oličenim u kipovima, životinjama ili biljkama... i to je obraćanje Bogu. I naravno, isti Bog će se savakome odazvati. Neće to biti iluzija.

Zasto onda svako dobija drugaciji odgovor na isto pitanje?

Zasto vernici ne mogu da se sloze o prirodi Boga, ako mogu o toj prirodi da ga prosto pitaju?

Zasto od Boga nikada ne mogu da dobiju odgovor koga vec sami ne znaju unapred?

A ti ćeš uskoro moći na svojim instrumentima precizno registrovati da se tu čovek ne obraća svom mozgu, kao i da mu taj isti mozak ne daje odgovore, nego se tu radi o nečemu spolja izazvanom.

Ja valjda nisam bio dovoljno jasan - u slucajevima religioznog iskustva, jasno se moze videti mozdana aktivnost unutar covekovog mozga. U slucaju verbalne aktivnosti kakvu gore opisujes, centri za kontrolu agencije ostaju ugaseni, a aktiviraju se centri narativnog modeliranja (centri koji su odgovorni za stalnu "pricu o svetu" koju mozak proizvodi u pozadini) - i iz tih centara dolazi misao. Ne iz spoljnog izvora.

Zar je sad to bitno? Valjda je važno da postoji!

Ih, kako ne bi bilo bitno?

Recimo, shema koju ti predlazes - u kojima su ljudi kojima se desi zlo sami za to odgovorni, posto su sigurno nekako nesto skrivili - ima uzasne posledice za svet ako se prosiri vise nego sto vec jeste, i protiv toga se treba boriti svim silama.

Sad, neuroloski govoreci, mi vec znamo da nemamo potpunu slobodnu volju. U stvari, mi vec znamo da nemamo ni "ja", i da je nasa iluzija licnosti verovatno osnov svih nasih problema.

ako može, dodatno da nas pupoznaš o čemu se tu stvarno radi, ondosno šta je tu nauka utvrdila, pošto je i mene ta činjenica prilično zagolicala.

Na zalost, moje slobodno vreme naglo postaje sve ogranicenije (neplanirano sam upao da opet predajem uvodnu biologiju na jesen, i sada moram za dve nedelje da spremim predavanja i ispite), tako da ce ovo morati da saceka. Ako ima drugih zainteresovanih, otvorite novu temu i javite se tamo: ako vidim da vise ljudi zanima ova tema, gurnucu je uvis na listi prioriteta.

 

[ristob]

Ih, kako ne bi bilo bitno?

Recimo, shema koju ti predlazes - u kojima su ljudi kojima se desi zlo sami za to odgovorni, posto su sigurno nekako nesto skrivili - ima uzasne posledice za svet ako se prosiri vise nego sto vec jeste, i protiv toga se treba boriti svim silama.

???
Šta da kažem na ovo???
Prosto ne mogu da verujem da istinski stojiš iza ovih reči.
Izvini, ali ne mogu da razumem kako si sledeće teške reči mogao uputiti dotičnom

Eugeneticki pogled, u dvadeset prvom veku? Sram te bilo!

a da pri tom ne uvidiš da su ove tvoje reči kud i kamo teže od njegovih.

Još uvek se pokušavam ubediti da se nisi dobro izrazio, da si napravio neki lapsus...
Ono što si osudio kao najvće zlo ovog sveta je suština hrišćanske religije na kojoj počiva sva njena doktrina. A danas je hrišćana maltene polovina čovečanstva! I tako je već skoro 2000 g.

 

[biogn]

???
Šta da kažem na ovo???
Prosto ne mogu da verujem da istinski stojiš iza ovih reči.
Izvini, ali ne mogu da razumem kako si sledeće teške reči mogao uputiti dotičnom

a da pri tom ne uvidiš da su ove tvoje reči kud i kamo teže od njegovih.

Još uvek se pokušavam ubediti da se nisi dobro izrazio, da si napravio neki lapsus...
Ono što si osudio kao najvće zlo ovog sveta je suština hrišćanske religije na kojoj počiva sva njena doktrina. A danas je hrišćana maltene polovina čovečanstva! I tako je već skoro 2000 g.

Sada meni ovde nesto nije jasno.
Na cemu počiva sva doktrina hriscanske religije?
Na eugenici?!?

 

[ristob]

Ne činiti zlo ni delom ni mislima i neće biti zla! Na toj osnovi počiva hrišćanska doktrina. I to da se proglasi kao najveće svetsko zlo??? !