Ellis Island Emigration

pN3dZ2x.jpg


Jovo Tomov Drekalović
Nationality: Austria, Croatian
 
Sin_tisućljetne_kulture:
Pa novodno je Novakov pradjed (ako sam dobro skužio) naveden na tom dokumentu pod brojem 6. Po njemu je Novak i dobio ime. Tako sam pročitao. A tamo piše da je taj Novak Đoković izjasnio kao Crnogorac.
Kliknite za proširenje...

Ah, da, u pravu si.

U svakom slučaju, tu nije baš bilo nacionalnog izjašnjavanja. Imaš više podataka na mojoj temi ka kojoj je Mrkalj postavio link.

Evo ti objašnjenje od jednog od vodećih crnogorskih istoričara:

Živko Andrijašević:
Nedavno je objavljen članak u prilog tezi da su se stanovnici Crne Gore početkom 20. vijeka iskazivali u nacionalnom smislu isključivo kao Crnogorci. Kao izvor je poslužio jedan sajt, na kojem su podaci o crnogorskim useljenicima u SAD. I naravno, za svakog državljanina Crne Gore koji je početkom 20. vijeka došao u SAD, u rubrici “Ethnicity” piše: Crnogorac. Ovo je za autora članka bio glavni dokaz da su se Crnogorci oko 1900. godine nacionalno izjašnjavali Crnogorcima. Ali, na istom sajtu, za osobu istog prezimena, odnosno, pripadnika istog bratstva, stoji drugačiji nacionalni iskaz, ukoliko dolazi iz neke druge zemlje. Primjera radi, za Andrijaševića koji dolazi iz Crne Gore, u rubrici “Ethnicity” piše: Crnogorac, ali za Andrijaševića koji dolazi iz Austro-Ugarske, u rubrici “Ethnicity” piše: “Austrian, Herzegovian”. Očito je da se u ovom slučaju pod “etnicitet” podrazumijeva državna, odnosno, regionalna pripadnost.
Kliknite za proširenje...

Naravno, postoje izuzeci i svašta se unosilo u ove podatke.

U svakom slučaju, opšte je poznato da je Kraljevina Crna Gora bila po svojoj strukturi tada srpska država i, iako su postojale određene različite interpretacije, ni za koga nije bilo sporno tada da su Crnogorci Srbi. Američke imigracijske listine nisu osporile to.
 
Poslednja izmena:
Јасно пише:

Nationality (Country of which citizen or subject)
Kliknite za proširenje...

Тај стубац није ту да би се неко изјаснио по питању тога како се осећа, већ да би се знало одакле долази. Истина, ту је и стубац 'Race or People', ali као што видимо, нису увек бележили ни пол, што је ваљда основни податак. Паметном доста.
 
Poslednja izmena:
haeul:
Јасно пише: Nationality (Country of which citizen or subject)

Тај стубац није ту да би се неко изјаснио по питању тога како се осећа, већ да би се знало одакле долази. Истина, ту је и стубац 'Race or People', ali као што видимо, нису увек бележили ни пол, што је ваљда основни податак. Паметном доста.
Kliknite za proširenje...

Moraš se staviti u njihovu poziciju, a kada shvatiš koliko im je životne radosti donelo otkriće arhive Ellis Islanda vidiš koliki je emocionalni mrak u kome žive. Zato i igraju Užičko kolo kad pobede u fudbalu. Dakle, tu nema pameti, da bi pametnome bilo dosta.

Mrkalj:
Tvoja (i Dupljina, vidiš u kakvom si društvu :rotf: ) natprirodna želja da krajiške Srbe predstaviš Hrvatima to je smešnija što pokušavaš da se uhvatiš za svaku, pa i najtanju slamku kao što je ova sprdačina.

Kada neko bude uradio etnografsku studiju i qracpalac, javi se za diskusiju. Ovako ti i Dupljo, koji je iznad tebe po tome što je on makar došao do zaključka kojeg ti neumorno ponavljaš, možete samo da svirate u prazno.

Bilo bi mi drago da tu studiju uradi bilo ko - bio on bošnjački, hrvatski, crnogorski ili srpski istraživač jer je potrebno uložiti nemali rad da bi se napravio potpuni statistički pregled naših pečalbara i konačno dobila prava slika o distribuciji obeležja nacionalnost prema imenu, nacionalnost prema mestu boravka i sl. Naravno, ozbiljan bi rad obuhvatio podatke iz domaćih crkvenih knjiga - krštenice, venčanice i umrlice.

Do tada, ovo ostaje kao beton:

1. Hajde i da pođemo od pretpostavke da je putnike u Sjedinjenim Državama dočekivao imigracijski službenik s prevodiocem koji je ljudima postavljao pitanje: "kako se zove tvoj narod?" Možemo li biti sigurni da je tako zaista bilo? Ne možemo. Naprotiv, možemo znati upravo suprotno, jer postoje putnici kojima u rubrikama stoje prepisane odrednice na nemačkom npr: ohne adresse. Dakle, radi se o prepisu brodske liste nemačkih brodova (ili brodova koji su isplovili iz nemačkih luka).

2. Drugi dokaz da su formulari popunjavani bez prisustva putnika predstavlja promašen pol putnika kod muških imena koja završavaju na -a (Milija, Ilija itd.). gde veoma često u rubrici Gender stoji: f. (Kocić Sava, female http://img505.imageshack.us/img505/2333/knezevicjovokocicsavahrvati0kv.gif )

Evo još jednog Milije koji se "izjasnio" kao žensko:
milijafemale2.jpg


3. Kao treću opasku u prilog tezi o regionalnom karakteru rubrike Ethnicity/Race or people nalazimo Srbe s nacionalnošću: Austrijanac, Slovak, Nemac itsl..

4. Kao četvrtu, nalazimo nepostojeće nacionalnosti: Herzegovina.

5. Kao petu, zar ne mislite da bi se makar neki sociolog, etnolog, istoričar i dr. već bavio ovime (već četri godine stoji na onom linku) da nije u pitanju obična lakrdija od zaključka izvesnog Diocleana (http://www.cyberbulevar.com/forum/viewtopic.php?t=14192), ovde citiranog od D U K Lj A N I N-a? Čudna mi čuda... što neko reče - "iza nicka je lako glupirati se" ali četiri godine - to je već klinički slučaj psihopatologije. :hahaha:

Zaključak: Rubrika o nacionalnosti popunjavana je paušalno, saglasno mestu boravka navedenom u brodskoj listi, a prema ličnom znanju i nahođenju imigracijskog službenika i to u odsustvu putnika. :bye:

(Informacije ne smeju ići na godišnji kada navale dezinformacije.)
Kliknite za proširenje...


Pored Save i Milije, evo još jednog Ilije iz Bijelih Voda kod Gline zavedenog kao žensko:

1MfJMCj.jpg


i jednog Milije of unknown gender:

VFAeUQI.jpg
 
aB7GDDV.jpg


Nikola Tesla, star 25 godina 1892, prvi put u aprilu te godine dolazi u Ameriku kao Austrijanac

PeaHyVm.jpg



Nicola Tesla, star 25 godina 1892, drugi put u decembru te godine dolazi u Ameriku kao Mađar

(Reč je o imenjaku slavnog naučnika.)
 
Mrkalj:
Možeš li pojasniti šta si mislio pod "srpska država po svojoj strukturi."
Kliknite za proširenje...

Zvanični jezik te države zvao se srpskim imenom; to je bile ime jezika kako u obrazovnom sistemu, tako i međunarodnoj politici. U školama se učilo, kao sastavni deo nastavnog programa, u užim okvirima, ne samo o crnogorskoj prošlosti i književnosti, već su tu bili svi bitni akteri i događaji iz istorije Srba. Na međunarodnoj sceni, Cetinje je vodilo politiku nacionalne države srpskog naroda, pitajući se na sličan način kao i Srbija u slučaju Srba na područjima Habzburške monarhije ili Osmanskog carstva, kao i zvanično zalaganja za rešavanje srpskog pitanja na Balkanskom poluostrvu stvaranjem, nezavisno od različitih peripetija koje su uticale na pojedine segmente takve politike, ujedinjene države Srba na Balkanskom poluostrvu. To se ogleda i u veksilološkim i heraldičkim izborima, kojima su pridodata objašnjenja koja ih vezuju za drevnu srpsku prošlost, odnosno identičnosti narodnih boja sa onima koje su u svojoj prepoznatljivoj formi koristile Srbija i srpske nacionalne organizacije u regionu i svetu.
 
Mrkalj:
aB7GDDV.jpg


Nikola Tesla, star 25 godina 1892, prvi put u aprilu te godine dolazi u Ameriku kao Austrijanac

PeaHyVm.jpg



Nicola Tesla, star 25 godina 1892, drugi put u decembru te godine dolazi u Ameriku kao Mađar

(Reč je o imenjaku slavnog naučnika.)
Kliknite za proširenje...

Занимљив овај фејк приказ података. Очито слика није оригинални формулар као што нису ни искуцани редови. И још више: преко цертификата пише SAMPLE.:hahaha:

Који фотошоп клинац је ово саставио?
 
Pravi Vlah:
Занимљив овај фејк приказ података. Очито слика није оригинални формулар као што нису ни искуцани редови. И још више: преко цертификата пише SAMPLE.:hahaha:

Који фотошоп клинац је ово саставио?
Kliknite za proširenje...

U pitanju je baza podataka zvaničnog sajta fondacije Ellis Island

https://www.libertyellisfoundation....NjA0MzI1MDYwMTIyIjs=/czo5OiJwYXNzZW5nZXIiOw==

na osnovu koje se generiše slika "Passenger Record". "Samle" piše jer su kopije putničkih dosijea na prodaju.

Na istom sajtu može se pogledati kopija originalnog "Ship manifest"-a:

Nikola Tesla, star 25 godina 1892, prvi put u aprilu te godine dolazi u Ameriku kao Austrijanac pod brojem 907:
assets.libertyellisfoundation.org/manifest-low/m237-0585/m237-05850033.jpg

Nicola Tesla, star 25 godina 1892, drugi put u decembru te godine dolazi u Ameriku kao Mađar pod brojem 148:
https://assets.libertyellisfoundation.org/manifest-low/m237-0601/m237-06010144.jpg​





Nema na čemu. :hvala:
 
Column 8 (Nationality). - Column 8 should be construed to mean the country of which immigrant is a citizen or subject.

Column 9 (Race or people). - The entry in column 9 should show the race or people as given in list on back of this manifest. ...


yCbMWfZ.png

Dakle, kao što je Slaven na početku teme konstatovao, pozvavši se na onodobne američke teoretičare, američko poimanje narodnosti (race or people) je prema pokrajini boravka lica. U prilogu su navedene moguće odrednice:

kLtwRqD.jpg


Ponuđene pokrajine za Srbe koje se najčešće javljaju kod srpskih putnika:
➤ Bosnian,
➤ Croatian,
➤ Herzegovinian,
➤ Magyar/(Hungarian)
➤ Montenegrin
➤ Servian

i zemlja koja se često javlja kod Srba, a nije ponuđena u ovom spisku je Austrija:
➤ Austrian.

To ne znači da nije navedena kao opcija u spiskovima nekih drugih izdanja brodskih manifesta.

Kuriozitet je i to da dok su Srbi "razvrstani" na 7 "narodnosti", Norvežani, Danci i Švedi sabijeni su u jednu - "Skandinavci".
 
Poslednja izmena:
Tamo gde nije bilo intervencije, a to je - kao što vidimo - u dominantnom broju slučajeva, ostao je automatizovan zapis službenika

- narodnosti prema pokrajini
- pola putnika prema ličnom prepoznavanju imena od strane službenika (muškarci Milija, Ilija i Sava najčešće su u brodskim manifestima zavedeni kao da su ženskog pola).

Službenika, kojem bi bilo interesantno pronaći identitet, s obzirom da on svojom rukom na ovom manifestu kao mesto dolaska upisuje "New Jork" - dakle slovom J umesto Y.
 
Mrkalj:
U pitanju je baza podataka zvaničnog sajta fondacije Ellis Island

https://www.libertyellisfoundation....NjA0MzI1MDYwMTIyIjs=/czo5OiJwYXNzZW5nZXIiOw==

na osnovu koje se generiše slika "Passenger Record". "Samle" piše jer su kopije putničkih dosijea na prodaju.

Na istom sajtu može se pogledati kopija originalnog "Ship manifest"-a:

Nikola Tesla, star 25 godina 1892, prvi put u aprilu te godine dolazi u Ameriku kao Austrijanac pod brojem 907:
assets.libertyellisfoundation.org/manifest-low/m237-0585/m237-05850033.jpg

Nicola Tesla, star 25 godina 1892, drugi put u decembru te godine dolazi u Ameriku kao Mađar pod brojem 148:
https://assets.libertyellisfoundation.org/manifest-low/m237-0601/m237-06010144.jpg​





Nema na čemu. :hvala:
Kliknite za proširenje...

Нисам сумњао да су подаци веродостојни. Питао сам зашто се тако наивно приказивају.
 
Sledeći slučaj suludih oznaka nacionalnosti (zemlje) i regije (rase i narodnosti) usled inkompetencije službenika možemo ispratiti na ovom primeru:

6uUct5K.png


Ovde vidimo da su Ličani iz Kosinja zavedeni kao "Slovenci" jer je službenik sva prezimena zapisao sa Č umesto Ć na kraju. :mrgreen:

- - - - - - - - - -

Da ne opisujem dalje, pogledajte samo tu zbrku od pisanja i prepravljanja Slovenaca u Hrvate, a Hrvata u Bosance...

Koliko je taj izvor relevantan! Nema šta! :tease: :kafa:
 
Mrkalj:
Column 8 (Nationality). - Column 8 should be construed to mean the country of which immigrant is a citizen or subject.

Column 9 (Race or people). - The entry in column 9 should show the race or people as given in list on back of this manifest. ...


yCbMWfZ.png

Dakle, kao što je Slaven na početku teme konstatovao, pozvavši se na onodobne američke teoretičare, američko poimanje narodnosti (race or people) je prema pokrajini boravka lica. U prilogu su navedene moguće odrednice:

kLtwRqD.jpg


Ponuđene pokrajine za Srbe koje se najčešće javljaju kod srpskih putnika:
➤ Bosnian,
➤ Croatian,
➤ Herzegovinian,
➤ Magyar/(Hungarian)
➤ Montenegrin
➤ Servian

i zemlja koja se često javlja kod Srba, a nije ponuđena u ovom spisku je Austrija:
➤ Austrian.

To ne znači da nije navedena kao opcija u spiskovima nekih drugih izdanja brodskih manifesta.

Kuriozitet je i to da dok su Srbi "razvrstani" na 7 "narodnosti", Norvežani, Danci i Švedi sabijeni su u jednu - "Skandinavci".
Kliknite za proširenje...
Знам да је прошло 2 године од када сте ви о овоме дискутовали,али можеш ли да ми објасниш овај документ:
https://imgur.com/3NT6CT8
Мене занима шта значи реч:,,Race''',да ли је то народност или не?Као што можеш да видиш,у Црној Гори пише да су присутне 2 народности:,,Montenegrin,Servian''.Сад не знам да ли је то у смислу народности или нечега другог,па би волео да ми објасниш ако ти није проблем
 
MontenegrinPepe:
Знам да је прошло 2 године од када сте ви о овоме дискутовали,али можеш ли да ми објасниш овај документ:
https://imgur.com/3NT6CT8
Мене занима шта значи реч:,,Race''',да ли је то народност или не?Као што можеш да видиш,у Црној Гори пише да су присутне 2 народности:,,Montenegrin,Servian''.Сад не знам да ли је то у смислу народности или нечега другог,па би волео да ми објасниш ако ти није проблем
Kliknite za proširenje...
To znači da na Elis Ajlendu nisu znali da Hercegovinijanci, Bosnijanci, Dalmatijanci i Montenegrini nisu narodi.
 
Ranije smo utvrdili da su liste imigranata na Elis Ajlendu popunjavane

- BEZ PRISUSTVA LICA čiji su podaci beleženi;
- na osnovu BRODSKIH LISTA koje su imale manje podataka (nisu sadržale podatak o nacionalnosti);

a to znamo po tome

- što su muškarci sa imenima koja završavaju na -a zavođeni kao žene (npr. Ilija)
- što su ljudi sa prezimenima koja su upisivana pri intervjuu na brodu sa -IČ umesto -IĆ na kraju upisani kao Slovenci, iako su, npr. iz Dalmacije ili Like (npr. Jugovič Marko, Slovenian).
- što su za neke ljude upisivani bizarni podaci o nacionalnosti (npr. Nikola Tesla, star 25 godina 1892, prvi put u aprilu te godine dolazi u Ameriku kao Austrijanac pod brojem 907, Nicola Tesla, star 25 godina 1892, drugi put u decembru te godine dolazi u Ameriku kao Mađar pod brojem 148.)

Prema tome, prvo moramo zaključiti da se rubrika Race or People popunjavala paušalno, a najčešće na osnovu POKRAJINE koja je za dato lice navedena na BRODSKOJ LISTI (npr. Herzegovinian, Dalmatian itd). Drugo, moramo zaključiti da je popis putnika sa Elis Ajlenda kao istorijski izvor o narodnoj pripadnosti putnika nepouzdan pa se iz njega ne može zaključiti/potvrditi da su početkom 20. veka postojali npr. "Bošnjaci" kao narod, jer znamo da postoje tek od 1992.
 
Poslednja izmena:
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top