Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Ти ли то очекујеш да неко ископа језичку изоглосу? Ја сам био говорио о лингвистичким закључцима.
[Павле Ивић, Дијалектологија српскохватског језика: увод у штокавско наречје, 18-19]
Poslednja izmena:
-
- Popularno:
- Autokefalnost srpske Crkve 1219.
- Vožd Karađorđe vs knez Miloš. Ko je...
- Koji je bio najbolji korpus Vojske...
- Plenković tvrdi: Pitanje vlasništva...
- Posle sklapanja vojnog saveza Srbija i...
- Da li smo vece dno od Albanije?
- SF filmovi
- Sin Miloša Vučevića potpredsednik GO...
- Vučić o dronovima na Kosovu: Užasnut...
- Преко 300.000 шиптара напустило Космет...
Etničko porijeklo Albanaca
- Začetnik teme Pumpaj Dinstanović
- Datum pokretanja
[Павле Ивић, Дијалектологија српскохватског језика: увод у штокавско наречје, 18-19]
Знам за ово.
Али говоримо о изворима. Извори не говоре о томе да су историјски Бугари и Срби били раздвојени.
Мора се тражити друго објашњење.
Зар није тврдња да је река Искар, највећи изоглас у словенском свету, осим оног који раздваја западне Словене.
Сходно томе, наши лингвисти, шопце укључују у српски језички корпус.
Али говоримо о изворима. Извори не говоре о томе да су историјски Бугари и Срби били раздвојени.
Мора се тражити друго објашњење.
Зар није тврдња да је река Искар, највећи изоглас у словенском свету, осим оног који раздваја западне Словене.
Сходно томе, наши лингвисти, шопце укључују у српски језички корпус.
Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Ако имаш извор који може оповргнути Ван Вејков и Ивићев поглед онда то и постави, за непроверљиве и непоткрепљење тврдње не марим.
Poslednja izmena:
Наравно да постоји обиље извора који говоре о српско - бугарским преплитањима у средњем веку. И Порфирогенит говори о српскобугарској граници код Арсе (већина мисли да је у питању Рашка, али новија тумачења су да би могло бити речи о Ражњу). И каже да су јужно од Срба Бугари.
Но прво треба дефинисати шта су то Бугари. Бугари који су дошли на Балкан уоште нису били Словени. Можда нису били ни индоевропљани.
Ко зан није немогуће да је управо код данашњих Албанца сачувано највише од протобугарских изговора.
Но прво треба дефинисати шта су то Бугари. Бугари који су дошли на Балкан уоште нису били Словени. Можда нису били ни индоевропљани.
Ко зан није немогуће да је управо код данашњих Албанца сачувано највише од протобугарских изговора.
Poslednja izmena:
Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Свака теби част ако ниси у стању закључити на које Бугаре се мисли када се говори о одвојености двеју јужнословенских грана.
Скренусмо мало тему, не желим настављати овај офтопик.
Poslednja izmena:
681 Kanasubigi Asparuh
803-814 Kanasubigi Krum the Terrible
831-852 Kanasubigi Malamir and Kanasubigi Presian
krinka5
Buduća legenda
- Poruka
- 27.399
Baš lepo što si dao definiciju koja potpuno opovrgava tvoju tvrdnju . Ako su izvori istorijski podaci koji pružaju informaciju, upotpunjavaju i svedoče o životu i ranijim dešavanjima onda su onomastički i paleolingvistički fakti jedna vrsta izvora ;
Aleksandar Loma, Neki slavisticki aspekti srpske etnogeneze. Beograd 1993.
Ili u drugom radu :
Aleksandar Loma, Sloveni i Albanci do XII veka u svetlu toponomastike, Stanovnistvo slovenskog porijekla u Albaniji (Zbornik radova sa medjunarodnog naucnog skupa odrzanog u Cetinju 21, 22. i 23. juna 1990), Titograd, 1991, str. 279-327.
Zahvaljujem kolegi Tandoriju na postavljanju radova
ZAmolio bi moderatore da obrišu potpuno imbecilne rasističke slike Albanaca koje ništa ne dokazuju sem veliku šupljinu u glavi postavljača.
Poslednja izmena:
`ajd` nek` bude.
Jesu li Bugari i Srbi bili susedi u srednjem veku ili nisu?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.984
To je već kompleksnije pitanje.
Kako zvuče hetiti, a kako luvijci. Nisam siguran da su baš bliski. Hetite su svrstavali u ketum grupu.
I Kavkaski jezici se razlikuju.
Kačio sam dnevnik na avrskom.
Av(b)arski) svedoči da mu je bilo teško da nauči srpski jezik, dok su afrikanci veoma brzo savladali srpski.
Sa druge strane Pašitin u Sarajevu, veoma lako savlada naš jezik.(nema link rekao mi jedan čovek)
Prilozi
Poslednja izmena:
Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Неке словенске посуђенице у албанском потичу из доба пре 8. века тј. пре појаве ликвидне метатезе, тим сведоче о албанском присуству на Балкану пре 1043. године.
[Ranko Matasović, A Grammatical Sketch of Albanian for students of Indo-European, 33]
[J. P. Mallory, Douglas Q. Adams, Encyclopedia of Indo-European Culture, 11]
[Ranko Matasović, A Grammatical Sketch of Albanian for students of Indo-European, 4]
Poslednja izmena:
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 8.130
Слажем се Игоре да "иже јеси" и "хижа","Ижа" није исти појам.Изба и ижа јесу
.Напр:
Али ниси ми ниједном речју разјаснио зашто је то германска реч (корен) и како су је употребљавали?
Поводом цитата Ранка Матасовића , речи се препознају лако (блато, длето), није мени баш исто БЕГАТИ као локализам за БЕЖАТИ и различито је од БОГАТ, и ОК је да се појављују у виду пре 8 века. Зато ти кажеш: "Неке словенске посуђенице у албанском потичу из доба пре 8. века тј. пре појаве ликвидне метатезе, тим сведоче о албанском присуству на Балкану пре 1043. године.", што уопште не мора да буде истина.
Не постоји запис албанском из 7.века на коме су исписане ове речи у овом облику, него су први записи много касније.
Да ли је могуће. шта мислиш, да је неки Арнаут у 15. веку или 19. веку , или 21. веку чак... изговарао тако речи јер су га чукундеде и наврнеде уназад до 6,7,8 века научиле да се тако изговара, само су у оном веку они себе називали Србима из Праве Србије (прво славили Перуна ) а данас су неки заборавили генетско порекло, а неки нису ?
Мени ово није сведочанство да је неки Шкип или Шћипетар морао да тако изговара баш пре 8 века кад немамо то записано. То је кабинетска конструкција без тежине.
Десило се већ то и дешаваће се и надаље , са метатезама и тезаметама, у будућности и у случају српско-хрватског и српско- босанског, српско- македонског- српско-нишког, српско- алексиначког и српско-торлачком и мом матерњем српско-нушићком (јер живим у Нушићевој улици и мој језик је нушићки, има 8 падежа, без аблатива је али са коруптивом, 5 ипо вокала, 36 сугласника и неколико још увек неразврстаних палаталних и назалних крикова.).
.Напр:
+У кући на ћелици има обично четири одељења (сл. 8): "изба" за крупну стоку, са коњушницом и телечаром; "соба" над избом, за чељад; "кућа", са огњиштем; и "ћилер" са "клијетом", или "мала соба" са ћилером.На изби су једна врата, и изба је везана, скалама кроз проскок за "кућу".
http://www.rastko.rs/rastko-cg/povijest/stomic-pivljani_c.html#_Toc526759415
+Изба је стара словенска ријеч и означава подрум или земуницу. - See more at: http://www.tvrdos.com/sr/?page_id=358#sthash.ZXwc11zu.dpuf
+Код православних сел>ака основни тип куће била је кућа од два одељења: ,>кућа" с огњиштем и соба; испод собе је била „изба".
+Прво се ископа изба, па се то озида.
+Место »магаза« у Доњој Рами се чује и назив »изба«.
+Ријетно ноја старинсна нућа има избу као код Саве Новонмета у Дубочици. Изба је имала одозго свод од намена, лучно изведен, тј. ћемер по дужини. Изба је служила за „спрем", сир, итд.
https://www.google.rs/webhp?source=search_app#q=изба+кућа&tbm=bks
http://www.rastko.rs/rastko-cg/povijest/stomic-pivljani_c.html#_Toc526759415
+Изба је стара словенска ријеч и означава подрум или земуницу. - See more at: http://www.tvrdos.com/sr/?page_id=358#sthash.ZXwc11zu.dpuf
+Код православних сел>ака основни тип куће била је кућа од два одељења: ,>кућа" с огњиштем и соба; испод собе је била „изба".
+Прво се ископа изба, па се то озида.
+Место »магаза« у Доњој Рами се чује и назив »изба«.
+Ријетно ноја старинсна нућа има избу као код Саве Новонмета у Дубочици. Изба је имала одозго свод од намена, лучно изведен, тј. ћемер по дужини. Изба је служила за „спрем", сир, итд.
https://www.google.rs/webhp?source=search_app#q=изба+кућа&tbm=bks
Поводом цитата Ранка Матасовића , речи се препознају лако (блато, длето), није мени баш исто БЕГАТИ као локализам за БЕЖАТИ и различито је од БОГАТ, и ОК је да се појављују у виду пре 8 века. Зато ти кажеш: "Неке словенске посуђенице у албанском потичу из доба пре 8. века тј. пре појаве ликвидне метатезе, тим сведоче о албанском присуству на Балкану пре 1043. године.", што уопште не мора да буде истина.
Не постоји запис албанском из 7.века на коме су исписане ове речи у овом облику, него су први записи много касније.
Да ли је могуће. шта мислиш, да је неки Арнаут у 15. веку или 19. веку , или 21. веку чак... изговарао тако речи јер су га чукундеде и наврнеде уназад до 6,7,8 века научиле да се тако изговара, само су у оном веку они себе називали Србима из Праве Србије (прво славили Перуна ) а данас су неки заборавили генетско порекло, а неки нису ?
Мени ово није сведочанство да је неки Шкип или Шћипетар морао да тако изговара баш пре 8 века кад немамо то записано. То је кабинетска конструкција без тежине.
Десило се већ то и дешаваће се и надаље , са метатезама и тезаметама, у будућности и у случају српско-хрватског и српско- босанског, српско- македонског- српско-нишког, српско- алексиначког и српско-торлачком и мом матерњем српско-нушићком (јер живим у Нушићевој улици и мој језик је нушићки, има 8 падежа, без аблатива је али са коруптивом, 5 ипо вокала, 36 сугласника и неколико још увек неразврстаних палаталних и назалних крикова.).
Poslednja izmena:
vučko
Ističe se
- Poruka
- 2.199
Гледе Албанаца и неких топонима :
[Pavle Ivić, Srpski narod i njegov jezik, 1971, str. 27]
Prof. Djordje Janković:: "Друга фаза Велике сеобе народа одиграла се у 6. столећу, да би се наводно завршила насељавањем Хрвата и Срба у време цара Ираклија. Право светло на ова збивања баца околност да су у низу византијских тврђава нађени уломци словенске грнчарије из времена пре њиховог напуштања или уништења, а уз њих и гробови хришћански сахрањених Словенки. Скелети сахрањених монаха 6-17. столећа у манастиру Тврдошу код Требиња, међу којима и они херцеговачких митрополита, припадају динарском антрополошком типу (Микић 2001), а не може бити сумње да су они били Срби. У Царичином Граду код Лебана, где се налазило седиште архиепископије Северног Илирика, нађен је словенски женски накит позног 6. столећа, као и грнчарија, који указују да су тада најмање половину становништва овог престоног византијског града могли сачињавати Словени (Dј. Janković 2004: 47-48). Оваквих примера има још. Зато је јасно да су топониме римског доба, као што су Скупи – Скопље и Наис - Ниш сачували Словени (Срби), а не Власи или Албанци, како је претпоставио К. Јиречек" (http://www.rastko.rs/kosovo/delo/11620).
Prof. Djordje Janković: "То, као и писани подаци, недвосмислено упућује да Комани Кроја култура припада Црвеним Хрватима, племену досељеном на просторе између Охридског и Скадарског језера око краја 8. - почетка 9. столећа. Та култура је угашена приликом бугарског освајања предела између Охрида и Скадра, а у залеђу Драча. Аналогије за ту културу налазе се изван Балканског полуострва и код Старохрвата. Према томе, ова култура, која нема корене на тлу на коме се образовала, не може бити доказ сродности Илира и Албанаца, већ доказује да су преци Албанаца досељени после 9. столећа" (http://www.rastko.rs/kosovo/delo/11620).
Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Сребрена, нисам те успео разумети. Ако мислиш да су неметатезиране облике сачували албанизовани Срби оно изискује тадашње Албанце који ће Србе поалбанити.
Уколико ко мисли да су они стручни погледи нетачни нека каже како и зашто уместо што се на овој теми упорно нагађа без икаквих поткрепа.
Што се тиче латинских и грчких посуђеница тиче, оне својим облицима сведоче о том да је у време словенских сеоба албански језик већ био прошао кроз многе промене које су га обликовале и не би могле постојати у датим облицима да су биле усвојене у неком познијем добу, закључак сами донесите.
[J. P. Mallory, Douglas Q. Adams, Encyclopedia of Indo-European Culture, 9]
Уколико ко мисли да су они стручни погледи нетачни нека каже како и зашто уместо што се на овој теми упорно нагађа без икаквих поткрепа.
Што се тиче латинских и грчких посуђеница тиче, оне својим облицима сведоче о том да је у време словенских сеоба албански језик већ био прошао кроз многе промене које су га обликовале и не би могле постојати у датим облицима да су биле усвојене у неком познијем добу, закључак сами донесите.
[J. P. Mallory, Douglas Q. Adams, Encyclopedia of Indo-European Culture, 9]
Poslednja izmena:
Možda će vam ovo biti zanimljivo.
Poslednja izmena:
Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Изволи ово па сазнај макар нешто о поредбеноисторијској методи, чисто да се више не бламираш:Lol, znaci da su se Bantu crnci doselili pre 1000 godina na balkan i da su pozajmili 90% reci od vlaskih cobana, Cincara, Slovena, Grka itd. ti bi danas tvrdio da njihov jezik potice iz prastarog indo-evropskog?
[Zbigniew Gołąb, The origins of the Slavs: a linguist's view, Slavica Publishers, Inc.,1992, 24-27]
Poslednja izmena:
Изволи ово па сазнај макар нешто о поредбеноисторијској методи, чисто да се више не бламираш:
[Zbigniew Gołąb, The origins of the Slavs: a linguist's view, Slavica Publishers, Inc.,1992, 24-27]
Evo i za tebe nesto da se ne bi dalje blamirao:
Jedan od vodecih strucnjaka za Ilire John Wilkes na strani 219 knjige "The Illyrians" pise:
Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Ја нигде нисам написао како мислим да су Албанци били Илири, промашио си разговор.
Poslednja izmena:
Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Опет промашујеш, нигде не употребљавах такве изразе. Но, када већ спомињеш, написах раније да су се сви ИЕ народи морали доселити на своје данашње пределе тако да не бих никога од њих називао староседеоцима, а европским народима сматрам оне који настањују европски континент.
Poslednja izmena:
"Зетом и знатним деловима садашње Албаније, господарили су од 1360. године Балшићи, укупно око 60 година. У преосталим деловима Албаније господарили су полунезависни локални моћници. На почетку 15. Века, међу њима се истичу династи из породице Дукађин и Мусаки на северу, КАСТРИОТ у средњем и Аријанити у јужном делу Албаније. Регион под управом КАСТРИОТА (православних Срба) било је место Кроја са широм околином, дакле садашња централна Албанија.
Иван Кастриот био је неприкосновени господар овог краја. Жена му беше Војислава (Да ли је уопште неко чуо да се нека Шиптарка зове Војислава?). Њихова четири сина су: Станиша, Репош, Костадин и Ђорђе или Ђурађ (значи све чисто србска имена!)."
http://forum.krstarica.com/showthre...ordje-Kastriot?p=752673&viewfull=1#post752673
Ako je suditi po imenima dinastija, jedino bi ovi Musaki, sa severa mogli biti preci današqih Albanaca.
Ponovo bih se vreatio na jug, ovoga puta na arijanite.
I ponovo na seobu Autarijata na granicu sa antičkom Makedonijom.
Иван Кастриот био је неприкосновени господар овог краја. Жена му беше Војислава (Да ли је уопште неко чуо да се нека Шиптарка зове Војислава?). Њихова четири сина су: Станиша, Репош, Костадин и Ђорђе или Ђурађ (значи све чисто србска имена!)."
http://forum.krstarica.com/showthre...ordje-Kastriot?p=752673&viewfull=1#post752673
Ako je suditi po imenima dinastija, jedino bi ovi Musaki, sa severa mogli biti preci današqih Albanaca.
Ponovo bih se vreatio na jug, ovoga puta na arijanite.
I ponovo na seobu Autarijata na granicu sa antičkom Makedonijom.
Klaudije II Gotski
Primećen član
- Poruka
- 704
Нисам чуо да је неко називао Скендербегову мајку Војиславу Албанком/Шиптарком/Арбанаскињом.
С друге стране, Мусаки/Мусаћи носе грчка имена Теодор и Андрија у неколико генерација. Међутим,кључни проблем је што арбанашки властелини у 14. и 15. веку користили су се у преписци српским, латинским и грчким језиком, а носили су исто тако грчка, српска/словенска и латинска имена (мислим на Латине/Франке тј Западњаке под чијим је утицајем била јадранска обала данашње Албаније). Били су у предосманско време хришћани, православни или католици. Признавали су српску, византијску (епирску...), латинску (анжујску, млетачку...), а на крају и османску врховну власт. У периоду распада Душановог царства па све до османског освајања крајем 15. века било је покушаја да се створе области под локалним обласним господарима (што је истовремено случај и на целом Балкану).
Погледај Михаљчићев рад о словенским канцеларијама арбанашке господе.
http://www.scribd.com/doc/177411086/...arodno-Secanje
Раде Михаљчић, Словенска канцеларија арбанашке властеле, Прошлост и народно сећање, Београд 1995, стр. 55-65.
То што Арбанас/Албанац/Шиптар 21. века не би сину дао име Теодор или Карло или Ђурађ/Ђорђе/Георгије, зашто то правило мора да важи за далеку прошлост тј 14.-15. век?
Дакле, у 14-15. веку можемо да говоримо о врло занимљивим културним (верским, цивилизацијским...) утицајима на простору данашње Албаније где је, свако, било и великаша и ситније властеле локалног арбанашког порекла.
Да ли се слажемо да је у касном средњем веку било Албанаца/Арбанаса/Шћиптара на простору данашње Албаније?
Poslednja izmena:
Потомака данашњих Албанаца сигурно. Мислим на оне који су Албанизирани.
Међутим, не могу да ухватим када је дошла популација која је у тај етникус донела неке нове елементе. Под чијим утицајем је настао шћипарски, или како већ.
У 14. веку (а и пре), барем међу властелом, па и локалном, немамо Албанских имена.
Кад је забележен први Краснићи, Љатиф, Берићи, Агим, Шаћири, Јашари, Ендрит, Љеша...
Међутим, не могу да ухватим када је дошла популација која је у тај етникус донела неке нове елементе. Под чијим утицајем је настао шћипарски, или како већ.
У 14. веку (а и пре), барем међу властелом, па и локалном, немамо Албанских имена.
Кад је забележен први Краснићи, Љатиф, Берићи, Агим, Шаћири, Јашари, Ендрит, Љеша...
Poslednja izmena:
Klaudije II Gotski
Primećen član
- Poruka
- 704
Латиф је име арапског порекла па и не може бити пре османског освајања, тачније пре ширег замаха исламизације становништва данашње Албаније (колико је таласа исламизације било и у којим подручјима?) и сл. И ово Шаћир=Shaqir ми делује да је из исламске традиције, мада можда грешим. Властела се турчила већ у 15. веку (Музакији су добар пример) као уосталом и властела међу другим народима, милом или силом...
Љеш се среће и у средњем веку, чини ми се. Прелистај мало, имаш на скрибду, други том, другу књигу, Историје Црне Горе, као и Немирно Поморје 15. века Ивана Божића, има ту подоста о арбанашкој властели са позивањем на изворне документе из разних манастира, из Дубровника и Венеције и сл.
http://www.scribd.com/doc/138081325/Istorija-Crne-Gore-Knjiga-2-Tom-II
http://www.scribd.com/doc/138858485/Ivan-Bozic-Nemirno-Pomorje-XV-Vijeka
Међу српском властелом 14. века, погледај код Шуице, срећу се, за наше данашње појмове, необична имена: Дабижив, Грубадин, Јаковац, Милман...
http://www.scribd.com/doc/175457017/Marko-Suica-Nemirno-Doba-Srpskog-Srednjeg-Veka
Сад видех, има и неки Милан Арбанас међу властелом Николе Алтомановића. Међу властелом српских обласних господара има занимљивих личних имена словенских/српских, грчких, латинских и осталих.
Име ипак није све. Лепо пише Бартл, а то прихвата и Душан Т. Батаковић, да је Скендербег био из једне хибридне арбанашко-словенске/српске средине. Ја ћу додати да је тако нешто било могуће у 14-15. веку, а да средњовековне феномене не треба мерити на нашем данашњем кантару...
Poslednja izmena:
vučko
Ističe se
- Poruka
- 2.199
Ni Krasnići (iz prezimena Krasnić, pa otuda Krasnići) ni Berići nisu Šćipetari, ustvari vode poreklo od Srba.
