Dokumenti o Srbima kroz istoriju zapadno od Drine

26. март 1238. године, папа Гргур IX
[ Codex diplomaticus Regni Croatiae, Dalmatiae et Slavoniae, Sv. 4: Listine godina : 1236-1255, Zagreb 1906, str. 54-55.. ]
vvu2.jpg
 
Tomice, mislio sam da obiđem neki povijesni spomenik u Hrvatskoj, pa me između ostalog zanima da li postoji uređen grob nekog od hrvatskih vladara, od Trpimira do Petra Svačića, svejedno? Mogao bih do Mirogoja da vidim počivalište dr Franje Tuđmana (Pavelić mi je ipak malo daleko), ali bih želio da vidim neki stariji spomenik hrvatske državnosti pre 1990 god. A šta je veći simbol državnosti od vladara?

Pa mislim da je spomenik ocu Domovine Anti Starcevicu vec dugo u Sestinama postavljen,takodjer je vec dugo spomenik ocu hrvatske himne Antunu Mihanovicu,takodjer imas nekoliko muzeja hrvatskih arheoloskih spomenika na kojima imas lijepo glagoljicom,cirilicom,na latinicom na kamenu ili papiru ispisane povelje i rijeci hrvatskih vladara,knezova i kraljeva.

Predlazem ti da vidis "bascansku plocu" koja je iz 10 stoljeca,na glagoljici hrvatskom ispisana povelja hrvatskoga kralja Zvonimira. To ti je vrlo rijedak spomenik koji ima bilo koji europski narod na svom pismu (uglata tzv hrvatska glagoljica),na svom jeziku (staroslavenskom) imas napisanu povelju u kamenu,i da se kralj titulira narodnim etnomimom "Zvonimir kralj hrvatski"

Dakako ti ciljas na spomenike kakve vi imate,kicene konje i velike biste. Ne,nemamo ti mi tako puno takvih spomenika,osim narodnog biskupa i velikog spomenika u Splitu Grguru Ninskome,i Bana Jelacica (oba spomenika su stara stotinjak godina..),ali su nam zato muzeji puni dokumenata na kamenu i papiru,pa bi ti to savjetavo umjesto da gledas kicose na konjima.

Za prvoga okrunjenoga vladara uzet je upravo Stjepan Držislav, zato što za ranije (pa tako uključiv i mit zvani Tomislav) dokaza nema. Goldštajn je prvi predložio da se 'kraljevima' smatraju vladari od najranije Stjepana Držislava i njegova 'krunisanja' 990. godine, a Budak se okvirno slaže:

Iz izvora prve naznake o tome da je neko bio okrunjen, dolaze vezano za Držislava, krajem X stoljeća kako sam već naglasio. No ni to naravno nije međunarodno niti papsko priznanje krune, o čemu si takođe pisao i što je odvojena tema, a što je stiglo tek u drugoj polovini XI stoljeća (1076).

Ovo vec nisam duugo vidio.Srbin,pa priznaje da su Hrvati krunili kralja? Nevjerojatno. I ti ode u Ustase?

U značenju u kojem ga upotrebljavaš glagola kruniti nema u vašem rečniku:

[TABLE="width: 100%"]
[TR]
[TD]krúniti[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]krúniti (što) nesvrš.prez. krunīm, pril. sad. -nēći, gl. im. krúnjēnje〉[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #EDF4FA"]
definicija.jpg
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #EDF4FA"][TABLE="width: 100%"]
[TR]
[TD="width: 1%"]1. [/TD]
[TD]skidati zrnje s klipa; runiti[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]2. [/TD]
[TD]meton. odijeliti od cjeline tako što se mrvi ili kruni kao zrnje[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #EFF9EE"]
sintagma.jpg
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #EFF9EE"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #F8F0E3"]
frazeologija.jpg
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #F8F0E3"]⃟ (to ti ne može uspjeti) da se kruniš žarg. nemoguće postići ni uz najteže napore, sve što učiniš ili poduzmeš bit će uzalud[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #F7EFFC"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #F7EFFC"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #F0F3FC"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="bgcolor: #F0F3FC"][/TD]
[/TR]
[/TABLE]


Dakle, nepismenjaštvo... ili ovo:http://www.tourism.com.sv/articles/worship-of-corn.php

Dobar ti je to rjecnik,sigurno se u Gornjem Milanovcu tiska. Tko zna koju su rijec koristili kada su krunili svoje kraljeve bilo narodne,bilo u savezu sa Ugarima. Mozda su govorili nas kralj Zvonimir se kantirao,ili nas se Kralj Drzislav pokakao jer ne pise u rjecniku rjec za krunjenje,jer nam je nije izmislio Vuk.

I Hrvati ne bi rekli krunjenje,negu Krunidba.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Ovo vec nisam duugo vidio.Srbin,pa priznaje da su Hrvati krunili kralja? Nevjerojatno. I ti ode u Ustase?

Kao prvo, hajde ne zezaj i budi malo ozbiljan kada pišeš. Kao drugo, nisam rekao da su okrunili kralja, već vladara. Držislavova kruna je stigla iz Romejskog carstva, koje u opšte ni tehnični ne poznaje kraljevsko znamenje ili titulu, tako da to on nije ni mogao biti, sem ako je eto 990. godine Stjepan Držislav odlučio interpretirati to i proglasiti se kraljem. Tu je sad već malo sporna situacija; meni se čini da je docnije iskonstruisana tj. povezana, tradicija sa Držislavom unazad, koja je mogla nastati dobijanjem krune iz Rima prvi puta 1076. godine i tada krunisanjem Zvonimira za hrvatskoga kralja.

No, Držislav prvi kralj ili ne, sve ono što si napisao o Tomislavu, pogotovo tobožnje krunisanje kod Tomislavgrada, je praktično potpuna fikcija.
 
28. марта 1187. године папа Урбан III потврђује стара права дубровачке цркве. У писму спомиње "српску земљу, која је Босна" (regnum Serviliae, quod est Bosna).

[Codex diplomaticus Regni Croatiae, Dalmatiae et Slavoniae, Sv. 2: Listine XII. vijeka 1101-1200, Zagreb 1904, str. 206-208. ]
yp3q.jpg
 
Poslednja izmena:
Pa mislim da je spomenik ocu Domovine Anti Starcevicu vec dugo u Sestinama postavljen,takodjer je vec dugo spomenik ocu hrvatske himne Antunu Mihanovicu,takodjer imas nekoliko muzeja hrvatskih arheoloskih spomenika na kojima imas lijepo glagoljicom,cirilicom,na latinicom na kamenu ili papiru ispisane povelje i rijeci hrvatskih vladara,knezova i kraljeva.

Predlazem ti da vidis "bascansku plocu" koja je iz 10 stoljeca,na glagoljici hrvatskom ispisana povelja hrvatskoga kralja Zvonimira. To ti je vrlo rijedak spomenik koji ima bilo koji europski narod na svom pismu (uglata tzv hrvatska glagoljica),na svom jeziku (staroslavenskom) imas napisanu povelju u kamenu,i da se kralj titulira narodnim etnomimom "Zvonimir kralj hrvatski"

Dakako ti ciljas na spomenike kakve vi imate,kicene konje i velike biste. Ne,nemamo ti mi tako puno takvih spomenika,osim narodnog biskupa i velikog spomenika u Splitu Grguru Ninskome,i Bana Jelacica (oba spomenika su stara stotinjak godina..),ali su nam zato muzeji puni dokumenata na kamenu i papiru,pa bi ti to savjetavo umjesto da gledas kicose na konjima.
.

Sve je to lepo Tomice, ali mislio sam nešto adekvatno moštima srpskih vladara. Neki Hrvati su bili toliko tužni, pa su počeli da prisvajaju Nemanjiće ne bi li i oni mali neke materijalne ostatke vladara, kao i druge evropske nacije. jedini hrvatski vladari, Hrvati, su bili A Pavelić i F Tuđman (sad sam se setio! izvini! mogu da odem do Kuće cveća da vidim J.B. Pa i on je nekakav hrvatski vladar. A što je sahranjen u Srbiji? Dok ne umre Mesić, imaćete više vladara sahranjenih u inostranstvu nego u Hrvatskoj)

Čuo sam, iz pouzdanih izvora, da je Bašćanska ploča falsifikat. Pssst. Ne pitaj odakle. Glagoljica predstavlja lep relikt pripadnosti Hrvata istočnom hrišćanstvu, koji je papa prihvatio uz slavensko bogosluženje Nešto kao Unija pre Unije. Tu ide i izgled popova glagoljaša, koji onako u crnim rizama i bradurinama više liče na današnje srpske popove, nego na današnje hrvatske svećenike. Drago mi je da si spomenuo i Grgura Ninskog, koji mi onako ljutit i goropadan, sa rukom iznad glave i uperenim kažiprstom više liči na ljutitog pravoslavnog protu, nego na smirenog, ćosavog fratra.
Staroslavenski je jezik zajednički slavenskim narodima u tom trenutku i ne predstavlja hrvatski raritet. "Stvorili" su ga vizantijski misionari koji su, po nalogu vizantijskog cara vršili versku dužnost u slavenskim zemljama. Između ostalih i među Hrvatima, čime ste vi..... pravoslavci :D
 
Фрањо Рачки о границама Хрватске и Србије које је описао Порфирогенит.

[ Rad Jugoslovenske akademije znanosti i umjetnosti, LVI, Zagreb 1881, str. 71. ]
c5ht.jpg


+++

Бан Матија Нинослав - 1214. и 1217. године

У име Оца, Сина и Светаго Духа, амин! Аз раб Божји Матĕј, а одмилом Нинослав, бан бос'нски велики, кле се кнезу дубров'чкому Жан Дандулу и всеј опћинĕ дубров'чкој. Таком с'м се клетв'ју клел, каком се је бан Кулин клел: Да ходе Власи свободно, их добит'к, тако како су у бана Кулина ходили, без все хабе и зледи. А ја кудĕ облада, тудĕ си ходите пространо и здраво, а ја пријати какоре сам себĕ, и наук давати од все зледи. А се писах, именем Десоје, граматиг бана Нинослава велијега бос'нскога, тако вĕрно какоре у првих. А се јеште : ако вĕрује Србљин Влаха, да се при прĕд кнезем; ако вĕрује Влах Србљина, да се при прĕд баном, а иному Влаху да не буде изма. Боже ре ти да здравије.

[ Ljubomir Stojanović, Stare srpske povelje i pisma, knjiga I, Beograd - Sremski Karlovci 1929, str. 6. ]
9n2c.jpg


+++

Bosanski ban Matej Ninoslav iz prve polovine 13. vijeka, u svojoj povelji Dubrovniku iz 22.03.1240. godine:
A se jeste; ako vjeruje Srbljin Vlaha da se pri pred knezem dubrovackim; ako vjeruje Vlah Srbljina, da se pri pred banom, a inomu Vlahu i inomu Srbljinu da ne bude izma.
On lijepo kaže direktno u pismu, kao i Kulin Ban prije njega - što znači da je i Kulin mislio na Srbe, iako se u njegovoj povelji iz 1189. godine direktno ne pominju. Kao što vidimo, srednjovjekovni Bosanci su Srbi, a Dubrovčani su Vlasi. Ista povelja je ponova izdata još jednom (1234.), pa još jednom 1249. godine. U nekim drugim bosanskim srednjovjekovnim poveljama se spominju "Raguzijanci" i "(Dobri) Bošnjani", što se može objasniti kao regioalni lokalitet - Dubrovčani su etnički Vlasi, a Bošnjani Srbi.
Бан Матија Нинослав - 1240. године

И сĕ оште: Ако вĕрује Србљин Влаха, да сĕ при пред кнезем Дубров'чким; и јако верује влах Србљина, да се при пред Баном, и иному Влаху и иному Србљину да не изма. [....] И да нĕ никĕрĕ изма на инаго Србљина ни на инаго Влаха, лише на самога исца.

[ Franc Miklošič, Monumenta Serbica spectantia historiam Serbiae, Bosnae, Ragusii, 1858, str. 29. ]
j90v.png


fo7q.png


qpti.jpg


+++

Бан Матија Нинослав - 1249. године

И сĕ оште: Ако верује Србљин Влаха, да сĕ при пред кнезем Дубров'чким; и јако вĕрује влах Србљина, да се при пред Баном, и иному Влаху и иному Србљину да не изма.
И да не никĕре изма на инаго Србљина ни на инаго Влаха лише на самога исца. И да сĕ некоја кривина међу њи чини, да та кривина сĕ с'с правинов исправи.

[ Franc Miklošič, Monumenta Serbica spectantia historiam Serbiae, Bosnae, Ragusii, 1858, str. 33. ]
ttws.png


Фрањо Рачки о Власима и Србима који се спомињу у повељама:

[ Rad Jugoslovenske akademije znanosti i umjetnosti, LVII, Zagreb 1881, str. 141. ]
r2hy.jpg
 
Poslednja izmena od moderatora:
http://kovceg.tripod.com/1912_grujic_srpska_naselja.htm

NAJSTARIJA SRPSKA NASELJA PO SEVERNOJ
HRVATSKOJ (DO 1597. GOD)

Pregled prvih odlomaka jednoga povećeg rada, u kome se na osnovu pouzdanih istorijskih dokumenata i tradicije, te etnografskih, somatoloških i drugih antropogeografskih polataka detaljno obrađuje problem migracija našega naroda u ovu oblast.

od Rad. M. Grujića, Belovar

Današnju severnu Hrvatsku sačinjava prostrana oblast između Save i Drave. — Na zapadu deli je od Štajerske reka Sutla i gora Macelj, a na Istoku graniči sa Slavonijom dužinom rečice Ilove.

U pređašnja vremena i ova oblast nazivana je Slavonijom, s dodatkom gornja — za razliku od današnje ili donje Slavonije, s kojom je nekada sačnnjavala jednu oblast; a južna granica njena išla je tada do reke Kupe, gde je počinjala Hrvatska. Nemci su ovu oblast zvali Windischland, a Mađari i drugi u latinskim ispravama nazivali su je Sclavonia. — Glavni gradovi njeni behu Zagreb, Križevci, Varaždin i Koprivnica.

Turske provale u XV. i XVI. veku učiniše, da su mnogi Hrvati iz Like, Krbave, Primorja i severne Dalmacije uklonili se stalno sa svojih ognjišta i nastanili po ovoj oblasti. Zbog toga je Zagreb ubrzo postao središte nove etničke Hrvatske, a granice gornje Slavonije znatno se pomakoše na Sever – do reke Lonje. I u glavnom, od srednjeg a docnije i od istočnoga dela tako sužene oblasti, kada se u nju oko 1540, počeše stalno naseljavati mnoge srpske pravoslavne porodice, osnovana je prva vojnička — Slovinska Krajina, koja je kasnije prozvana Varaždinskim Đeneralatom. A kada je Karlovačkim Mirom 1699. god. i donja Slavonija ponovo ušla u sastav Austro-Ugarske Monarhije, počeše predstavnici vlasti sve više identifikovati i Đeneralat Varaždinski sa Hrvatskom, nazivajući Slavonijom samo novo zadobivenu donju Slavoniju. – Tako eto, malo po malo, tokom XVIII. veka, konačno se utvrdilo ime Hrvatska i za celu ovu oblast nekadašnje gornje Slavonije...

Narod je, međutim, od pamtiveka pa sve do prve polovine XIX. veka celu ovu oblast nazivao Slovinijom, a sebe Slovincima; dok su joj Štajerci i drugi okolni narodi, naročito zapadnom delu njenom — Zagorju i Prigorju, dali ime Bezjačka, a narodu Bezjaki ili Bezjaci, — slično Šijačkoj i Šijacima oko Požege u donjoj Slavoniji. Međutim, kada su Srbi naselili sredinu ove oblasti, dadoše joj i oni jedno novo ime — Vretanija ili Vratanija, te je tako, bar od 1609.—1704., nazivahu naši crkveni predstavnici i moldavski vladaoci u svojim spisima, a srpski slikari na ikonostasima; dok su u isto doba i još nešto docnije (do polovine XVIII. v.), ruski vladaoci i crkveni predstavnici redovno i ovu oblast nazivali „Srpskom zemljom".
...
Poznato je, da su već u prvim vekovima našega boravka na Balkanskom Poluostrvu, ne samo mnoge odlične porodice naše, zbog međusobica i drugih razloga, nego i čitavi krajevi naši sklanjali se privremeno, pa i stalno, u južnu Hrvatsku — pred raznim neprijateljiia s Istoka i Juga. U takovim prilikama, između ostaloga, postala je i stara srpska općina Srb, u današnjoj južnoj Hrvatskoj. A nema sumnje, da su bar pojedine porodnce naše, naročito iz Bosne, sklanjale se i stalno nastanjivale i po staroj gornjoj Slavoniji, a današnjoj severnoj Hrvatskoj. Tih slučajeva moglo je još više biti oko polovine XII. veka, kada je u Ugarskoj i Hrvatskoj vladala Srpkinja kraljica Jelena, ćerka raškoga župana Uroša. Njen brat Beloš bio je tada palatin ugarski i dugo vremena ban slavonski; pa je lako moguće da su oni u pojedine gradove svoje doveli i srpsku vojničku posadu, — koja je tu stalno ostala sa svojim porodicama, — kao što su to docnije učinili kralj Vladislav i ban Urlih Ciljski, zet srpskoga despota Đorđa Brankovića - Smederevca. Pa zato možda, već u XIII. i XIV. v., i nalazimo među hrvatskom i slavonskom vlastelom priličan broj i takovih, čija se prezimena sa svojim srpskim oblikom jasno ističu među ostalima. A taj broj, s prodiranjem Turaka u naše zemlje, bivao je stalno sve veći, te već krajem XIV. v. i u početku XV. sretamo oko Zagreba i Križevaca, a naročito u Turopolju, među vlastelom i odličnim ljudima, i: Reliće, Radenkoviće, Radoslaviće, Staničiće, Staniloviće, Pravdiće, Grdake, Jagniće i dr.

Kada je međutim u proleće 1434. g. za hrvatsko-slavonskog bana Urliha grofa Ciljskog udala se Katarina (Katakuzina) — ćerka srpskoga despota Đorđa Brankovića — tada je, zajedno s njom ili nešto docnije, došla u gornju Slavoniju i znatna srpska vojnička posada, koja je smeštena u Medvedgrad kod Zagreba, Rakovac kod Vrbovca, Veliki i Mali Kalnik kod Križevca i u Koprivnicu. A ta posada ostala je u tim gradovima i posle ubistva Urlihova (1456. g.), te je kastelan Katarinin u Medvedgradu i župan Polja Zagrebačkoga bio Srbin iz Despotovine plemić Bogavac Milaković, a u oba Kalnika Pavle Mikšić, sa svojim Srbijancima — dokle god Katarina nije te gradove ustupila drugima.

Broj srpskih vojnika po tim gradovima bio je prilično veliki, te su starešine njihove i oni imali znatan uticaj i na okolinu, — kada je sam kralj Vladislav prisiljen bio 1447. g., da piše svima Srbima (Rasciani) po pomenutim gradovima, da ne uznemiruju građane i seljane raznim teretima i kmetskim rabotama. A nema sumnje, da je većina tih srpskih vojnika, koja je ovamo po svoj prilici neženjena došla, ovde se poženila i zasnovala porodice, koje su tu i po okolnim selima stalno se nastanile, – Zato se od to doba i pominju oko tih gradova mnogi odlični stanovnici sa karakterističnim srpskim prezimenima, kao: Babini, Brankovići, Borići, Vučići, Dobrenići, Ivkovići, Jugovići, Nedeljkovići, Novkovići, Marčetići, Milićevići, Obradovići, Petkovići, Petrovići, Poznanovići, Radinovići, Stančići, Đurđevići i dr.

Jedan deo ovih i docnije doseljenih Srba, koji se nastaniše u Sv. Jeleni Koruškoj kod Križevaca, kao: Gvozdanovići, Ljubići, Jelačići, Meštrovići, Radakovići, Xaxxxxx (?), Serbljinovići, Simići i dr., naročito su se odlikovali i dobili plemstvo, te nekima od njih i danas žive tamo potomci kao seoski plemići…
 
Ja ne vidim gdje su ti brojni pismeni i usmeni dokazi - možda bi mogao da ih navedeš ovdje? Ono što ja znam jeste da postoje mnogi pismeni i usmeni dokazi koji pružaju potporu onome što sam ja napisao gore. Između ostalog najbolji primjer je Protektorat nad srpskim iliti vlaškim narodom koji izdaje Hrvatski ban Adem Baćani 1696. godine.

1696. године далматински и хрватски и славонски бан Адам Баћани заштићује српска племена међу Уном и Купом.

...populorum Rascianorum intra fluvios Vnnam et Colapim collocatorum...

...populos eosdem Valachicos sive Rascianos....

[ Radoslav Lopašić, Spomenici hrvatske Krajine, knj. III, Zagreb 1889, str. 39-40. ]
nhsf.jpg
 
Poslednja izmena:
1700. године позива цар Леополд сталеже и редове хрватске, да одреде колико се српскога народа, којега се много скупило у грватској граници за време скорешњега турскога рата, треба преселити у Славонију и у Угарску.

...ut negotium Valachicae seu Rascianae gentis...​

[ Radoslav Lopašić, Spomenici hrvatske Krajine, knj. III, Zagreb 1889, str. 175. ]
kxof.png


+++

1718. године састали су се у Даљу српски посланици како би се пожалили цару на гажење српских привилегија.
Владика костајнички се тужио на заповеднике што тамошњи католички свештеници узимају десетину од Срба православне вере.

[Specialgeschichte der Militärgrenze: Aus Originalquellen und Quellenwerken geschöpft, knj. I (1875), str. 388-380.]
ews9.png


+++

1743. године - Марија Терезија спомиње српски народ који је сакупио војску из краљевина Угарске, Хрватске и Славоније.

Quod ipse präefatus archiepiscopus in postremo hello turcico, ad exemplum praedecessoris sui Arsenii quondam Csernovich, patriarchae pariter, metropolitae et archiepiscopi, relicta aeque sede sua patriarchali Ippekiensi, cum populo moderationi suae concredito, ex Turcia ad ditiones nostrastransierit, eundemque populum ad fidelia etproficua memorato sacro regni Hungariae diademati et augustae domui nostrae praestanda servitia animaverit, suprafatus vero gentis Rascianae populus, contractis e regnis Hungariae, Croatiae et Sclavoniae copiis, militaribus requisitis proprio etiam aere comparatis debite instructus, sub moderno ferventebello ad exercitus nostros in Bavaria, Bohemia et Italia, ad versus nostros et regnorum nostrorum hostes operantes fortiter ac strenue militet, taliterque fidelitatem et subditalem devotionem in nos et augustam domum nostram realiter et facto testentur, et, uti benigne con fidiraus, in futurum quoque jugi semper studio et zelo sint testaturi;

[Privilegia per divos imperatores Leopoldum, Josephum, et Carolum VI, str 21-23.]
http://vd18.de/de-sub-vd18/content/pageview/12779710
eujs.jpg

bmtz.jpg

3rea.jpg

+++

1690. године цар Леополд потврђује неке повластице које су дате праволсавним Србима (Rasciani) који живе по Грчкој, Бугарској, Србији, Херцеговини Далмацији, Подгорју, Јенопољу и по осталим крајевима који су придружени поменутим.

et nationis Rascianorum per Graeciam, Bulgariam, Rasciam, Herczegoviam,
Dalmatiam, Podgariam, Jenopoliam caeteraquepraedictis annexa loca commorantibus

[Privilegia per divos imperatores Leopoldum, Josephum, et Carolum VI, str 8-9.]
http://vd18.de/de-sub-vd18/content/pageview/12779710
ff8a.jpg


pzsr.jpg


+++

5. септембра 1538. године цар Фердинанд је дао повластице Србима који су се населили у северној Хрватској. Цар каже, да му је генерал Никола Јуришић јавио, да су се доселили неки српски илити рацки (Seruianos seu Rascianos) капетани и војводе с народом који је под њиховом влашћу. У тој се повељи досељени Срби називају "Seruiani seu Rasciani" пет пута и "Rasciani" једанпут.

[Czoernig, Karl Freiherr von, Ethnographie der Oesterreichischen monarchie, knj. II, Beč 1857, str. 360-361.]
http://archive.org/stream/ethnographiedero02czoe#page/n0/mode/2up
prbx.jpg


7p8g.jpg


[Radoslav Lopašić, Spomenici hrvatske Krajine, knj. I, Zagreb 1884, str. 5-6.]
e81h.jpg

+++

1696. године описује сењски бискуп Себастијан Главинић Лику и Крбаву и помиње тамошње Србе.

Рибник (стр. 48):
"de noviter baptisatis supersunt domus 5, de antiquis Christianis seu Croatis octo, armis tractandis habiles 75, Rascianorum schismaticorum loci 40;"

Медак (стр. 48):
"Medak est arx vetus ad littora fluminis Likae exaedificata, colonias elegerunt ibi Vallachi seu Rasciani schismatici ex partibus maritimis illac appulsi, quorum domus recensetur 70;"

Медак (стр. 50):
"Arma capere possunt ex nostris Croatis 120 personae, ex neoconversis et aliis schismaticis Vallachis 500."

Косин (стр. 51):
"Sunt in circuitu ternae villae seu pagi, superior est Carnioliae confiniis eo translatorum incolarum domus 40, post hos Vallachorum est medius pagus 100 capitum, tertius Croatarum 40, sessiones seu fundos tenentium."

[Radoslav Lopašić, Spomenici hrvatske Krajine, knj. III, Zagreb 1884, str. 45-52.]
ejom.jpg

ibq4.jpg

j6ov.jpg

yf8y.jpg

ezmq.jpg

a0bc.jpg

53kw.jpg

p1sw.jpg
 
Poslednja izmena od moderatora:
На карти из 1596. године Срем је од реке Босут назначен као Rascia.

http://digital.slub-dresden.de/werkansicht/dlf/65939/13/cache.off

Magyarország (1596) (általános térkép); Vetustissimi potentissimique Hungariae Regni, Transsylvaniaeque Principatus post varias editiones delineatio ut compendiosa sic et vera ac perspicua, aeri exarata; Ungerlants und Sibenburgen kurtze und eigentliche Abbildung

c5xw.jpg


5hoz.jpg
 
Poslednja izmena:
1437. године је у Ђакову написан документ у ком је наведено, да су тада у већем делу Срема живели Срби.

(quatenus maiorem partem predictarum parcium Syrmie Rascianos inhabitare)

[Monumenta spectantia historiam Slavorum meridionalium XXIII, Zagreb 1892, str. 159.]
u1jx.jpg

1699. године - У упути за комисију која је одређивала међе између босанске и карловачке крајине говори се о размештању Србâ граничарâ.

(der Wallachischen vnd Raizschen gränzen...)

[ Radoslav Lopašić, Spomenici Hrvatske Krajine, knj. III, Zagreb 1889, str. 145.]
w3p2.jpg
 
Poslednja izmena:
Може ли се наћи превод овог првог документа?
Мислиш ли на онај писан у Ђакову ? За прĕводе, ако су сачињени, немам никаквих изворâ.
Могу прослĕдити цĕлокупан прĕпис латинскога изворника, па можда будеш успĕо помоћу некога програма прĕвести запис:

DCCLIV. 1437, 26 Februar, Djakovo.

Ladislaus, filius Johannis a Thamasii, testatur in Sirmii et Bačkae quamplurimis civitatibus ac vilis, praeter catholicos et Rascianos, habitare haereticos Bosnenses et Husitas quos s. Jacobus denuo ad fidem catholicam reduxit.

Nos Ladislaus, filius quondam Johannis vayuode a Thamasii, comes comitatus de Posega, memorie commendamus tenore presencium significantes, quibus expedit universis, quomodo reverendus in Christo pater frater Jacobus de Marchya, ordinis minorum vicarius boznensis, ac in regno Hungarie et partibus Austrie papalis inquisitor pravitatis heretice, nec non in predicto regno Bozne et partibus Rascie ac in ceteris circumvicinis ab unitate sancte matris ecclesie separatis legatus sacri concilii basiliensis institutus, in mei veniens presenciam proposuit coram nobis in hunc modum: ut quidam emuli inuidie liuore inflati ipsum fratrem Jacobnm in sue legacionis officio in partibus Syrmie inter fluuios Zawam et Danubium constituti, timore Dei postposito, impediverint asserentes, quod dictus frater Jacobus in prefatis partibus officium legacionis minime exercere valeat, licet, inquiunt, circumuicine propinque partibus Bozne et Rascie, tamen in eisdem partibus Syrmie quedam civitates et ville fidei christiane obedientes forent. Nos vero, qui pro annuencia diuorum regum et progenitoris domini regis et imperatoris in iam dictis partibus Syrmie satis in competenti parte dominio temporali fungimur perpetuo mediante nostra consciencia testamur et pollicemur, quatenus maiorem partem predictarum parcium Syrmie Rascianos inhbabitare, licet tamen quedam civitates et ville christiano nomine funguntur, tamen in quamplurimis Rasciani et eciam Boznenses cum christianis mixtim commorantur; quedam ciuitates ac vile sectis hereticorum Boznensium ac Huzytarum infecte per plurimos annos extiterunt, quos sicut hereticos antefatus frater Jacobus diuina mediante gracia ex mandato sumpmi pontificis exstirpauit et ad fidem romane ecclesie tanquam pius pater segregauit; ymmo ex altera parte Danubii quasi per spacium unius miliaris vel circa mixtim Rasciani et Boznenses heretici cum christianis moram faciunt personalem. Datum in Dyako feria secunda post festum beati Mathiae apostoli et martyris anno domini millesimo quadringentesimo tricesimo septimo.

(Sigillum ex cera nigra chartae adpressum).

(In dorso): Domini Ladislai filii condam Joannis vayvode de Thamasi, 1437).

Ex originali in tabular. conventus fratr. minor. della Nova Neapolit. Koller: Historia eccl. quinqueeccles. III, 361
.​

Додаћу овдĕ и странице из 3. тома књиге Historia episcopatus quinque-ecclesiarum у којој је изворно штампан документ о ком говоримо,
дакле - 1437. година, Ђаково, документ у ком стоји да су већ тада Срби живĕли у већем дĕлу Срĕма:

[Joseph Koller, Historia episcopatus quinque-ecclesiarum, knj. III, 1784 god, str. 361-362.]
s34h.jpg

b745.jpg
 
Poslednja izmena:
1688. године уговара загрĕбачки бискуп Александар Игњат Микулић са Србима који су се населили у Градишту код рĕке Трепче.
У том уговору више путâ их назива Рашанима, а и Срби сâми себе тако називају на латинском говорĕћи и заклињући се у своје име и у име осталих Србâ.

"diversos militares viros, alias ritus Graeci Christianos, Rascianos vulgo Valachos nominatos..."

"Rascianos аd praesens in abbatia nostra locatos, et in futurum locandos..."

"Nos Ostoja Millichevich, kneisus, Radotta Millichevich, Minia Nikolich, judices, Mihalo Radanovich, sztrasnik seu excubiarum inspector et viceknesius, nostro et reliquorum Rascianorum ad fluvium Trebcha in loco Gradische ad praesens locatorum, et in futurum locandorum, haeredumque et posteritatum nostrum universarum nominibus et in personis, juramus super eo...."

[Baltazar Adam Krčelić, De regnis Dalmatiae Croatiae, Sclavoniae notitiae praeliminares, Zagreb 1770, 501-502.]
b9gg.jpg

[Radoslav Lopašić, Spomenici hrvatske Krajine, knj. II, Zagreb 1885, str. 388-390.]
ymfc.jpg
 
Poslednja izmena:
1703. године помиње кардинал и архиепискуп острогонски Л. Колонић српски народ (gens Rasciana) у јужној Угарској и у Славонији, затим препоручује босанске Франовце за тамошње Србе католичје вере (Rascianis agendi modum, hos, qui Catolici sunt)

[Grgur Čevapović, Synoptico-memorialis Catalogus observantis Minorum Provinciae S. Joannis a Capistrano, Budim 1823, str. 184.]
http://books.google.rs/books?id=kJhXAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=sr#v=onepage&q&f=false
40ga.jpg
 
Poslednja izmena:
A sada da vidimo što piše u najstarijoj sačuvanoj verziji Ljetopisa popa Dukljanina, iz 1510. godine, Marko Marulić, hrvatski pisac (prijepis jednog vrlo upitnog djela zapadne književnosti iz početka 13. stoljeća):

Sa starohrvatskog jezika: Od Dalme do Valdemina prozva Hrvate Bile, sto su Dalmatini Nizni. I jos od mista Dalme do Bandalona grada, ca se sada zove Drac, dotle prozva Donju Dalmaciju i to /li/ koje Surbiju, ča jest Zagorje.

Dukljanin je strahovito nejasan - ali da li znači ovo da su Donja Dalmacija, Surbija i Zagorje jedno te isto? Ali u jednom je jasan, i u tome se poklapa sa svim izvorima toga vremena - evo dijela o Srbiji: Srbiju, pak koja se naziva i Zagorje, podijelio je u dvije pokrajine:jednu od velike rijeke Drine prema zapadnoj strani, sve do planine Pini, koju je nazvao još Bosnom. Drugu, pak, od iste rijeke Drine prema istočnoj strani sve do Lipljana i Laba, koju je nazvao Raškom.

Нађосте ли планину Пини?
Ако ми не понудите боље решење, прихватићу да су то Алпи, у складу са овом картом
Porfirogenet-Serbia-Serblia.jpg

Херодот помиње реку Алпис, као десну притоку Дунава.

Vidim hrvatski ban, u 17. veku, Srbe zove Vlasima ili Rasima. Kako onda ovo razumeti:
"Rimsko razdoblje[uredi]
Na području današnjeg Zagreba živio je starosjedilački rod Andautonijaca. Iskapanjima su otkriveni bedemi, ostaci kanalizacije, nekropole, tragovi luke i mnogi sitni materijali. Jezgra stare Andautonije bila je na mjestu današnjeg sela Šćitarjeva, na desnoj obali Save, 7 km sjeveroistočno od Velike Gorice. Andautonijci iščezavaju tijekom razdoblja od 4. do 7. stoljeća za vrijeme velikih seoba naroda, a pripadnike ostataka plemena pridošli Hrvati u 7. stoljeću nazvali su Vlasima, a njihovo selo Vlaška ili Laska ves." http://hr.wikipedia.org/wiki/Povijest_Zagreba

Razumem pomeranje značenja, ali kada je došlo do pomeranja značenja sa Panonaca na Srbe, kako Hrvate zovu Srbe u 17. veku?
 
Poslednja izmena:
Пренећу овде објаву колеге Мркаља:

Istoričar Matija Petar Katančić napisao je o srpskom imenu na zapadnom Balkanu:

M. P. Katančić: De Istro eiusque adcolis, 1798.

“Nostris profecto Illyriis adeo id familiare est us Srblos passim se compellent, non Serviam incolentes modo, sed universum pene Illyricum, ac Daciam quoque, in primis qui Graecam sequuntur ecclesiam, qui per hoc maxime se ab ceteris distingui putant quod Srbli, Srblyani nuncupantur.”

“It is very usual that our Illyrians call themselves Srblos, not only those who live in Serbia, but [those who live in] all Illyria and even Dacia, particularly those who follow the Greek law [the Orthodox]. They show that they distinguish themselves the most when they call themselves Srbli, Srblyani”.

“Veoma je uobičajeno je da naši Iliri sebe nazivaju Srbljima (Srblos), ne samo oni koji žive u Srbiji, nego i [oni koji žive] u cělom Iliriku, pa čak i Daciji, naročito oni koji slěde grčki zakon [pravoslavci]. Najprepoznatljiviji su po tome što sebe nazivaju Srblji, Srbljani”.
Citat se nalazi pri dnu strane 217.
katancic000.png

katancic214.png

katancic215.png

katancic216.png

katancic217.png

katancic218.png

katancic219.png

Ту се може додати 108. страна на којој Катанчић пише како Црногорци, Србијанци, Бошњаци и Раци у Угарској говоре истим језиком, а да се од Хрватā разликују:
m5yc.png


227. страница где стоји:
„Хрвати, ово говорим по своме знању, нас Траце и Илире, који се од њих у дијалекту знатно разликујемо, зову све Власима.”
673c.png


И наравно, 128. страна где се у „Raczi, Thracum posteri” (Раци, трачански потомци) види истозначност појмова Траци, Трачани и Раци, Рашани.
0sk0.png


Целокупна дигитализована књига: De Istro eiusque adcolis commentatio
 
Poslednja izmena:
Porfirogenet ne piše to. Prouči ga malko bolje.

Ja sam ovo našao...


Predmetne rečenice nalaze se u 30. poglavlju naslovljenom Izlaganje o temi
Dalmaciji, a u prijevodu na hrvatski jezik glase: Od Hrvata pak koji su stigli u
Dalmaciju odvojio se jedan dio i zavladao Ilirikom i Panonijom. No, i oni su imali
nezavisnog vladara koji je slao poslanike, ali jedino vladaru Hrvatske iz prijateljstva
(∆Apo< de< tw~n Crwba>twn, tw~n ejlqo>ntwn ejn Delmati>a|, diecwri>sqh me>rov
ti, kai< ejkra>thsen to< ∆Illuriko<n kai< th<n Pannoni>an? ei+con de< kai< aujtoi< a]rconta aujtexou>sion, diapempo>menon kai< mo>non pro<v to<<n a]rconta
Crwbati>av kata< fili>an; DAI, c. 30, 75-78)


Postoji li neki način da se ovo ispravno vidi??? To je valjda grčki... :think: A možda i nije...
 
Poslednja izmena od moderatora:
Evo, sklepano posebno za Ćipura, da uživa.

822. godine, franački hroničar Ajnhard bilježi Srbe:

… ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur, fugiendo se contulit.

Što znači Srbi koji drže veliki dio Dalmacije, to najvjerojatnije uključuje Bosnu ili zemlje priobalju na jug.

Točan prevod jest "Srbi za koje se kaže da drže velik dio Dalmacije"

On se od toga ograđuje, ne navodi kao fakt.

Ovo što slijedi su Zaključci Crkvenog Sabora u Spljetu iz 925. godine:

Kad su spomenuti biskupi (1) tamo stigli, prođoše kroz dalmatinske gradove i sastadoše se s hrvatskim i srpskim (2) velikašima, pa kad su u Splitu sakupili biskupe i starješine, održaše vrlo svečan sabor. Oslanjajući se na božju pomoć, zaključiše ovdje, da se imaju obdržavati slijedeći zaključci:

[..]

2) Odnosi se na Zahumljane, pratioce kneza Mihajla Viševića, koji - kao gospodar područja stonske biskupije — sudjeluje na saboru.

U originalu se ne navode Srbi, već "Urborum".Radi se o prepravljanju Nade Klaić.Koliko je prepravka u redu, to je druga stvar, jer postoje tri tumačenja:

1. Urborum - iskvareno "Urbium", u značenju građana, odnosno pripadnika dalmatinskog plemstva, svećenstva i poslanika iz teme Dalmacije, koji su bili prisutni, a ne zna da li su spadali pod hrvatsku vlast ili ne.
2. Iskvareno "Ulmorum" - Humljani, Mihajlo Višević jest bio prisutan na saboru.Valjda sa nekom pratnjom.
3. Iskvareno "Servorum" - najmanje smisla po meni.Čak ni teza o Mihajlu-Srbinu ne drži vodu, jer se Mihajlo smatrao Ličikom sa Visle, potomkom istih.Usput, dalje u dokumentu se navode Hrvati, Humljani ili Slaveni, ali nikada Srbi.

Između 1190. i 1192. godine Stefan Nemanja piše pismo gradu Splitu. "...sabiratelj svih srpskih zemalja [..] Humsku zemlju.."

Tu se ne spominju Srbi, već Hum u vlasništvu Nemanje, koji je uostalom jasno odvojen od "svih srpskih zemalja".Ne kužim :think:.


(...)

I posljednji put, 15. marta 1409. godine: « ovi list srpski blizu ovogai moga pisan … »

Radi se o ćirilici....opet nema veze sa temom.Ili to znači da su u zemljama u kojima se pisalo latinskim stanovali Latini i Rimljani :think:?

CCXXV. 1529. 17. srpnja U Dubrovniku.

Senjski kanonik Tomaš piše knezu Ivanu Obrdanči, da će Arbanasi i Srblji pomoći ratna nastojanja krstjanah, zatim opisuje silu vojske Sulejmanove.


Ivan Kukuljević Sakcinski, “Acta Croatica: Listine hrvatske”, Zagreb, 1863., str. 233


srbljiarbanasigx0.png

Odnosi li se to na lokalne stanovnike, ili na pokoreno stanovništvo Srbije i Albanije koji su trebali ustati kad bi katolici navalili na Turke?
 
Poslednja izmena:
Točan prevod jest "Srbi za koje se kaže da drže velik dio Dalmacije"
On se od toga ograđuje, ne navodi kao fakt.
Он као факат наводи народ Србе а то је цела поента, превод би био: "к Србима, за који народ кажу, да држи велики део Далмације".

И ово остало су ти инсинуације засноване на врло танким основама попут оне за Сабор у Сплиту 925 године:
Untitled.jpg
 
Odnosi li se to na lokalne stanovnike, ili na pokoreno stanovništvo Srbije i Albanije koji su trebali ustati kad bi katolici navalili na Turke?

Stanovnistvo Albanije i Srbije, zeljeli su da "navale na medvida od zada" ali samo ako se kralj bilo kada "ukaze na kraini". Tomas je sedmicu ranije spijunirao za Ferdinanda u Novom Pazaru. Vjeruj mi da to pismo na glagoljici nisam ni procitao prije 6 godina, ali mnogo boljih izvora od nj.
 
Poslednja izmena od moderatora:

Back
Top