evolucija VS kreacija

[Sentient]

od medicine priznajem samo hirurgiju

 

[endonuclease]

i ameri ne oboljevaju od raka, side, hipertenzije, velikog kaslja, secerne bolesti, zilberove bolesti, raznih alchajmera....
jednostavno manje piju bensedin ili vec kako se tamo zove, prime vakcinu protiv variole i zive po 100 godina, umru od starosti.

Opet, o cemu ti ovde pricas?

Ameri i imaju veoma visok prosecni zivotni vek, kakve to veze ima sa bilo cime? Ti bi radije da ne postoji nista od tih lekova?

to ti je bre mafija, ne mogu oni ni obicnu gripu da izlece.
za obican svrab kazu da je alergija, pa te ispituju tri godine...

Grip mogu da sprece, vakcinom. "Obican svrab" moze biti simptom alergije. Za koje postoje razni tretmani.

Tvoj je sopstveni izbor da li ces tretman da trazis. Ako ti svrab ne smeta, ne moras ni da se bavis njime. Ako ti smeta, onda ides kod lekara. Ne vidim sta je tu toliko neobicno i tesko?

od medicine priznajem samo hirurgiju.
da te zakrpe i to je sve, a to su radili i pre 5000 godina.

Imas veoma cudnu ideju o tome sta su radili pre 5000 godina, a sta rade danas. Pre 5000 godina, zapaljenje slepog creva je bilo smrtna kazna u 100% slucajeva. Pre samo dve stotine godina, i dalje je bilo smrtonosno u 80% slucajeva. Danas? Rutinska operacija.

Priznajes samo hirurgiju kakve je bila pre 5000 godina? Znaci, ako ti treba neka operacija, na nju ces ici bez anestezije, transfuzije, ili bilo cega od tih glupih modernih stvari?

Znaci, nisi vakcinisan protiv nicega? Kada zakacis neku infekciju, ne uzimas antibiotike? Ako ti sutra nadju visok krvni pritisak, neces uzimati beta-blokere? Kada se poseces, ti to ostavis izlozeno prljavstini, kao pre 5000 godina, neces oprati, dezinfikovati, i staviti povez?

Je li tako?

Nikada ne uzimas nista za glavobolju, niti za bilo kakav drugi bol? Ako polomis neku kost, to zavezes oko parceta drveta, kao pre 5000 godina?

Idi, molim te, ne pricaj gluposti.

p.s. i ovo sve povlacim ako od tvojih 10 prijatelja ne prihvata ovu tezu samo jedan.

Upravo sam preveo tvoj stav za dvoje ljudi iz susedne laboratorije. Smeju ti se, naravno - oni za razliku od tebe znaju koliko moderne medicine koristis u svakodnevnom zivotu a da ni ne primecujes.

 

[endonuclease]

niko ovde nauku ne unizava, ona se trudi ali ovde pojedini je uzvisavaju sto nije tacno.
te nauka ce dokazati ovo, te nauka ce dokazati ono...
nauka otkriva, nauka ne stvara.

Ovo nije tacno. I sam si dao primer:

nauka je okrila i atomsku bombu
...
covek je dao ime tim materijalima povezao ih i napravio sranje.
eto i to ti je nauka.

Nauka je otkrila postojanje i ponasanje radioaktivnih elemenata. I onda je na osnovu tih stvari koje je otkrila, stvorila atomsku bombu. Plutonijum i uranijum su postojali i pre nauke, nauka ih je otkrila. Ali atomska bomba nije postojala pre nego sto ju je nauka stvorila.

I jeste, ovo je svakako primer zloupotrebe nauke. Nauka je kao vatra: mozes pomocu nje da kuvas, mozes da se spases od smrzavanja, mozes na njoj da kujes plug...ali mozes na njoj i da kujes mac, a mozes i da s njom spalis tudju kucu.

Ti nauci izgleda zameras sto ne dolazi sa ugradjenim moralom. To je isto kao da se zalis sto vatra moze da se zloupotrebi. Vatra nije dobra, niti je zla - dobar i zao moze biti samo covek koju vatru koristi.

Ti ovu svoju poruku o zlu nauke pises na kompjuteru. Koga je stvorila nauka. Na internetu. Imas vremena da pises takve stvari samo zato sto ne moras da vuces vodu sa reke da bi imao sta da pijes, ne moras da lovis divlje zivotinje da bi imao mesa, niti moras da sam ores polja da bi imao hrane da prezivis. Da nije moderne medicine u koju ne verujes, skoro sigurno bi imao razne bolesti o kojima sada i ne sanjas, a sanse su da ne bi doziveo da dozivis da odrastes dovoljno da mozes ovakve stvari da pricas.

Zivis u kuci koja je izgradjena po modernim naucnim principima, pretpostavljam. Imas modernu kanalizaciju - ili svoje poslove obavljas tako sto odes iza zbuna? Koristis li toalet papir? Znas li koliko je naucnih napredaka bilo potrebno da bi papir mogao da se proizvede u dovoljno velikim kolicinama, dovoljno jeftino, da bi mogao da se koristi za tu svrhu? Da li vozis kola, ili se ikada vozis u autobusu? Ili pesacis, kako je primereno ljudima koji preziru nauku?

Da li imas frizider? Znas li kako je izgledao zivot bez frizidera? Probaj da zivis bez frizidera i bez ikakve hrane koja je prenosena u hladnjacama, samo nedelju dana!

Kako pravis hranu? Palis vatru u dvoristu, pa peces meso koje si ulovio pomocu luka i strele na njoj?

Koliko vasi imas na svom telu sada? Znas vasi, one male bubice koje zive na zivotinjama, ujedaju ih, i sisu krv?

Pre samo dve stotine godina, 100% ljudi na svetu je nosilo vasi. Stalno su ubadale i svrbele, ali sta ces, niko nije mogao da ih se otarasi, pa su svi ziveli sa njima. Danas i sam znas sta se misli o coveku koji je pun vasi. Da li je i ovo nesto sto prezires i mrzis po pogledu moderne nauke? Ako zakacis vasi, ti neces upotrebiti potrebne sampone da ih se otreses?

Probaj da zivis bez nauke samo nedelju dana, ozbiljno. Pa cemo onda da vidimo sta mislis...

 

[Сале]

Upravo sam preveo tvoj stav za dvoje ljudi iz susedne laboratorije. Smeju ti se, naravno - oni za razliku od tebe znaju koliko moderne medicine koristis u svakodnevnom zivotu a da ni ne primecujes.

onda povlacim sve sto sam rekao

 

[Сале]

bas si lepo ispao na slici.
sta ces majka priroda

 

[Sentient]

bas si lepo ispao na slici.
sta ces majka priroda

Bas hriscanski...

 

[Svabov]

I bas zrelo, onako odraslo.

 

[vian]

bilo bi zaista lepo i korisno kada bi neko od vas napisao nasto sto nije vezano sa kopiranjem internet stranicama, i za promenu postavi svoje misljenje, ,,,,,svako ko je i malo pametan i ume da cita sa razumevanjem shvata da je Biblija pisana i planirana da je razume celo covecanstvo, pocev od cobana i pastira jos iz vremena kada je napisana do dana danasnjeg....pa na kraju da bi je i mi razumeli...Biblija je nacin postojanja svega, nacin kreacije....nacin bitisanja, svi koji ne zele da priznaju da Bog postoji unapred je shvataju bukvalno i osudjuju je....a kome bi trebalo suditi, mozda onome ko je pogresno tumaci....ocekivao sam vise od ove mlade Srbije

 

[Сале]

Bas hriscanski...

pa jeste hriscanski
nesmem da lazem

 

[endonuclease]

pa jeste hriscanski
nesmem da lazem

Hmmm...

Procitah tvoje priloge ovoj temi...

Ako neko kaze "Nebo je elektricno-ljubicaste boje", to bi bila laz, zar ne?

Ali sta sa onim koji kaze "Ma hajde, kakve vi tu sada dokaze imate da je nebo plavo?"

Da li je to oblik laganja, ili je samo postavljanje praznog pitanja?

A sta je podrzavanje nekoga ko laze?

Recimo, zamisli da razgovaramo o Hriscanstvu. I dodje neki covek, zovimo ga Pera, i pocne da prica razne gluposti o Hriscanstvu - "Hriscani u svojim ritualima piju ljudsku krv i jedu ljudsko meso. A imaju i ritual kada bebe dave pod vodom! To Hriscanstvo je stvarno jezivo i strasno i glupo!"

Sad, onima koji znaju nesto o Hriscanstvu je odmah jasno o cemu se radi. Taj Pera je ocigledno cuo, iz dvadeset pete ruke, o pricesti i o krstenju. Ali nikada ih nije video, niti ima pojma sta je to, niti zna ista o hriscanstvu u stvari. Sto ga ne sprecava da prica kao da sve zna.

Da li je Pera, po tvom sudu, lazov?

A zamisli sada i sledeci scenario: hriscani pocnu da daju odgovore Peri, kada se pojavi drugi covek (zovimo ga Zika), i pocne da im se smeje. Recimo: "Samo napred Pero. Vidis kako su se uzbunili kada si im postavio tesko pitanje!"

Opet, ocigledno je da ni Zika ne zna nista o Hriscanstvu, inace ne bi verovao glupostima koje Pera prica. Ali ni Ziku njegovo neznanje ne sprecava da sudi Hriscanstvu, niti da prica sta mu padne na pamet.

Da li je Zika lazov? Da li je njegovo ponasanje dozvoljeno?

 

[Sentient]

Po vasem misljenju, sta je potrebno da se desi pa da se drasticno smanji nivo religijskih verovanja i slicnih iracionalnosti kod vecine ljudi ?

Po meni, to ce se desiti tek sa znacajnim produzenjem ljudskog veka...

 

[Сале]

Hmmm...

Procitah tvoje priloge ovoj temi...

Ako neko kaze "Nebo je elektricno-ljubicaste boje", to bi bila laz, zar ne?

Ali sta sa onim koji kaze "Ma hajde, kakve vi tu sada dokaze imate da je nebo plavo?"

Da li je to oblik laganja, ili je samo postavljanje praznog pitanja?

A sta je podrzavanje nekoga ko laze?

Recimo, zamisli da razgovaramo o Hriscanstvu. I dodje neki covek, zovimo ga Pera, i pocne da prica razne gluposti o Hriscanstvu - "Hriscani u svojim ritualima piju ljudsku krv i jedu ljudsko meso. A imaju i ritual kada bebe dave pod vodom! To Hriscanstvo je stvarno jezivo i strasno i glupo!"

Sad, onima koji znaju nesto o Hriscanstvu je odmah jasno o cemu se radi. Taj Pera je ocigledno cuo, iz dvadeset pete ruke, o pricesti i o krstenju. Ali nikada ih nije video, niti ima pojma sta je to, niti zna ista o hriscanstvu u stvari. Sto ga ne sprecava da prica kao da sve zna.

Da li je Pera, po tvom sudu, lazov?

A zamisli sada i sledeci scenario: hriscani pocnu da daju odgovore Peri, kada se pojavi drugi covek (zovimo ga Zika), i pocne da im se smeje. Recimo: "Samo napred Pero. Vidis kako su se uzbunili kada si im postavio tesko pitanje!"

Opet, ocigledno je da ni Zika ne zna nista o Hriscanstvu, inace ne bi verovao glupostima koje Pera prica. Ali ni Ziku njegovo neznanje ne sprecava da sudi Hriscanstvu, niti da prica sta mu padne na pamet.

Da li je Zika lazov? Da li je njegovo ponasanje dozvoljeno?

ne znam sta ti je trebalo da se mucis da ovoliko kuckas bespotrebno.
Sentient i ja smo se cesto salili na racun jednog drugog.
barem ja tako to vidim.

 

[Сале]

Po vasem misljenju, sta je potrebno da se desi pa da se drasticno smanji nivo religijskih verovanja i slicnih iracionalnosti kod vecine ljudi ?

Po meni, to ce se desiti tek sa znacajnim produzenjem ljudskog veka...

nece se ni tad promeniti, jer po biblijskim verovanjima ljudi su nekad ziveli i po 700 godina.
morace nauka dosta da se pomuci da dokaze nepostajanje Boga, ako joj je to osnovni cilj.

 

[Сале]

Ovo nije tacno. I sam si dao primer:



Nauka je otkrila postojanje i ponasanje radioaktivnih elemenata. I onda je na osnovu tih stvari koje je otkrila, stvorila atomsku bombu. Plutonijum i uranijum su postojali i pre nauke, nauka ih je otkrila. Ali atomska bomba nije postojala pre nego sto ju je nauka stvorila.

I jeste, ovo je svakako primer zloupotrebe nauke. Nauka je kao vatra: mozes pomocu nje da kuvas, mozes da se spases od smrzavanja, mozes na njoj da kujes plug...ali mozes na njoj i da kujes mac, a mozes i da s njom spalis tudju kucu.

Ti nauci izgleda zameras sto ne dolazi sa ugradjenim moralom. To je isto kao da se zalis sto vatra moze da se zloupotrebi. Vatra nije dobra, niti je zla - dobar i zao moze biti samo covek koju vatru koristi.

Ti ovu svoju poruku o zlu nauke pises na kompjuteru. Koga je stvorila nauka. Na internetu. Imas vremena da pises takve stvari samo zato sto ne moras da vuces vodu sa reke da bi imao sta da pijes, ne moras da lovis divlje zivotinje da bi imao mesa, niti moras da sam ores polja da bi imao hrane da prezivis. Da nije moderne medicine u koju ne verujes, skoro sigurno bi imao razne bolesti o kojima sada i ne sanjas, a sanse su da ne bi doziveo da dozivis da odrastes dovoljno da mozes ovakve stvari da pricas.

Zivis u kuci koja je izgradjena po modernim naucnim principima, pretpostavljam. Imas modernu kanalizaciju - ili svoje poslove obavljas tako sto odes iza zbuna? Koristis li toalet papir? Znas li koliko je naucnih napredaka bilo potrebno da bi papir mogao da se proizvede u dovoljno velikim kolicinama, dovoljno jeftino, da bi mogao da se koristi za tu svrhu? Da li vozis kola, ili se ikada vozis u autobusu? Ili pesacis, kako je primereno ljudima koji preziru nauku?

Da li imas frizider? Znas li kako je izgledao zivot bez frizidera? Probaj da zivis bez frizidera i bez ikakve hrane koja je prenosena u hladnjacama, samo nedelju dana!

Kako pravis hranu? Palis vatru u dvoristu, pa peces meso koje si ulovio pomocu luka i strele na njoj?

Koliko vasi imas na svom telu sada? Znas vasi, one male bubice koje zive na zivotinjama, ujedaju ih, i sisu krv?

Pre samo dve stotine godina, 100% ljudi na svetu je nosilo vasi. Stalno su ubadale i svrbele, ali sta ces, niko nije mogao da ih se otarasi, pa su svi ziveli sa njima. Danas i sam znas sta se misli o coveku koji je pun vasi. Da li je i ovo nesto sto prezires i mrzis po pogledu moderne nauke? Ako zakacis vasi, ti neces upotrebiti potrebne sampone da ih se otreses?

Probaj da zivis bez nauke samo nedelju dana, ozbiljno. Pa cemo onda da vidimo sta mislis...

a da tvoj kurajber (14 koleno-tvoj predak) nije trtio tvoju kurajberu bez nauke, ne bi nam ti solio pamet ovde sta je nauka.
takve price prodaj tvojim amerima koji su zaostali (mentalno, smisaono, duhovno).
vodi ih sacica zidova i pricaju ima kako treba da misle, osecaju, ponasaju. (danas u prevodu moderna demokratija)
zamisli zivelo se i pre 5000 godina

 

[Mystic+]

@Endonuclease
1. Nauka je otkrila postojanje i ponasanje radioaktivnih elemenata. I onda je na osnovu tih stvari koje je otkrila, stvorila atomsku bombu. Plutonijum i uranijum su postojali i pre nauke, nauka ih je otkrila. Ali atomska bomba nije postojala pre nego sto ju je nauka stvorila.

2.I jeste, ovo je svakako primer zloupotrebe nauke. Nauka je kao vatra: mozes pomocu nje da kuvas, mozes da se spases od smrzavanja, mozes na njoj da kujes plug...ali mozes na njoj i da kujes mac, a mozes i da s njom spalis tudju kucu.

3.Ti nauci izgleda zameras sto ne dolazi sa ugradjenim moralom. To je isto kao da se zalis sto vatra moze da se zloupotrebi. Vatra nije dobra, niti je zla - dobar i zao moze biti samo covek koju vatru koristi.

4.Ti ovu svoju poruku o zlu nauke pises na kompjuteru. Koga je stvorila nauka. Na internetu. Imas vremena da pises takve stvari samo zato sto ne moras da vuces vodu sa reke da bi imao sta da pijes, ne moras da lovis divlje zivotinje da bi imao mesa, niti moras da sam ores polja da bi imao hrane da prezivis. Da nije moderne medicine u koju ne verujes, skoro sigurno bi imao razne bolesti o kojima sada i ne sanjas, a sanse su da ne bi doziveo da dozivis da odrastes dovoljno da mozes ovakve stvari da pricas.

5.Zivis u kuci koja je izgradjena po modernim naucnim principima, pretpostavljam. Imas modernu kanalizaciju - ili svoje poslove obavljas tako sto odes iza zbuna? Koristis li toalet papir? Znas li koliko je naucnih napredaka bilo potrebno da bi papir mogao da se proizvede u dovoljno velikim kolicinama, dovoljno jeftino, da bi mogao da se koristi za tu svrhu? Da li vozis kola, ili se ikada vozis u autobusu? Ili pesacis, kako je primereno ljudima koji preziru nauku?

6.Da li imas frizider? Znas li kako je izgledao zivot bez frizidera? Probaj da zivis bez frizidera i bez ikakve hrane koja je prenosena u hladnjacama, samo nedelju dana!
Kako pravis hranu? Palis vatru u dvoristu, pa peces meso koje si ulovio pomocu luka i strele na njoj?

7.Koliko vasi imas na svom telu sada? Znas vasi, one male bubice koje zive na zivotinjama, ujedaju ih, i sisu krv?
Pre samo dve stotine godina, 100% ljudi na svetu je nosilo vasi. Stalno su ubadale i svrbele, ali sta ces, niko nije mogao da ih se otarasi, pa su svi ziveli sa njima. Danas i sam znas sta se misli o coveku koji je pun vasi. Da li je i ovo nesto sto prezires i mrzis po pogledu moderne nauke? Ako zakacis vasi, ti neces upotrebiti potrebne sampone da ih se otreses?

8.Probaj da zivis bez nauke samo nedelju dana, ozbiljno. Pa cemo onda da vidimo sta mislis...

=====================
Kao prvo pozdrav svim sagovornicima,

Kao drugo Nauka kako se ovde govori uopšte nema veze sa stvarnom naučnom delatnošću.

gore kaže se sledeće, a ja ću se usprotiviti i odgovaram onako kako jeste:
1. Nauka nije stvorila atomsku bombu, već iracionalnom veštinom simbola objasnila moguću pojavu. Tehnologija je ta koja je tu moguću pojavu materijalizovala (prethodno nižom tehnologijom potvrdila eksperiment). Dakle, potrebna je i veština i zanatstvo i organizacija i ekonomija i mnogo,mnogo toga do materijalizacije. Nauka objašnjava, uz pomoć tehnologije se dokazuje.

2. Slažem se.

3. Postoje uverenja da Nauka više nije kao nekada kada je desetak ljudi u svetu iz iste oblasti diskutovalo o npr. modelu atoma., dakle sve prisutnija su uverenja da Nauka kao poziv više ne postoji, već sve drugo i sve više od čega boluje politika i ekonomija: karijerizam, laži, podmetanja, spletkarenja, falsifikovanja, forsiranja i druga trčanja ispred rezultata, kočenja projekata sa razlogom i bez, zatim i sve ono od čega pate i drugi radnici privilegije, sujete, moći, isl... Trka za budžetima, proizvodnjom, plasmanom robe i usluga, gde se danas sve više gubi granica između Nauke, Tehnologije i Privrede, postaje sumnjiva rabota u službi današnje tzv. Nauke kao sredstva za Istinom.

4. Nauka nije zla, ali naučna delatnost može itekako biti. Stvar Morala, harmonije, shvatanja, Tako isto, potpuno ekvivalentno Hrišćanstvo nije zlo, ali njeno misionarenje, kao i druge aktivnosti može biti zlo.

5. Pod 5. Ha., Ljudi su bez problema živeli u drevnom svetu bez Nauke. Ovo je neprimerena svrha nauke. Promašena tema.

6....

7. A, šta da nismo sticali otpornost i imunitet. Šta da smo imali konformizam na samom početku kao što je današnji, da li bi od nas nešto ikada bilo, ili smo morali zaraditi ovo sve što imamo...

8. Neka svaki Naučnik proba da živi bez iracionalnost i svešće se na običnog neinventivnog, nemaštovitog, ograničenog tzv.naučnog radnika koji će samo naučnim utabanim putevima i metodama dolaziti do novih radova. Dakle, neće uraditi ništa revolucionarno, kao Bor, Ajnštajn, Hajzenberg itd... Dokaz: Ogromna poplava instituta i naučnih radnika i takvih radova se zasniva na prekomernim merenjima i istraživanjima, gde računari melju na stotine matematičkih i stohastičkih modela, pa kada mašina prikaže neku značajniju korelaciju, tek tada se upravlja parametrima. Dakle, ja izrekoh sada ovde da je Nauka postala tehnika u velikoj većini slučajeva.!!!


* * *
Zaključak: Dakle, mladi naučni radniče Endonuclease, ne vode svi naučni radnici intelektualne razgovore, jer ko što ti već jednom rekoh Nauka više nije toliko poziv, koliko veština unutar skupe i moćne tehnologije. Ne udubljuju se svi Naučni radnici odakle sredstva i budžeti i ko Vas koristi kao sredstvo. Vi možete reći baš me briga za sredstva, da li se one obezbeđuju ratovima ili diplomatskim ili trgovinskim pritiscima na desetine drugih zemalja i da li ima gladnih i mrtvih i možeš slobodno reći : ja sam sebe i familiju obezbedio u izolovanoj laboratoriji, ali onda mi ne možemo intelektualno da razgovaramo...

... i da, iracionalno je moć, jer prvo je nastala Religija, pa tek onda Nauka - znači, od nemogućeg je nastalo moguće, od iracionalnog racionalno, od imaginarnog je nastalo stvarno.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

@Endonuclease
9. Upravo sam preveo tvoj stav za dvoje ljudi iz susedne laboratorije. Smeju ti se, naravno - oni za razliku od tebe znaju koliko moderne medicine koristis u svakodnevnom zivotu a da ni ne primecujes.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

9.Prevedi i ovo svojim kolegama, a ja ću da se samo malo smejem, dok vi budete mnogo razmišljali ...



Srdačan pozdrav
Svima
, jer mnogima je Religija svrha, dok je Nauka samo sredstvo

 

[Svabov]

morace nauka dosta da se pomuci da dokaze nepostajanje Boga, ako joj je to osnovni cilj.

Zasto bi joj to bio cilj?

a da tvoj kurajber (14 koleno-tvoj predak) nije trtio tvoju kurajberu bez nauke, ne bi nam ti solio pamet ovde sta je nauka.
takve price prodaj tvojim amerima koji su zaostali (mentalno, smisaono, duhovno).
vodi ih sacica zidova i pricaju ima kako treba da misle, osecaju, ponasaju. (danas u prevodu moderna demokratija)
zamisli zivelo se i pre 5000 godina

E dete dete, kad ces odrasti....

 

[Sentient]

8. Neka svaki Naučnik proba da živi bez iracionalnost i svešće se na običnog neinventivnog, nemaštovitog, ograničenog tzv.naučnog radnika koji će samo naučnim utabanim putevima i metodama dolaziti do novih radova. Dakle, neće uraditi ništa revolucionarno, kao Bor, Ajnštajn, Hajzenberg itd...

Ne znam kako definises iracionalnost, ali po svojoj klasicnoj definiciji iracionalni covek nije u stanju skoro nista da stvori; mnogo je veca mogucnost da ce nesto da unisti...

Bor, Ajnstajn, Hajzenberg, i drugi koji su stvorili nove stvari, stvorili su ih tako sto su udruzili racionalnost, znanje i imaginativnost.

3. Postoje uverenja da Nauka više nije kao nekada kada je desetak ljudi u svetu iz iste oblasti diskutovalo o npr. modelu atoma., dakle sve prisutnija su uverenja da Nauka kao poziv više ne postoji, već sve drugo i sve više od čega boluje politika i ekonomija: karijerizam, laži, podmetanja, spletkarenja, falsifikovanja, forsiranja i druga trčanja ispred rezultata, kočenja projekata sa razlogom i bez, zatim i sve ono od čega pate i drugi radnici privilegije, sujete, moći, isl... Trka za budžetima, proizvodnjom, plasmanom robe i usluga, gde se danas sve više gubi granica između Nauke, Tehnologije i Privrede, postaje sumnjiva rabota u službi današnje tzv. Nauke kao sredstva za Istinom.

Necu da kazem da karijerizam, lazi, podmetanja, spletkarenja, falsifikovanja, itd., ne postoje u Nauci; postoje, ali su ove pojave u Nauci periferne i posledica polozaja u kome se Nauka nalazi u odnosu na Politiku, Ekonomiju i Religiju u jednom drustvu. Hteo bih i da te podsetim da je Nauka jedina ljudska delatnost koja u sebe ima ugradjen samokorigujuci mehanizam. Takodje treba primetiti da je u interesu Politike i Religije da Nauka ne bude na previse dobrom glasu...

5. Ha., Ljudi su bez problema živeli u drevnom svetu bez Nauke.

Poenta je kakav je bio kvalitet tog zivota....

jer prvo je nastala Religija, pa tek onda Nauka

Vec smo raspravljali na ovu temu i znas da cu ovo da osporim. Prvo je bilo Posmatranje i Prakticna Primena; ono za sta Posmatranje nije mogla da da racionalno objasnjenje bilo je prepusteno Verovanjima; tek mnogo kasnije, iz Verovanja se izrodila Religija.

jer mnogima je Religija svrha

Religija ne moze biti svrha; to moze da bude samo Verovanje. Religija je uvek bila i bice samo sredstvo.

 

[Mystic+]

Citat:
Original postavio Mystic_
8. Neka svaki Naučnik proba da živi bez iracionalnost i svešće se na običnog neinventivnog, nemaštovitog, ograničenog tzv.naučnog radnika koji će samo naučnim utabanim putevima i metodama dolaziti do novih radova. Dakle, neće uraditi ništa revolucionarno, kao Bor, Ajnštajn, Hajzenberg itd...

Ne znam kako definises iracionalnost, ali po svojoj klasicnoj definiciji iracionalni covek nije u stanju skoro nista da stvori; mnogo je veca mogucnost da ce nesto da unisti...

Bor, Ajnstajn, Hajzenberg, i drugi koji su stvorili nove stvari, stvorili su ih tako sto su udruzili racionalnost, znanje i imaginativnost.

Slažem se za destrukciju ako je 100% iracionalan, kao što bi 100% racionalan čovek bio zaparložena zarđala neinventivna mašina. Ali ja ne govorim o krajnostima, već tvrdim da je u čoveku duboko ukorenjeno iracionalno i ono se dozira, kada se želi nešto pokrenuti sa smrznute tačke, revolucionarno, inventivno, kada se zaglavi na nekom radu da proba na drugi način da reši problem, pa makar bilo nelogično. To je dar iracionalnosti kada jedino čovek može da izađe iz mrtve petlje nekog algoritma, jer racionalne mašine to ne mogu, dakle u jednom trenutku treba nešto da kvrcne (idiotski naziv: upalila mu se lampica)

Ajnštajn je sebe stavio u položaj fotona kada se vozio tramvajem ... o tome sam govorio kao o doziranom iracionalnom.
--------------------------------
Citat:
Original postavio Mystic_
3. Postoje uverenja da Nauka više nije kao nekada kada je desetak ljudi u svetu iz iste oblasti diskutovalo o npr. modelu atoma., dakle sve prisutnija su uverenja da Nauka kao poziv više ne postoji, već sve drugo i sve više od čega boluje politika i ekonomija: karijerizam, laži, podmetanja, spletkarenja, falsifikovanja, forsiranja i druga trčanja ispred rezultata, kočenja projekata sa razlogom i bez, zatim i sve ono od čega pate i drugi radnici privilegije, sujete, moći, isl... Trka za budžetima, proizvodnjom, plasmanom robe i usluga, gde se danas sve više gubi granica između Nauke, Tehnologije i Privrede, postaje sumnjiva rabota u službi današnje tzv. Nauke kao sredstva za Istinom.

Necu da kazem da karijerizam, lazi, podmetanja, spletkarenja, falsifikovanja, itd., ne postoje u Nauci; postoje, ali su ove pojave u Nauci periferne i posledica polozaja u kome se Nauka nalazi u odnosu na Politiku, Ekonomiju i Religiju u jednom drustvu. Hteo bih i da te podsetim da je Nauka jedina ljudska delatnost koja u sebe ima ugradjen samokorigujuci mehanizam. Takodje treba primetiti da je u interesu Politike i Religije da Nauka ne bude na previse dobrom glasu...

To je cena ljudske iracionalnosti ... Kao što pomera stvari tako zna i da vrati. Zato i kažem, ako su naučni radnici u isto vreme i intelektualci, oni će svoj neznatan deo iracionalnosti uložiti u inventivnost, domišljatost u bunt u požrtvovanost ideji, tj , kako je rečeno u svoj poziv. Ali ta vremena izgleda prolaze i trend uopšte nije povoljan. Ako ovako regresija nastavi neće biti veselo, svašta će se raditi za svakoga i začas možemo da se nađemo u katastrofološkom SF filmu, gde je sve holivud.

Slažem se za tvoje posmatranje u postupku zagađenja Nauke.
Treba isto tako reći da zavere kada su u pitanju su jedna žestoka paradigma svrhe i sredstva. U zaveri, zamenjuje se ontološka potreba čoveka religijskom potrebom sa ezoterijskom paradigmom, dok se sredstvo za istinu Nauka zamenjuje prljavom naukom tj. naučnim okultizmom. Zapad itekako pati od ovih istorijski objašnjivih Stvari, ali i to je ogroman napor i trening za mozak. U mozgu se razvijaju dodatna polja za merifetlike, spletkarenja, podmetanja...





Citat:
Original postavio Mystic_
5. Ha., Ljudi su bez problema živeli u drevnom svetu bez Nauke.

Poenta je kakav je bio kvalitet tog zivota....

Poenta je da to može i neko jednog dana da postavi pitanje u 2500 god . na račun kvaliteta našeg. Diviće nam se kako smo uspevali da živimo i stvaramo Nauku i Tehnologiju u kojoj oni uživaju. Neće im biti jasno kako smo uspevali uz ratove i gladne u Africi, dok u Aziji ljudi se danas bave naukom i visokom tehnologijom sa par stotina dolara mesečno itd... rasplinjavanje, ali

suština je da moj i tvoj tzv kvalitet života ne bi niko prihvatio iz drevnog Egipta, jer bi pre lovio krokodile i slagao kamnenje na piramidu ( u kojoj je za nas neshvatljivo ugrađen broj Pi.) nego sedeo za kompjuterom i telefonom, kao što ni ja ne bi mogao da prihvatim tzv. kvalitet života za 500god.

...kvalitet života nije samo vezan za puku materiju i konformizam koji donosi, kvalitet života je vezan i za navike, shvatanja, harmonijom, usklađenošću, mudrošću, filozofijom, religijom, tradicijom,...pa i ekologijom, prirodnim kontekstom, pa i neprirodnim kao i zagađenjem...itd,itd

Uostalom evolucija teži konformizmu, stvar je u tome da li baš moramo toliko izgraditi mišljenja da to bude smisao duha, ako mora i jeste materije.



Citat:
Original postavio Mystic_
jer prvo je nastala Religija, pa tek onda Nauka

Vec smo raspravljali na ovu temu i znas da cu ovo da osporim. Prvo je bilo Posmatranje i Prakticna Primena; ono za sta Posmatranje nije mogla da da racionalno objasnjenje bilo je prepusteno Verovanjima; tek mnogo kasnije, iz Verovanja se izrodila Religija.

Sama po sebi Stvar ne može da Stoji i nije utemeljena čak i u najsumnjivijoj intelektualnoj aktivnosti kao što je filozofija. Ovo će ti svaki filozof pobiti. Dakle, gore si boldovano napisao Prvo je bilo posmatranje. U odnosu na šta posmatranje da bi upoređivao? Kakvo upoređenje sčim, skim? "Majmun" je prvo bio tabula raza. Neispisana knjiga, a kamoli transcendentno sposoban. Ispada da kao da hoćeš da kažeš da su prvo bili elementi Nauke, pa Verovanja, pa Religije ?
Možda i jeste, ali ako to uspeš da dokažeš pomerićeš stvari o shvatanju nastanka čoveka za 180 stepeni.
Citat:
Original postavio Mystic_
jer mnogima je Religija svrha

Religija ne moze biti svrha; to moze da bude samo Verovanje. Religija je uvek bila i bice samo sredstvo.

Ne verujem !
I o ovome smo diskutovali.
Religija može da bude samo sredstvo, za niže "filozofske infrastrukture" koje su nevidljive, a spuštaju se iz veće iracionalnosti u nižu, kada um počinje polurazumljive simbole da vari prevodi u razumljive simbole i spušta ih u sferu racionalnog uma, a to bi otprilike bilo: harmoničnost, moral, pravda, estetika, možda mudrost, i slično...

Dakle, po meni ovo gore je svrha života i onaj ko ne zna odakle ovo gore dolazi i kako da to prepozna, treba mu Religija.
Znači, ako znaš put do toplijih krajeva, možeš leteti sam, a možeš i u jatu (reče mi jedan dobar momak na forumu BH), kako ko ume i zna. Neki nikako, neki svakako.

(p.s. ne mešati Religiju i zloupotrebu Religije, kao ni Nauku i zloupotrebu nauke.)

Svim sagovornicima veliki pozdrav

 

[Sentient]

Slažem se za destrukciju ako je 100% iracionalan, kao što bi 100% racionalan čovek bio zaparložena zarđala neinventivna mašina. Ali ja ne govorim o krajnostima, već tvrdim da je u čoveku duboko ukorenjeno iracionalno i ono se dozira, kada se želi nešto pokrenuti sa smrznute tačke, revolucionarno, inventivno, kada se zaglavi na nekom radu da proba na drugi način da reši problem, pa makar bilo nelogično. To je dar iracionalnosti kada jedino čovek može da izađe iz mrtve petlje nekog algoritma, jer racionalne mašine to ne mogu, dakle u jednom trenutku treba nešto da kvrcne (idiotski naziv: upalila mu se lampica)

Ajnštajn je sebe stavio u položaj fotona kada se vozio tramvajem ... o tome sam govorio kao o doziranom iracionalnom.

U mom recniku rec iracionalno uglavnom ima negativni predznak. Uzmi na primer paniku, tipicnu fizicku manifestaciju iracionalnog ponasanja. Dok je nekad panika mogla da ima svoje biolosko opravdanje, u danasnjim uslovima zivota prosecnog coveka panika uglavnom predstavlja ometajuci faktor u odnosu na normalnu funkcionalnost a pogotovo na kreativnost.

...

Uzmi na primer sve one iracionalnosti koje vuku svoje poreklo iz religioznih uverenja. Npr, kad ljudi zbog verskih ubedjenja odbijaju transfuziju krvi, ili kad jedan svestenik ubije svoju zenu i njeno telo drzi 4 godine u zamrzivacu a nastavi da drzi propovedi u crkvi,...

...

Na drugom kraju spektra imas one ljude koji su sposobni da stvaraju nove stvari. Ali oni to nisu zbog svog iracionalnog vec nasuprot njemu. Kao interesantan slucaj, posmatraj npr Teslu. Kako su njegove iracionalnosti postajale jace, to je on manje stvarao...

"Irrationality: the Enemy Within", Stuart Sutherland, 1994

To je cena ljudske iracionalnosti ... Kao što pomera stvari tako zna i da vrati. Zato i kažem, ako su naučni radnici u isto vreme i intelektualci, oni će svoj neznatan deo iracionalnosti uložiti u inventivnost, domišljatost u bunt u požrtvovanost ideji, tj , kako je rečeno u svoj poziv. Ali ta vremena izgleda prolaze i trend uopšte nije povoljan. Ako ovako regresija nastavi neće biti veselo, svašta će se raditi za svakoga i začas možemo da se nađemo u katastrofološkom SF filmu, gde je sve holivud.

Uvek je bilo i bice Naucnika, naucnika i "naucnika"... kao i u svakoj drugoj populaciji i tu vazi pravilo 10%...

Apropo situacije u kojoj se nalazimo, za to su mnogo vise "zasluzni" Politika, Ekonomija i Religija nego Nauka. U mnogim oblastima jedino se Nauka bori da se stvari promene...

A situacija ne da moze svakog casa postati katastrofalnom, ona je to vec dobar broj decenija samo sto vecina ljudi ne vidi dalje od sopstvenog nosa...

suština je da moj i tvoj tzv kvalitet života ne bi niko prihvatio iz drevnog Egipta, jer bi pre lovio krokodile i slagao kamnenje na piramidu ... nego sedeo za kompjuterom i telefonom, kao što ni ja ne bi mogao da prihvatim tzv. kvalitet života za 500god.

"Lovljenje krokodila" bi bilo tipicno za mlade, koji ne znaju sta da rade s energijom i hormonima... Ovo ti je tipicna primedba nekog ko vec debelo oseca "generacijski jaz"

Sta ako kvalitet zivota 2500. godine ukljucuje podmladjivanje i vrlo dug zivotni vek ?

Ispada da kao da hoćeš da kažeš da su prvo bili elementi Nauke, pa Verovanja, pa Religije ?

Upravo tako.

"Majmun" je prvo bio tabula raza. Neispisana knjiga, a kamoli transcendentno sposoban.

Ne postoji nijedno zivo bice koje je tabula rasa (mozda odmah po rodjenju ali je i tad diskutabilno). Dokazano je da razlicite grupe divljih simpanzi imaju razlicitu "kulturu", sto se ispoljava u razlicitoj hrani koju jedu, razlicitim znacima kojima se sporazumevaju, razlicitim alatima kojima se sluze...

A sto se tice transcendentnosti, za jednog psa je veoma transcendentno da shvati da kad se presno pile stavi u rernu da posle nekog vremena izadje iz rerne kao peceno pile...

Religija može da bude samo sredstvo, za niže "filozofske infrastrukture" koje su nevidljive, a spuštaju se iz veće iracionalnosti u nižu, kada um počinje polurazumljive simbole da vari prevodi u razumljive simbole i spušta ih u sferu racionalnog uma, a to bi otprilike bilo: harmoničnost, moral, pravda, estetika, možda mudrost, i slično...

Dakle, po meni ovo gore je svrha života i onaj ko ne zna odakle ovo gore dolazi i kako da to prepozna, treba mu Religija.

Prosecan ateista je, kao sto pokazuju statistike, moralniji i pravdoljubiviji od prosecnog vernika. I to mu ne "dolazi" od Religije.

 

[endonuclease]

a da tvoj kurajber (14 koleno-tvoj predak) nije trtio tvoju kurajberu bez nauke, ne bi nam ti solio pamet ovde sta je nauka.

Nazdravlje.

takve price prodaj tvojim amerima koji su zaostali (mentalno, smisaono, duhovno).
vodi ih sacica zidova i pricaju ima kako treba da misle, osecaju, ponasaju. (danas u prevodu moderna demokratija)

Nazdravlje.

Svestan si da je ovo sto pricas isto onoliko suvislo i istinito koliko i Svetine price o Enkiju koji pravi Adame?

zamisli zivelo se i pre 5000 godina

Naravno da jeste.

Kako se zivelo?

Da li ti zelis tako da zivis?

 

[endonuclease]

ne znam sta ti je trebalo da se mucis da ovoliko kuckas bespotrebno.

Moj cilj je da ukazem na stvari koje si ovde rekao, a koje se ne uklapaju u ponasanje istinoljubivog hriscanina (vise u ponasanje nekoga kao Sveta, koji "zna istinu ma koliko se ona ne uklapala sa cinjenicama").

Ne znam, ako mislis da je svima ovde to vec jasno vidljivo, mozda moje kuckanje i jeste bespotrebno...

 

[endonuclease]

1. Nauka nije stvorila atomsku bombu, već iracionalnom veštinom simbola objasnila moguću pojavu. Tehnologija je ta koja je tu moguću pojavu materijalizovala (prethodno nižom tehnologijom potvrdila eksperiment). Dakle, potrebna je i veština i zanatstvo i organizacija i ekonomija i mnogo,mnogo toga do materijalizacije. Nauka objašnjava, uz pomoć tehnologije se dokazuje.

Ovo se moze podeliti na dva dela.

- netacan deo, u kome tvrdis da je "vestina simbola" koja "objasnjava mogucu pojavu" na neki nacin "iracionalna". Sve i da prihvatimo ostale tvrdnje, simbolicni izrazi nisu iracionalni - osim ako ne smatras da je matematika, u osnovi, iracionalna. A u tom slucaju moramo da razgovaramo o tvojim definicijama termina "racionalno".

- bespotreban semanticki deo. Tehnologija se moze razdvojiti od nauke, ako definises termine na odgovarajuci nacin, ali tu onda ulazimo u semanticku diskusiju koja je u osnovi besmislena. Mislim da nam istorija sasvim lepo pokazuje da sve stvari koje odvajas od nauke (u smislu nivoa ljudskog racionalnog znanja o svetu koji ih okruzuje, kao i o sebi samima) veoma blisko prate naucni razvoj (ili naucni razvoj prati njih - svakako se radi o reciprocnom procesu).

3. Postoje uverenja da Nauka više nije kao nekada kada je desetak ljudi u svetu iz iste oblasti diskutovalo o npr. modelu atoma., dakle sve prisutnija su uverenja da Nauka kao poziv više ne postoji, već sve drugo i sve više od čega boluje politika i ekonomija: karijerizam, laži, podmetanja, spletkarenja, falsifikovanja, forsiranja i druga trčanja ispred rezultata, kočenja projekata sa razlogom i bez, zatim i sve ono od čega pate i drugi radnici privilegije, sujete, moći, isl... Trka za budžetima, proizvodnjom, plasmanom robe i usluga, gde se danas sve više gubi granica između Nauke, Tehnologije i Privrede, postaje sumnjiva rabota u službi današnje tzv. Nauke kao sredstva za Istinom.

Opet, pozivas se na nategnute semanticke razlike izmedju "Nauke", "Tehnologije" i "Privrede". Ove stvari su danas isprepletene, i uvek su bile isprepletene.

Recimo, znas sta je bio jedan od glavnih uzroka naglog skoka u naucnom radu tokom sedamnaestog veka? Standardizacija poreza.

Ne, ozbiljno. Pogotovo u Engleskoj (gde je, kako god da okrenes, nastala moderna nauka pod okriljem Bojla, Njutna, Vilkinsa, Harvija, Huka, Vilisa, itd, itd, itd.). Kraljevi su trazili da se razviju nova, standardna merna sredstva pomocu kojih moze da se ubire porez: i ova nova sredstva, razvijena pod okriljem veoma visokih ulaganja od strane drzave, su omogucila precizna merenja iz koje je dosao nagli bum u naucnim otkricima.

Neka idealizovana "Nauka" sa velikim N, neki "poziv" coveku da bude "Naucnik" (pretpostavljam isto kao sto su svestenici "pozvani") - nikada nije postojala, osim u masti danasnjih filozofa koji zamisljaju proslost kroz roze naocare.

Sto se direktnih zamerki koje si pomenuo tice, u pravu si. Ali one su delimicno nebitne, a delimicno potpuno drugacije nego sto ti, cini mi se, mislis.

Nebitne su sledece: "karijerizam, laži, podmetanja, spletkarenja, falsifikovanja, forsiranja i druga trčanja ispred rezultata, kočenja projekata sa razlogom i bez." Zasto su nebitni?

Karijerizam, podmetanja, spletkarenja i kocenja projekata mogu samo da uspore nauku, ali ne mogu da promene sta ce ona otkriti - ne mogu da promene cinjenice sveta u kome zivimo. Ovo su opasne stvari, i proizvode mnogo zla, ali u visem planu one predstavljaju samo privremenu smetnju. Kako god da okrenes, osim ako ljudska civilizacija potpuno ne potone, progres ce se neumitno nastaviti. Nema nacina da se on zaustavi.

Lazi, falisifikovanje, i trcanje ispred rezultata su nebitni zato sto su neodrzivi. Falsifikati u nauci imaju istoriju sve kracih zivotnih vekova - od sredine pedesetih, kada su se paleontolozi opekli na "Piltdaunskog coveka", ovo je posebno doslo u fokus. Danas na svetu rade milioni naucnika, i medju njima se svakako nalaze lazovi i falsifikatori - svake godine uhvate po nekoliko.

Ali upravo u tome je i poenta: oni budu uhvaceni. Jer nauka ne radi po principu "ja kazem sta je istina, i to onda bude to". Kada neki naucnik uradi nesto, drugi to moraju da replikuju i da nastave, inace tu nema nikakvog napretka. I kada naucnici slazu ili falsifikuju, to neizostavno biva otkriveno, cim druge grupe pokusaju da replikuju njihove rezultate.

Cuo si za Woo-Suk Hwanga, korejskog stem cell istrazivaca? On je bio na vrhuncu: medju najuvazenijim naucnicima u polju, sa ogromnim autoritetom, i sa velikom vestinom za falsifikovanje rezultata. I kada je falsifikovao svoje rezultate, uspeo je taj falsifikat da odrzi u zivotu....nesto manje od godinu dana. I toliko dugo je trajalo samo zato sto niko nije bio spreman da optuzi tako veliko ime ranije, dok se nisu skupili zaista neoborivi dokazi.

Takodje vredi primetiti da ovo nisu nove stvari. Sve ove stvari koje si pomenuo su uvek bile u domenu nauke, sto kursorno citanje istorije zivota velikih naucnika moze da ti pokaze. (U sta je Njutn ulagao najveci deo energije u toku svoje karijere? U ocrnjavanje i potiskivanje svih drugih naucnika koji bi mogli da ugroze njegov primat u oblasti nauke.)

Ostaje jedan deo koji je delimicno tacan, ali u potpuno drugacijem smislu nego sto ti mislis. Radi se o sledecem: "zatim i sve ono od čega pate i drugi radnici privilegije, sujete, moći, i sl."

Ti mislis da je nauka privilegovana? Naucni budzeti su uvek predmet nervoze i straha. Cak i ovde u Americi, laboratorije se zatvaraju i ljudi gube karijere kao musice. Znas li kolika je plata jednog doktora nauka koji radi u istazivanjima? Covek koji pocne da radi kao vodoinstalater odmah posle srednje skole ce u toku svog radnog veka da zaradi upola vise novca nego doktor nauka: studenti nisu placeni, postdiplomci su placeni tek da prezive, postdoktoranti su placeni manje nego sekretarice odeljenja, i tek kada ljudi uspeju da dohvate profesorsku poziciju (kojih ima malo) novac postaje ok.

A stres postaje strahovit, posto stalno nad glavom visi mac: ili ces uspeti da dobijes grantove kojima finansiras svoje istrazivanje, ili je tvoja karijera efektivno gotova.

Ljudi dolaze do profesorskih pozicija sa prosecno cetrdeset godina. Drugim recima, sve do cetrdesete zive na stapu i kanapu, jedva sastavljajuci kraj sa krajem. I velika vecina nikada ne postigne te pozicije. Samo u zadnjih sest meseci, nekoliko postdoktoranata sa kojima sam radio (ukljucujuci i zenu koja medju najboljim molekularnim biolozima koje znam) su napustili nauku potpuno (doticna zena je otisla nazad na univerzitet da uzima casove za poziciju medicinske sestre - cija plata je u proseku tri puta veca od njene plate deset godina nakon sto je zavrsila doktorat).

Privilegovani? Tesko.

Moc? Sasvim suprotno, naucnici nemaju moc. Moc imaju biznismeni i politicari, koji zaposljavaju naucnike (ili kvazinaucnike, vec po potrebi). Cak i naucnici koji nadju "sveti Gral" - uspeju da otkriju neku novu terapiju za znacajnu bolest, ili nadju neki novi materijal, itsl. - u najboljem slucaju ubiru 2% profita (a takvih slucajeva je mozda ukupno dvadeset u zadnjih pet godina; obicno su cifre blize 0.1%).

Ostaju sujeta i arogancija, od koje pati bar pola naucnih istrazivaca. Da li si iznenadjen? Sta im drugo ostaje? Pola zivota su proveli uceci i jedva ziveci, eda bi stigli do pozicije na kojoj i dalje stalno moraju da uce, i veci deo preostalog zivota jedva zive, i niko ih ne ferma, i ljudi kao sto su Sale ili Sveta pljuju po njima kad god stignu... Sta ostaje, psiholoski, osim ponosa nad svojim znanjem, koji onda prerasta u aroganciju?

4. Nauka nije zla, ali naučna delatnost može itekako biti. Stvar Morala, harmonije, shvatanja, Tako isto, potpuno ekvivalentno Hrišćanstvo nije zlo, ali njeno misionarenje, kao i druge aktivnosti može biti zlo.

Hej, polako! Da, ja bih rekao da naucna delatnost moze biti zla. Ali ti si vec rekao da ne moze. Sada protivrecis sam sebi.

Ali ako je tvoja tacka 1. tacna, tj. ako je ostvarenje nauke domen tehnologije, i ako je tehnologija nesto sasvim drugo, onda nauka ne moze biti zla. Nauka samo stavlja cinjenicno stanje stvari u simboliku - kako to moze biti zlo? Tehnologija koja nastaje iz nauke, po tvojoj definiciji, je ona koja odlucuje da li ce sa time da uradi nesto dobro ili nesto zlo.

5. Pod 5. Ha., Ljudi su bez problema živeli u drevnom svetu bez Nauke. Ovo je neprimerena svrha nauke. Promašena tema.

Ljudi su ziveli u drevnom svetu bez moderne nauke. Bez problema? Mislis da zivotni vek od trideset godina nije problem? Znanje da ce bar pola dece umreti pre nego sto odraste? Bolestine, povrede...? Nisu problem?

Mislim, nije problem, ako ne znas da moze biti drugacije.

7. A, šta da nismo sticali otpornost i imunitet. Šta da smo imali konformizam na samom početku kao što je današnji, da li bi od nas nešto ikada bilo, ili smo morali zaraditi ovo sve što imamo...

Opet, mislim da imas veoma cudnu ideju o proslosti.

Konformizam prema statusu kvo je uvek postojao, i to nije nikakva novost. I uvek su postojali ljudi koji su gurali progres, polako, unapred. I u svakom dobu su ljudi ziveli sa onim sto su imali, i drustvo je nekako funkcionisalo. Mi smo zaradjivali napredak onda, i zaradjujemo ga sada.

Ali sve je to potpuno drugacija prica.

Cela moja poenta je da niko normalan (ko zna kako je bilo ranije) ne bi zeleo da zivi kao sto se zivelo pre pet stotina godina, pre moderne nauke. Isto kao sto niko iz starog Rima ne bi zeleo da zivi u kamenom dobu. Ili kao sto neko iz 2500-te godine (nadam se) nece zeleti da zivi kao sto mi zivimo danas.

 

[endonuclease]

8. Neka svaki Naučnik proba da živi bez iracionalnost i svešće se na običnog neinventivnog, nemaštovitog, ograničenog tzv.naučnog radnika koji će samo naučnim utabanim putevima i metodama dolaziti do novih radova. Dakle, neće uraditi ništa revolucionarno, kao Bor, Ajnštajn, Hajzenberg itd... Dokaz: Ogromna poplava instituta i naučnih radnika i takvih radova se zasniva na prekomernim merenjima i istraživanjima, gde računari melju na stotine matematičkih i stohastičkih modela, pa kada mašina prikaže neku značajniju korelaciju, tek tada se upravlja parametrima. Dakle, ja izrekoh sada ovde da je Nauka postala tehnika u velikoj većini slučajeva.!!!

Tjah, zavisi opet od tvoje definicije racionalnosti i iracionalnosti. Mi smo svi iracionalni, mada neki ne vole to da priznaju. Ja radim na neurobiologiji, i ne mogu da negiram osnovne cinjenice: nasa motivacija, volja, percepcija...su sve odredjene u osnovi nasim emocionalnim (iracionalnim) sastavom. Cak i osnovni elementi racionalnosti se mogu svesti na, u osnovi, iracionalne osecaje kao sto je "osecaj znanja".

Ali to je, opet, filozofska poenta koja je nebitna u sklopu diskusije u koju si se ukljucio.

Poenta je da je nauka uspela da ostvari ono sto sva iracionalna verovanja u istoriji nisu. Dve hiljade godina molitve nisu uspele da zaustave variolu, tridesetak godina organizovane vakcinacije jeste. Dve hiljade godina molitve nisu proizvele hranu za gladne, sto godina razvoja poljoprivrednih i biljnih nauka su nahranile najveci deo Afrike, pa i citavu Indiju i Kinu. Itd, itd. Govorim o jednostavnim cinjenicama ovde, ne o dubljim definicijama pojmova racionalnosti i iracionalnosti.

Konacno, opet si delimicno u pravu, ali ne onako kao sto mislis.

Svakako, u svetu je doslo do eksplozije instituta koji samo sakupljaju ogromne kolicine podataka (projekt sekvenciranja raznoraznih genoma je dobar primer, ljudi provode citave karijere samo sekvencirajuci DNK); takodje, mnogo ljudi proizvodi mnogo modela stvarnosti koji sa tom stvarnoscu imaju manje ili vise veze u zavisnosti od naucnika.

Ali i ovo je proces u toku, i mislim da nije los.

Ogromna kolicina podataka koje su proizveli razni instituti sada sluzi za brze i efikasne pretrage koje bi ranije zahtevale godine dana rada. Recimo, ako ja danas nadjem mutaciju koja utice na neki proces unutar nerva, ja mogu da pogledam lokus u genomu Drosophila musice, da ga uporedim sa lokusom kod misa ili pacova ili coveka, da tako identifikujem evolutivno konzervisane delove gena (one koji su vazni), i da na osnovu toga razvijem citav novi pristup tretiranju odredjenih bolesti. Za ovaj proces, koji danas traje jedan radni dan (ili krace), bi ranije trebale godine ili decenije rada.

Slicno se dogadja i sa kompjuterskim modelima. Modeli su se rafinisali znacajno u toku zadnjih dvadesetak godina (kako su kompjuteri postajali brzi i sposobniji), i danas cesto sluze kao pocetne tacke za istrazivanja koja bi ranije bila potpuno nemoguca. Iako deset modela propadne za svaki koji uspe, ukupno se radi o neizmernoj ustedi vremena i rada.

Ne udubljuju se svi Naučni radnici odakle sredstva i budžeti i ko Vas koristi kao sredstvo. Vi možete reći baš me briga za sredstva, da li se one obezbeđuju ratovima ili diplomatskim ili trgovinskim pritiscima na desetine drugih zemalja i da li ima gladnih i mrtvih i možeš slobodno reći : ja sam sebe i familiju obezbedio u izolovanoj laboratoriji, ali onda mi ne možemo intelektualno da razgovaramo...

Sve je to lepo, ali a) predstavlja sasvim drugaciju diskusiju od one koja se ovde vodi, i b) u vecini slucajeva nije tacno. Svakako, postoje beskrupulozni naucnici, ali postoje i mnogi koji dugo i detaljno razmisljaju o posledicama svog rada. Ako zelis o ovome da razgovaras dublje, predlozio bih ti da zapocnes novu temu (u stvari, mozda bi trebalo zadnjih par stranica odavde prebaciti u novu temu, recimo "racionalno vs iracionalno").

... i da, iracionalno je moć, jer prvo je nastala Religija, pa tek onda Nauka - znači, od nemogućeg je nastalo moguće, od iracionalnog racionalno, od imaginarnog je nastalo stvarno.

Post hoc ergo propter hoc?

Religija je nastala zato sto nismo mogli da objasnimo svet oko nas.

Onda je nastala nauka, koja se pokazala superiornom kao sistem objasnjenja sveta.

Danas religija ima izbor: da se samoogranici na sfere u koje nauka ne ulazi, ili da udje u direktan rat sa naukom. Ovde vidimo jedan aspekt ovog izbora.

9.Prevedi i ovo svojim kolegama, a ja ću da se samo malo smejem, dok vi budete mnogo razmišljali ...

Ali ako mislis da su ove tvoje misli neuobicajene, ili nesto sto mi naucnici nikada nismo culi, ili o cemu nismo razmislili...gresis. Retki su naucnici koji nemaju policu-dve knjiga iz oblasti filozofije, teologije, mitologije; u odredjenim oblastima (teorijska fizika ili neurologija, na primer) i vise polica. Diskusije koje se vode redovno su davno prevazisle ove pocetne stvari koje ti pominjes...

Ali to su sve, po deseti put, stvari koje nemaju veze sa osnovnom diskusijom koju vodimo ovde.

jer mnogima je Religija svrha, dok je Nauka samo sredstvo

Sto je sasvim ok. Jer mi ovde ne govorimo o svrsi, vec o sredstvima.

Tema ove rasprave je o sredstvu razvoja zivota. Ne o svrsi postojanja zivota, ili o svrsi razvoja zivota. U stvari, dobar deo skorije diskusije se upravo vodio na temu dokazivanja da teorija evolucije nema "ugradjenu" svrhu.

I u daljoj raspravi, ovo takodje stoji. Svi primeri primene nauke su upravo to sto jesu: primeri primene nauke, nauke kao sredstva za otklanjanje odredjenih problema ljudske civilizacije. Problem koga ovde imamo je sto lokalni religiozni ljudi ne posmatraju religiju samo kao izvor svrhe, vec i kao ozbiljno sredstvo (u svim navedenim primerima) i preziru nauku iako je koriste kao sredstvo svakodnevno.

Tu je sustina rasprave.

 

[Mystic+]

Nisi morao ovoliko da kucaš zbog mene, ja potpuno shvatam tvoj pogled na svet iz tvoje laboratorije, ali, to si uradio više zbog sebe. Na kraju verujem da ti je potrebna ( u nestabilnim uslovima u kojima radiš) i sopstvena podrška samouverenosti, da bi istrajao.

Nikada ne protivurečim sebi, jer ja imam izgrađen model veze između jednog bitnog dela iracionalnog u racionalno, a ovde sam hteo da prevedem i kažem da bez te veze ne bi bila moguća veza od Religije do Nauke. Moj pokušaj da objedinim priču,( a ne da objedinjavam svađe ) uzroka i posledice nekim zajedničkim "koordinatnim sistemom" ti, navodiš, nekada direktno nekada indirektno kako to nije tema. U redu prihvatiću, ali za mene onda ne postoji predmet i svrha konvergentnog razgovora s obzirom da sam na podaljoj distanci i od velikih vernika i od velikih ateista. Takođe verujem da sam izneo neko viđenje objedinjavanja koje ima više naučnih elemenata od tih vaših negacija i rasprava. Ja ako nešto ne mogu da potvrdim ne bavim se negiranjem.

Ne brkam semantiku, već si ti verovatno navikao na drugačiju konverzaciju. Ipak si u stranoj zemlji godinama. Npr. šta ja vidim kod tebe što dovodi do zabune u konverzaciji: jedno je npr. Astronomija, drugo je astronomska delatnost, a treće ne može se pisati zakon o astronomiji, ali semože napisati zakon o astronomskoj delatnosti. veruj mi učestvovao sam u promenama u našoj zemlji, tako da bi morala da postoji i u Americi neki skup regulative, zakonskih i podzakonskih akata koja reguliše oblast naučne delatnosti. Dakle zakon se piše da se uredi oblast i da ne dođe do zloupotrebe nauke u naučnoj delatnosti.(dakle, ko što rekoh nauka nije zla, ali njena delatnost itekako može biti ) Ja veoma dobro znam šta govorim. veruj mi, jer sebe smatram da sam institucionalna ličnost (trudim se ) - iz ovakve konverzacije proističe da se ne razumemo jasno, precizno i nedvosmisleno, što otežava kucanjem enormno obimnog teksta. ("komunikacija je dvosmeran tok na istoj talasnoj dužini")

Dalje,
Može da se živi i sa raskinutom tradicijom. Ali, Religija i dalje živi u prosečnom čoveku iako taj prosečan čovek više ne treba Boga, jer ne veruje u njega.(1.da ne bude opet nesporazuma: pod tradicijom se misli na korpus, a ne na šljivovicu i čvarke. 2. da opet ne bude nesporazuma: evolucija o shvatanju boga u našem umu je tekla godinama i ta evolucija je duboko ukorenjena u nama. Beskonačno veliko i malo se ne bi u umu apstraktno ostvarilo iz istog tog irac.područja bez religije ). Naročit primer raskida tradicije o kojoj sam govorio je Amerika, bez obzira na poplavu sekti, ispraznosti, dekadencije, raskoši. Taj raskid je i omogućio neprirodnu i neusklađenu ekspanziju nauke i tehnologije. Posledice će se posle sakupljati, sada gledamo u beneficije.

Posebna i teška tema nije kako je iracionalno i religiozno područje evoluiralo u našem umu, već kada se stvorio prvi zametak i kako se dogodio početan uslov tog religioznog u nama. Evolucija je jasna kada se kreće, ali je nejasna kako se neke stvari "odjednom pojavljuju". Sigurno je da za svaku misteriju postoji i njena demistifikacija i za ovo verujem da će nauka dati odgovor, dok za neke nikad neće, jer nije predmet naučnog odgovora.

Nego ponekad me nisi uopšte razumeo, što je razumljivo u ovom obliku konverzacije. Što se mene tiče na kraju svega ovo je ipak Forum, a iskreno i pošteno je reći da sam očekivao ovakav manje-više tipičan odgovor. Jer, kao što ja tragam za svojim odgovorima, tako i ti za svojim. Ipak hval ti za neke informacije.

Na kraju samo jedno pitanje: Kako vidiš patentiranje gena?

 

[gost 133940]

Pozdrav, društvo. Vidim da se sasvim dobro snalazite i bez mene, ali evo, ovo mi privuče pažnju:

...
Ljudi su ziveli u drevnom svetu bez moderne nauke. Bez problema? Mislis da zivotni vek od trideset godina nije problem? Znanje da ce bar pola dece umreti pre nego sto odraste? Bolestine, povrede...? Nisu problem?

Mislim, nije problem, ako ne znas da moze biti drugacije.

...
Cela moja poenta je da niko normalan (ko zna kako je bilo ranije) ne bi zeleo da zivi kao sto se zivelo pre pet stotina godina, pre moderne nauke. Isto kao sto niko iz starog Rima ne bi zeleo da zivi u kamenom dobu. Ili kao sto neko iz 2500-te godine (nadam se) nece zeleti da zivi kao sto mi zivimo danas.

Cenim da prilično dobro znam kako se živelo ranije. Prosečan srpski seljak koji je živeo pre vek ipo imao je otprilike isti pristup naučnim dostignućima svog vremena, koliko i egipatski rob u vreme Tutankamona.
Jedina razlika bila je da je mogao da nabavi gvozdena oruđa i prah za tandžaru.

Nije problem u nauci. Problem je u prenaseljenosti. Za koju je dobrim delom zaslužna i nauka. Veštački održavajući u životu nekvalitetne pripadnike ljudske rase, nauka dovodi do prenaseljenja, istovremeno kvareći genetski materijal čovečanstva. Ogroman broj naučnih dostignuća u medicini, na primer, služi za korigovanje situacija koje uopšte ne bi ni postojale da nije bilo naučnih napredaka.
Recimo, sve donedavno hrana je bila kvalitetna i nezagađena. Kada se započelo sa modernom poljoprivredom zasnovanom na silovanju tla hemijskim đubrivom i dubokim oranjem, kao i veštačkom ishranom ljudskih mladunaca, namnožile su se boleštine od kojih neke nisu ni postojale ranije.
Koje lekove biste poneli na pusto ostrvo? Svakako aspirin i neki antibiotik. OK, salicilna kiselina izdvajala se iz vrbe još u doba Rimljana, a plesan je tradicionalni sastojak mnogih ranarskih melema koji potiču bar iz srednjeg veka, ako ne i od ranije.