DOKAZI O BOGU

[stnco]

Napomenuo sam ti da genetika ne dokazuje evoluciju jer genstska sličnost ne ukazuje da jedna vrsta potiče od druge. Ta igra sa brojkama i procentima sličnosti ne ukazuje na poreklo. Evo recimo ti si pomenuo 98% genetske sličnosti između šimpanze i čoveka ali postoje nepremostive prepreke da šimpanza postane čovek tipa moć govora i komunikacije koja ne postoji kod šimpanze kao ni kod jedne druge životinje. To poseduje samo čovek. A genetske mutacije su posebna tema..koliko one su mogle doprineti ovoj promeni. Jednostavno genetika potvrđuje da nasumične mutacije dovode do degeneracije i propasti organizama a ne do njihovog napretka. Tako da genetika nije saveznik evolucije već upravo dokaz protiv nje.

Izvini, ali moram da se nasmejem na ovo. A tvrdiš kako si pročitao TE. Nisi jer da jesi ovako nešto ne bi napisao. Pročitaj ".Priče naših predaka-hodočašće do osvita života" i videćeš koliko si zastranio.. Pa ne reklamiram je da bi je kupio, nego je pozajmi u tvojoj gradskoj biblioteci da više ne pišeš ovakve stvari. Potrudi se mene ti.

Dakle, ako je evolucije bilo ona bi morala da održi sve organizme i prelazne forme još uvek a zašto ih nemamo na delu? Morali bi da pronađemo sve faze evolutivnog razvoja za sve organizme a mi to ne nalazimo.

Mi ovako možemo u nedogled. Ja ću poslednji put o ovome. Mnoge današnje vrste su potkrepljene fosilnim ostacima prelaznih formi, ali mnoge nisu. Međutim, u onim primerima koje sam ti naveo, vidi se da može da se vidi, i naučnici to vide, ostaci organa koji su zaostali ili zakržljali od vrsta od kojih su evoluirali. A bezbroj takvih primera ćeš naći u "Priče naših predaka-hodočašće do osvita života". E posle toga si "kvalifikovan" da tvrdiš ovo što tvrdiš, ali uvek treba da imaš na umu izjavu Martina Lutera kada je omanuo, i onog sudije Džonsa, kada je Majkl Bihi omanuo.
Ne možeš ti da očekuješ da danas živi australopitekus afarenzis jer je evoluirao, samo se nalaze njegovi fosilni ostaci. Ne možeš da očekuješ ni da homo habilis danas živi jer je evoluirao u homo erektusa a ovaj u homo sapiensa, a ovaj u homo sapiens sapiensa, i za njih postoje fosilni ostaci (posebno za ovog poslednjeg). Sve sem ovog poslednjeg su prelaune forme.

 

[stnco]

Još jedna bitna stvar koja ukazuje na doslovne dane je izraz "veče" i "jutro" koji se pominju. Recimo izveštaj kaže:"i bi veče i bi jutro dan prvi, drugi.....itd". U Biblijskom računavnju vremena dan počinje zalaskom sunca zato se pominje prvo veče pa onda jutro. E sad zašto pisac tako decidno pominje ove delove dana ako nisu doslovni? Dakle, ako smo na čisto teološkom stanovištu dani su doslovni.

Uopšte te ne razumem zašto ovo potenciraš. Pa Teorija konkordizma je davno odbačena, i danas je važeća Finalistička teorija, koju nisam izmislio ja nego zapadni teolozi i po kojoj Šestodnev nema pretenzije da objasni stvarno nastajanje sveta, jer se time bavi nauka, nego je vešto smišljen da bi istakao veličinu Boga.

 

[Jovan Prezviter]

Ne možeš ti da očekuješ da danas živi australopitekus afarenzis jer je evoluirao, samo se nalaze njegovi fosilni ostaci. Ne možeš da očekuješ ni da homo habilis danas živi jer je evoluirao u homo erektusa a ovaj u homo sapiensa, a ovaj u homo sapiens sapiensa, i za njih postoje fosilni ostaci (posebno za ovog poslednjeg). Sve sem ovog poslednjeg su prelaune forme.

Konačno si bar nešto napisao u vezi pitanja koje sam ti postavio. Upravo u tome i jeste poenta...da svi ti organizmi moraju postojati i danas ako je evolucija proces koji traje. Ne možeš evoluciju svoditi na određeni vremenski interval jer za nju vreme ne igra nikakvu ulogu. Ona bi morala da se odvija kroz neprekidni proces razvoja organizama koji bi trebalo da su dostigli različite faze evolutivnog razvoja...dakle da postoje vrste koje su recimo na trećini evolutivnog puta, pa organizmi na polovini itd...ne sme da postoji praznina. Ono gde evolucionisti manipulišu jeste da nam pričaju kako su sve vrste "odavno" evoluirale u ove danas ali zaboravljaju da to ne bi moglo da se dogodi ako je evolucija proces koji traje...ako nemogu da pokažu tu evoluciju o kojoj pričaju onda je zaista nema i nije bilo.

 

[Jovan Prezviter]

Uopšte te ne razumem zašto ovo potenciraš. Pa Teorija konkordizma je davno odbačena, i danas je važeća Finalistička teorija, koju nisam izmislio ja nego zapadni teolozi i po kojoj Šestodnev nema pretenzije da objasni stvarno nastajanje sveta, jer se time bavi nauka, nego je vešto smišljen da bi istakao veličinu Boga.

Ali Biblijska teologija je neumoiljiva. Ne može se tumačiti kako kome padne napamet. To što su neki teolozi "izmislili" je svakako problem tih teologa.

A na osnovu čega tvrdiš da Mojsijev izveštaj nema pretenziju da objasni stvarni nastanak sveta...ako već podržavaš tzv Finalističke ideje? Koji su argumenti za to..šta kažu ti "teolozi" i šta kažeš ti?

 

[Jasna]

Kojice dušice, drago dete, čini mi se da nisi čitala moju raniju raspravu sa uvaženim Jovanom. Ukratko ovako: zamisli hipotezu "A" (čitaj TE, za koju naučnici prilažu dokaze,pa je ta hipoteza prerasla u teoriju), i hipotezu "B" (čitaj Šestodnev koji je prikazan u Bibliji kao Božija tvorevina, a kojeg se, usput rečeno, zapadno hrišćanstvo zvanično odriče). Ove dve hipoteze su suprostavljene, jer govore o istoj stvari na različite načine. E sada je pitanje možeš li negirajući hipotezu "A", i dokaze za nju, da tvrdiš kako je ispravna hipoteza "B", i na taj način dokazuješ da Bog postoji, ili treba da priložiš dokaze da On stvarno postoji i da je napravio to što je napravio, nezavisno od toga šta tvrdi hipoteza "A"?
Evo ti mala glavolomka za tvoju umetničku dušu.

Šestodnev ima neko značenje, koje je može biti zagonetno. Da li se odriču šestodneva
ili samo pogrešnog tumačenja istog?
Vera mnogih zasnovana je na opšteprihvaćenim tumačenjima onoga što je u Bibliji
zapisano. Time svoje poverenje poklanjaju tumaču, a ne Božijoj reči. Što ne dokazuje
da je u Bibliji zapisano nešto bezveze i da Bog ne postoji.

A mene stvarno zanima, šta bi za tebe bio dokaz da Bog postoji? Jer mi izgleda
da takvu mogućnost nisi ostavio ni negde u rezervi.
Mada, možda i grešim. Eto, iznenadi me.

 

[Jovan Prezviter]

Ja sam ukazao na pominjnje pravila da ispred "jom" stoji redni broj a u hebrejskoj terminologiji to u vek označava doslovan dan i kao drugo pominjenje večeri i jutra jasno ukazuje opet na doslovan dan. Koji su sad veličanstveni teološki argumenti koji će opovrgnuti ovaj jasan izveštaj?

 

[stnco]

Napomenuo sam ti da genetika ne dokazuje evoluciju jer genstska sličnost ne ukazuje da jedna vrsta potiče od druge. Ta igra sa brojkama i procentima sličnosti ne ukazuje na poreklo. Evo recimo ti si pomenuo 98% genetske sličnosti između šimpanze i čoveka ali postoje nepremostive prepreke da šimpanza postane čovek tipa moć govora i komunikacije koja ne postoji kod šimpanze kao ni kod jedne druge životinje. To poseduje samo čovek. A genetske mutacije su posebna tema..koliko one su mogle doprineti ovoj promeni. Jednostavno genetika potvrđuje da nasumične mutacije dovode do degeneracije i propasti organizama a ne do njihovog napretka. Tako da genetika nije saveznik evolucije već upravo dokaz protiv nje.

Dakle, ako je evolucije bilo ona bi morala da održi sve organizme i prelazne forme još uvek a zašto ih nemamo na delu? Morali bi da pronađemo sve faze evolutivnog razvoja za sve organizme a mi to ne nalazimo.

Nemam večeras vremena za dalju diskusiju ali mi je opet palo na pamet ovo boldovano. Kako tako lako zaboravi Valamovu magaricu i njen govor?

 

[marlon100]

Jedan dokaz o Bogu je neoboriv!
Reč je o determinizmu.
Osim haosa u Univerzumu,zapažamo da se prilično toga ponaša u pravcu uređenja i to s logikom fizičkih i kosmičkih zakona.
Čak i haos ima svoje pravilnosti,tako da je o potpunom haosu nemoguće i govoriti.
I nije samo u pitanju naša subjektivna predstava koja uređuje naš misaoni svet koji je "odgovor" na senzacije koje doživljavamo delovanjem okoline na nas.
Mi smo uređena bića,nismo haotični!
Prisustvo uređenosti je verifikovano, te je tako i dokazano!
Ako tu uređenost zovemo Bogom-to je to!
Tako je Bog više od bića,on je ta sila koja uređuje Univerzum!
Naše misli su uređene i te misli su Božanske,neverovatni prikaz uređenosti koje je Dekartes izrazio čuvenom rečenicom Cogito ergo sum-mislim dakle jesam. Tačnije može biti samo Cogito ergo cogito!

Još jedan dokaz,vrlo sličan ovom,samo ipak nešto niže intencije i značaja je poruka u "rupama" DNK:
http://www.telegraf.rs/zanimljivosti/1134550-nauka-dokazala-otkriveni-dokazi-da-bog-postoji

dragi nas neprezaljeni drakce,
javi nam nekako ili posalji znak...prepoznacemo ti rukopis...
tvoji drugari sa filozofije

 

[Jovan Prezviter]

Nemam večeras vremena za dalju diskusiju ali mi je opet palo na pamet ovo boldovano. Kako tako lako zaboravi Valamovu magaricu i njen govor?

...zaboravljaš Božiju intervenciju. Da bi magarica progovorila potrebna je trenutna Božija intervencija...što znači da je trenutno došlo do promene genetike čime je to omogućeno. To se ne dešava evolucijom svakako.

 

[south railroad]

Ja sam mislio da je ovo jasno i da ne treba nikakvo objašnjenje. Ali evo, objasniću. Po Bibliji Bog je stvorio sve neživo i živo, dakle čitavu Vasionu. Dalje je na našoj majčici Zemlji bio odgovoran- tvorac kiša, prirodnih katastrofa, epidaemija...... Međutim, nauka pokazuje da Bog ništa od toga nije stvorio već daje racionalno objašnjenje. To znači da je sa otkrivanjem pojava koje su se pripisivale Bogu vremenom Bog-tvorac demontiran, pročitaj negiran. To što vi mnogi vernici ne priznajete neke naučne discipline nikoga ne zabrinjava, jer nauka se razvija svojim tempom nezavisno od toga. Dakle Bog-tvorac ništa nije stvorio, što shvataju zapadni hrišćani i vidimo da zvanično sve više "naležu na rudu" zvana nauka. Ukratko Boga-tvorca negira nauka, objašnjavajući kako je šta nastalo.
Ali, sa druge strane,vi vernici ste, naravno, ubeđeni da Bog postoji i ta vera vas pokreće na razne ritualne radnje (molitve, odlazak na bogosluženje....), hodočašća, i verovatno biste vi mogli da nabrojite mnogo više toga što radite podstaknuti verom. Tog Boga niko vam ne može oduzeti, jer je On, ustvari, vaše svojevrsno emotivno stanje, i niko ne može dokazati da grešite.

Jos na samom Njegovom rodjenju, Gospod nas Isus Hristos nam je, preko mudraca i pastira pokazao ko ce verovati u Njega i ko ce ga istinski spoznati. Istinski mudraci i jednostavni ljudi. Tako je bilo tada, tako je do danasnjeg dana. Zato i nemas ni jednog istinskog naucnika da je bio bezboznik jer znanje i umnost ne mogu negirati Bozije postojanje. Problem danas nisu uceni ljudi, vec oni podnauceni. Oni su problem i to nikome drugome vec sebi samima a nije nase da razoblicavamo njihove zablude jer sami sebe opovrgavaju i sami su sebi dovoljni. Niko uman, ko je, recimo, gledao kroz mikroskop ili teleskop, nikada nije odbacio Boga i Njegovo stvaranje svega vidljivog, vec je zadivljen savrsenstvom i skladom materije, proslavljao Tvorca.

Podnauceni recimo, ``frljaju`` milione godina ko iz rukava. Kao sto rece neko da su oni, menjajuci ``naucne dokaze`` u zadnjih stotinak godina, o starosti zemlje, ucinili da je zemlja za svaku godinu, starija za 35 miliona godina. Njihovo more, njihov brod. Zelis da budes na tom brodu fantazije? Naravno da mozes. Slobodna volja. Slobodna volja je i da te podnaucene nazivas naucnicima i podnaucenost naukom koja ce se naravno ``razvijati`` ali oni ne mogu nista cinjenici da jeste Bog sve izveo iz nebica i bice. On jeste istinski Tvorac. Velicanstveni Bog Svedrzitelj koji je po svojoj volji i ljubavi stvorio sve vidljivo i nevidljivo.

 

[stnco]

Šestodnev ima neko značenje, koje je može biti zagonetno. Da li se odriču šestodneva
ili samo pogrešnog tumačenja istog?

Vidi, kada je počela da se razvija geologija, hrišćanski stratezi Zapada su uvideli da će neminovno doći do sukoba sa nekim biblijskim tekstovima, a pošto nisu mutavi, uvideli su da će geoligija sigurno osporiti te tekstove, pa su počeli da traže rešenja kako bi taj sukob ublažili. Tako nastaju razne teorije kao što su: Teorija restitucije, Teorija konkordizma, Teorija idealnog shvatanja..Međutim nijedna od tih teorija nije zadovoljila i na kraju se došlo do modernog (finalističkog) shvatanja iliti Finalističke teorije.Osnovnu tvrdnju Finalističke teorije prenosim kao citat iz knjige "Naučno opravdanje religije": "..Jer ako se ceo problem postavi tako, da Šestodnev govori samo o religijskim istinama, da on nema nikakvih namera da izlaže ikakvu stvrnu kosmogoniju ili geogoniju, i ako je sve to što je u Šestodnevu rečeno o stvaranju sveta prosto jedna šema događaja vešto smišljena i podešena da se pokaže veličina Božija..."
Dakle ne odriču se Šestodneva samo su istinu o stvaranju sveta prebacili na nauku, jer je naglašeno "da on nema nikakvih namera da izlaže ikakvu stvrnu kosmogoniju ili geogoniju, "

Vera mnogih zasnovana je na opšteprihvaćenim tumačenjima onoga što je u Bibliji
zapisano. Time svoje poverenje poklanjaju tumaču, a ne Božijoj reči. Što ne dokazuje
da je u Bibliji zapisano nešto bezveze i da Bog ne postoji.

U pravu si ako biblijske tekstove ne prihvatiš bukvalno. Ali ako tvrdiš da je sve u Bibliji istina, onda u njoj ima mnogo toga bez veze. Zamisli, dvojica Forumaša se ovde izjašnjavaju da je istina da su Jevreji prešli Crveno more po suvom dnu, a zid vode sa leve strane i zid vode sa desne strane. To nije samo bez veze, već krajnja glupost. Ili onaj tvrdi da je Valamova magarica zaista govorila. Pa, bre, Bog te mazao, gde je tu pamet?!

A mene stvarno zanima, šta bi za tebe bio dokaz da Bog postoji? Jer mi izgleda
da takvu mogućnost nisi ostavio ni negde u rezervi.
Mada, možda i grešim. Eto, iznenadi me.

Pretpostavljam da nisi pratila celu diskusiju između Jovana i mene. Jovan traži od mene da mu ukažem da danas vidi trajanje evolucije, kao da je to proces koji možeš da posmatraš na ekranu. Takođe pita šta je sa prelznim formama. Ja mu objašnjavam koliko znam, ili ga upućujem na jednu fenomenalnu knjigu koja sve probleme obuhvata, ali on nije zadovoljan, tvrdeći da TE nije ispravna i da to dokazuje Boga-tvorca. Dakle, da ponovim, iako sam ti to gore naglasio, negira TE , a složenost organizama navodi kao dokaz da Bog postoji. Znači po njemu TE ne važi, znači Bog postoji. To je apsolutno pogrešan stav. TE ne negira Šestodnev da bi izdigla sebe, već daje dokaze za svoje tvrdnje. I normalno u takvoj situaciji ja sam tražio od Jovana da daa bar jedan dokaz o postojanju Boga, a da to ne bude negiranje TE.
On, pa ni niko na svetu nema te dokaze jer je Bog umišljen/izmišljen. Bog je jedno, više ili manje snažno, emocionalno stanje svakog religioznog pojedinca, i to nema nikakve veze sa objektivnom realnošću. U suprotnom, svi bismo mi znali da taj Bog postoji, i da je smešten tamo na nekom izmišljenom trećem nebu, kako to Jovan tvrdi bez ikakvih dokaza.

Eto, imaćeš dosta toga da čitaš, ali nisam moga konciznije.
Izvini što sam te izignorisao sinoć, a video sam ovo. Nisam imao vremena a nisam mogao da odolim da ne odgovorim Jovanu.

 

[stnco]

...zaboravljaš Božiju intervenciju. Da bi magarica progovorila potrebna je trenutna Božija intervencija...što znači da je trenutno došlo do promene genetike čime je to omogućeno. To se ne dešava evolucijom svakako.

Kakav odgovor, bravo! Je li ti ovo ozbiljno?
Božija intervencija a ni jednog dokaza o postojanju istog. Baš lepo..D
PS Ako je Bog trenutno promenio genetiku magarice, ni onda magarica ne bi mogla da govori, već bi se ta genetska promena prenelo tek na sledeću generaciju. Morao je da joj stvori aparat za govor, i svakako da joj posle toga i oduzme. Poradi malo na genima.

 

[stnco]

Jos na samom Njegovom rodjenju, Gospod nas Isus Hristos nam je, preko mudraca i pastira pokazao ko ce verovati u Njega i ko ce ga istinski spoznati. Istinski mudraci i jednostavni ljudi. Tako je bilo tada, tako je do danasnjeg dana. Zato i nemas ni jednog istinskog naucnika da je bio bezboznik jer znanje i umnost ne mogu negirati Bozije postojanje. Problem danas nisu uceni ljudi, vec oni podnauceni. Oni su problem i to nikome drugome vec sebi samima a nije nase da razoblicavamo njihove zablude jer sami sebe opovrgavaju i sami su sebi dovoljni. Niko uman, ko je, recimo, gledao kroz mikroskop ili teleskop, nikada nije odbacio Boga i Njegovo stvaranje svega vidljivog, vec je zadivljen savrsenstvom i skladom materije, proslavljao Tvorca.

Amin. Samo ovo nisi trebao da uputiš meni, već kao protestno pismo lično papi. Zamisli poglavar najbrojnije hrišćanske denominacije pa priznaje TE i Teoriju velikog praska, izjavom da Bog nije mađioničar. I budi malo oprezniji jer će i balkanski pravoslavni hrišćani, pre, kasnije ili mnogo kasnije da takođe "nalegnu na rudu nauke", kao što su to uradili vaši zapadni religijski srodnici.

Podnauceni recimo, ``frljaju`` milione godina ko iz rukava. Kao sto rece neko da su oni, menjajuci ``naucne dokaze`` u zadnjih stotinak godina, o starosti zemlje, ucinili da je zemlja za svaku godinu, starija za 35 miliona godina. Njihovo more, njihov brod. Zelis da budes na tom brodu fantazije? Naravno da mozes. Slobodna volja. Slobodna volja je i da te podnaucene nazivas naucnicima i podnaucenost naukom koja ce se naravno ``razvijati`` ali oni ne mogu nista cinjenici da jeste Bog sve izveo iz nebica i bice. On jeste istinski Tvorac. Velicanstveni Bog Svedrzitelj koji je po svojoj volji i ljubavi stvorio sve vidljivo i nevidljivo.

Da, radije ću biti na tom brodu "fantazije", koji izgrađuju ljudi u najsavremenijim laboratorijama uz pomoć najsavremenijih instrumenata, nego na brodu "biblijske nauke", koji polako, ali sigurno tone, a koji su gradili, znaš već ko, da ne ponavljam, i to pre nekoliko hiljada godina, kada su im magarci bili najbolje prevozno sredstvo.

 

[stnco]

Konačno si bar nešto napisao u vezi pitanja koje sam ti postavio. Upravo u tome i jeste poenta...da svi ti organizmi moraju postojati i danas ako je evolucija proces koji traje. Ne možeš evoluciju svoditi na određeni vremenski interval jer za nju vreme ne igra nikakvu ulogu. Ona bi morala da se odvija kroz neprekidni proces razvoja organizama koji bi trebalo da su dostigli različite faze evolutivnog razvoja...dakle da postoje vrste koje su recimo na trećini evolutivnog puta, pa organizmi na polovini itd...ne sme da postoji praznina. Ono gde evolucionisti manipulišu jeste da nam pričaju kako su sve vrste "odavno" evoluirale u ove danas ali zaboravljaju da to ne bi moglo da se dogodi ako je evolucija proces koji traje...ako nemogu da pokažu tu evoluciju o kojoj pričaju onda je zaista nema i nije bilo.

Mene više ne čudi da pišeš ovakve stvari, jer sam uvideo da ne razumeš TE. Znam, znam, sada ćeš reći kako se krijem iza ove izjave da ne razumeš TE. Ali čuj, kako može da i danas postoji, recimo, homo habilis, kada je on evoluirao u homo erektusa. Homo habilis je imao određene karakteristike i pronađeni su fosilizovani primeci. Taj homo habilis se vremenom menjao do homo erektusa a ti očekuješ da on i dalje postoji.
Nije iz homo habilisa ad hok nastao homo erektus pa da su se dalje paralelno razvijali, već se postepeno menjao i taj prvobitan oblik ne može i dalje postojati. Nadam se da ti je sada ovo jasno, vrsta koja je evoluirala, koja se promenila više ne postoji, osim eventualno njeni fosilizovani ostaci.

 

[Jovan Prezviter]

Ali čuj, kako može da i danas postoji, recimo, homo habilis, kada je on evoluirao u homo erektusa. Homo habilis je imao određene karakteristike i pronađeni su fosilizovani primeci. Taj homo habilis se vremenom menjao do homo erektusa a ti očekuješ da on i dalje postoji.

Pa trebao bi da postoji jer evolucija ne zahvata podjednako sve jedinke neke vrste već deluje nasumično jel tako? Ako je nasumično došlo do promene gena na jednoj jedinki homo habilisa...to ne znači da je na svim jedinkama koje postoje u isto vreme delovalo pa se svi pretvorili u home erektusa. Dakle, ako evolucija deluje nasumično mora postojati jedinki koje nisu promenile svoje obličje i one koje jesu..bez toga nema evolucije. Evolucionisti kažu uvek:"pa oni su evoluirali" pa ih zato nemamo. Problem je što to ne može biti tačno jer kao što se tvrdi evolucija deluje nasumično i menja nasumično a ne odjednom i sve. Eto zato je ta priča o "evoluiranju" deplasirana jer nije u skladu sa principama nasumičnosti ako je evolucija postojala.

 

[stnco]

Ali Biblijska teologija je neumoiljiva. Ne može se tumačiti kako kome padne napamet. To što su neki teolozi "izmislili" je svakako problem tih teologa.

Tako ti misliš. Ti teolozi su hteli da izbegnu neminovan grub sukob sa naučnim dokazima, već da ga ublaže, baš onako kako to čini Finalistička teorija, a i, po ko zna koji put, papa.

A na osnovu čega tvrdiš da Mojsijev izveštaj nema pretenziju da objasni stvarni nastanak sveta...ako već podržavaš tzv Finalističke ideje? Koji su argumenti za to..šta kažu ti "teolozi" i šta kažeš ti?

Ja sam prvo saznao za naučno mišljenje, koje prihvatam iz više razloga, a tek sam kasnije pročitao ovo o Finalističkoj teoriji, pa sam uvideo, da su teolozi, koji su takoreći na "izvoru" naučnih otkrića, shvatili da Šestodnev ne može biti istinit pored naučnih dokaza o nastanku, i pokušali su da spasu što se spasiti moše.
To je jedan razlog zašto ne prihvatam Mojsijev izveštaj (prvi put od tebe "čujem" ovo "izveštaj")
Drugi razlog je što sam pročitao Bibliju kada sam na lokalnom radiju čuo nekog "znalca" koji je izjavio da je Biblija puna neukaljane nauke. Baš se tako izrazio. E onda kada sam počeo da je čitam video, da u Bibliji ima naučnih gluposti, da prostiš. U Šestodnevu ima nelogićnosti i nemogućnosti, a da ne govorim u kasnijim tekstovima.
I na kraju, koji je bio obrazovni Mojsijev nivo, i kakav je bio saznajni nivo ondašnjih ljudi, da bih njegov izveštaj pretpostavio izveštajima savremenih brojnih naučnika, koji govore nešto sasvim drugačije od Mojsija. Mogao sam, možda, kao i ti, da prihvatim elektroniku, hemiju....jer mi je puna kuća tih novotarija, a da ne prihvatim TE jer dokaze za nju nemam u kući. Ali to nism uradio jer postavljam vrlo jednostavno pitanje: zašto bi neko lagao i gurao prst u oko vrlo moćnoj organizaciji (katolička crkva), koja je žarila i palila kako bi obustavila razvoj naučne misli, bar u onom delu u kome se sukobljava sa religijskim istinama. A da ti kažem ja jesam pročitao i elektronsku TE koju možeš da izguglaš, ali i onu fenomenalnu knjigu koju ti stalno pominjem, i video sam da nema ništa logičnije od onoga što tamo piše,a navode i dokaze.

 

[stnco]

Pa trebao bi da postoji jer evolucija ne zahvata podjednako sve jedinke neke vrste već deluje nasumično jel tako? Ako je nasumično došlo do promene gena na jednoj jedinki homo habilisa...to ne znači da je na svim jedinkama koje postoje u isto vreme delovalo pa se svi pretvorili u home erektusa. Dakle, ako evolucija deluje nasumično mora postojati jedinki koje nisu promenile svoje obličje i one koje jesu..bez toga nema evolucije. Evolucionisti kažu uvek:"pa oni su evoluirali" pa ih zato nemamo. Problem je što to ne može biti tačno jer kao što se tvrdi evolucija deluje nasumično i menja nasumično a ne odjednom i sve. Eto zato je ta priča o "evoluiranju" deplasirana jer nije u skladu sa principama nasumičnosti ako je evolucija postojala.

Da bi jedna vrsta evoluirala potrebno je da postoji tzv. evolucioni pritisak. Ja ne znam osobine i društvenu strukturu homo habilisa, pa ne mogu da ništa kažem u vezi sa tim, pa ću se prebaciti na neke današnje vrste. Zašto su zečevi u našim predelima braonkasto sivi, a polarni beli. U okotima, u našim predelima, ako bi se javila neka jedinka sa svetlijom dlakom bila bi lak plen za predatore jer je uočljiva pa je manja verovatnoća da će taj mutirani gen da prenese na potomstvo. Dakle opstaju samo oni primerci koji su što brži i što manje uočljivi u odnosu na okolinu, Slično je bilo i u hordi/plemenu tih prvih homoida. Oni koji su bili sposobniji da nađu hranu i odbrane se od predatora su imali veće šanse da prenesu gene na potomstvo, od onih slabijih. Ta mutaciona promena koja je omogućila veću prilagođenost je prenošena dalje.

 

[hakim bej]

 

[Jovan Prezviter]

Da bi jedna vrsta evoluirala potrebno je da postoji tzv. evolucioni pritisak. Ja ne znam osobine i društvenu strukturu homo habilisa, pa ne mogu da ništa kažem u vezi sa tim, pa ću se prebaciti na neke današnje vrste. Zašto su zečevi u našim predelima braonkasto sivi, a polarni beli. U okotima, u našim predelima, ako bi se javila neka jedinka sa svetlijom dlakom bila bi lak plen za predatore jer je uočljiva pa je manja verovatnoća da će taj mutirani gen da prenese na potomstvo. Dakle opstaju samo oni primerci koji su što brži i što manje uočljivi u odnosu na okolinu, Slično je bilo i u hordi/plemenu tih prvih homoida. Oni koji su bili sposobniji da nađu hranu i odbrane se od predatora su imali veće šanse da prenesu gene na potomstvo, od onih slabijih. Ta mutaciona promena koja je omogućila veću prilagođenost je prenošena dalje.

Ma nije to moj dobri Stnco objašnjenje. Ja te pitam kako to da svii homo hablisi postanu homo erektusi to nije evolucionistički. Zašto? Već sam objasnio. Mutacije su nasumične..kada radijacija promeni strukturu gena ona to radi nasumično i ne može da pogodi u isto vreme sve jedinke već pojedine odabrane i tako se onda jedna jedinka "promeni-evoluira" a ostale ostanu iste. I onda tako nasumično se dogodi sa drugom jedinkom a ostale ostanu iste...itd...zato bi moralo da postoji svakakvih jedinki svih vrsta i dalje prisutnih jer bi jedne evoluirale a druge ostale iste ili jedne polu-promenjene a druge promenjene u potpunost a treće ostati iste itd...tako je i sa vodozemcima i gmizavcima itd...zato ti kažem nije istina da jedna vrsta mora u potpunosti evoluirati kroz svaku jedinku.

Ovo sa zečevima stnco moj dobri nije evolucija..već usađena genetska predispozicija. Znaš li razliku...genetska predispozicija(uspostavio je neko) nevezana je za radijaciju i nasumičnu promenu genetike već je genetski predodređena i ima nizak radijus promena tzv. mikro-evolucija i ne prelazak iz vrste u vrstu. To je nešto drugo.

 

[stnco]

Ma nije to moj dobri Stnco objašnjenje. Ja te pitam kako to da svii homo hablisi postanu homo erektusi to nije evolucionistički. Zašto? Već sam objasnio. Mutacije su nasumične..kada radijacija promeni strukturu gena ona to radi nasumično i ne može da pogodi u isto vreme sve jedinke već pojedine odabrane i tako se onda jedna jedinka "promeni-evoluira" a ostale ostanu iste. I onda tako nasumično se dogodi sa drugom jedinkom a ostale ostanu iste...itd...zato bi moralo da postoji svakakvih jedinki svih vrsta i dalje prisutnih jer bi jedne evoluirale a druge ostale iste ili jedne polu-promenjene a druge promenjene u potpunost a treće ostati iste itd...tako je i sa vodozemcima i gmizavcima itd...zato ti kažem nije istina da jedna vrsta mora u potpunosti evoluirati kroz svaku jedinku.

Ovo sa zečevima stnco moj dobri nije evolucija..već usađena genetska predispozicija. Znaš li razliku...genetska predispozicija(uspostavio je neko) nevezana je za radijaciju i nasumičnu promenu genetike već je genetski predodređena i ima nizak radijus promena tzv. mikro-evolucija i ne prelazak iz vrste u vrstu. To je nešto drugo.

Dobro, ti ne prihvataš nikakvo objašnjenje, nećeš da pročitaš knjigu koju ti preporučujem u kojoj je sve lepo objašnjeno i dokumentovano, ali je izgleda problem što ju je pisao ateista i doktor biologije. Ajmo ovako. Nudim ti drugu knjigu koju je pisao doktor teologije. To je "Naučno opravdanje religije" a autor je dr pok Lazar Milin. Ne znam da li gradska biblioteka ima tu knjigu, ali ćeš je sigurno naći u nekoj parohijskoj biblioteci.
Na 198. str. (izdanje 1985.) naći ćeš naslov "Transformizam". Videćeš da je to ustvari evolucija. Na 209. str. videćeš naslov "Dokazi za transformizam" pa onda slede podnaslovi:
-.Dokazi iz sistematike;
-Dokazi iz uporedne anatomije;
-Dokazi iz embriologije;
-Dokazi iz zoogeografije; (ovo sam ti i ja pomenuo samo drugačije nazvano)
-Dokazi iz oblasti fiziologije;
-Dokazi po analogiji;
-Dokazi iz oblasti paleontologije; (ovo su ti fosili koje ne priznaješ)
-Direktni dokazi transformizma; (ovo je tvoja evolucija na delu, ni nju nisi prihvatio)
-Prelazni oblici; (vidi, vidi, dr. teologije ti nudi i prelazne oblike)
(ovo u zagradi su moji komentari)
Nema ovde dokaza iz molekularne genetike, ali je modernija oblast pa je dr. Milin nju prevideo.
Vrlo je bitno i da pročitaš naslov posle ovoga "Apologetski osvrt na teoriju transformizma".
I da znaš, autor je religiozan, u svojim knjigama "Razgovori o veri" navodi dokaze o postojanju Boga, doduše naivne, ali sam hteo da ti skrenem pažnju na to da je vernik. U ovoj knjizi, posle naznačenih naslova ćeš naići na "skretanje vode na svoju vodenicu", ali je bar iskren u ovim dokazima evolucije i izjavom "... kao štosmo već naglasili, a i još ćemo videti, nije ni potrebna neka polemička odbrana, jer ako imamo posla sa naučnim činjenicama, to znači imamo posla sa istinom, a Biblija niti je bila, niti može biti, protiv istine.Istina se rađa iz činjenicai treba je prihvatiti takvu kakva je". Ova naučnia istina koju pominje prikazana je u podnaslovima.
Tražio si od mene neke dokaze i ja tih dajem, ali se pitam zašto ti izbegavaš da daš neke direktne dokaze o postojanju Boga izvan čoveka, dakle onog koji obitava na nekom tamo trećem nebu, kako ti reče. Normalno, moram da ponovim, nikakvi dokaz ti nije negiranje TE. Negiranjem TE neko bi mogao da pođe tvojim primerom i da "oživi" kao istinu i shvatanje antičkog filozofa Empidoklea iz Agrigenta na Siciliji (pogledaj na vrhu 200. str. iste knjige).
PS Ja ti nudim dokaze da je biblijski monoteizam lažan, iliti Bog je umišljen. Ali ni to te, izgleda, ne interesuje, što me ni malo ne čudi.

 

[Jovan Prezviter]

Tražio si od mene neke dokaze i ja tih dajem, ali se pitam zašto ti izbegavaš da daš neke direktne dokaze o postojanju Boga izvan čoveka, dakle onog koji obitava na nekom tamo trećem nebu, kako ti reče. Normalno, moram da ponovim, nikakvi dokaz ti nije negiranje TE. Negiranjem TE neko bi mogao da pođe tvojim primerom i da "oživi" kao istinu i shvatanje antičkog filozofa Empidoklea iz Agrigenta na Siciliji (pogledaj na vrhu 200. str. iste knjige).
PS Ja ti nudim dokaze da je biblijski monoteizam lažan, iliti Bog je umišljen. Ali ni to te, izgleda, ne interesuje, što me ni malo ne čudi.

Dao sam ti na samomo početku. Sve što postoji svedoči o Tvorcu jer ništa ne može samo od sebe da nastane. Dokaz po sebi.

Što se tiče TE nisam ni ja želeo da ulazimo u tu polemiku već više sa filozofskog aspekrta da istražujemo nužnost postojanja Tvorca. Ja sam je izneo na ovaj način. Međutim, na TE smo prešli usput i sam si video da ona nema smisla jer nije logično da svaka pojedinka evoluira već da to mora se dešavati nasumično.

- - - - - - - - - -

Dobro, ti ne prihvataš nikakvo objašnjenje, nećeš da pročitaš knjigu koju ti preporučujem u kojoj je sve lepo objašnjeno i dokumentovano, ali je izgleda problem što ju je pisao ateista i doktor biologije. Ajmo ovako. Nudim ti drugu knjigu koju je pisao doktor teologije. To je "Naučno opravdanje religije" a autor je dr pok Lazar Milin. Ne znam da li gradska biblioteka ima tu knjigu, ali ćeš je sigurno naći u nekoj parohijskoj biblioteci.
Na 198. str. (izdanje 1985.) naći ćeš naslov "Transformizam". Videćeš da je to ustvari evolucija. Na 209. str. videćeš naslov "Dokazi za transformizam" pa onda slede podnaslovi:
-.Dokazi iz sistematike;
-Dokazi iz uporedne anatomije;
-Dokazi iz embriologije;
-Dokazi iz zoogeografije; (ovo sam ti i ja pomenuo samo drugačije nazvano)
-Dokazi iz oblasti fiziologije;
-Dokazi po analogiji;
-Dokazi iz oblasti paleontologije; (ovo su ti fosili koje ne priznaješ)
-Direktni dokazi transformizma; (ovo je tvoja evolucija na delu, ni nju nisi prihvatio)
-Prelazni oblici; (vidi, vidi, dr. teologije ti nudi i prelazne oblike)
(ovo u zagradi su moji komentari)
Nema ovde dokaza iz molekularne genetike, ali je modernija oblast pa je dr. Milin nju prevideo.
Vrlo je bitno i da pročitaš naslov posle ovoga "Apologetski osvrt na teoriju transformizma".
I da znaš, autor je religiozan, u svojim knjigama "Razgovori o veri" navodi dokaze o postojanju Boga, doduše naivne, ali sam hteo da ti skrenem pažnju na to da je vernik. U ovoj knjizi, posle naznačenih naslova ćeš naići na "skretanje vode na svoju vodenicu", ali je bar iskren u ovim dokazima evolucije i izjavom "... kao štosmo već naglasili, a i još ćemo videti, nije ni potrebna neka polemička odbrana, jer ako imamo posla sa naučnim činjenicama, to znači imamo posla sa istinom, a Biblija niti je bila, niti može biti, protiv istine.Istina se rađa iz činjenicai treba je prihvatiti takvu kakva je". Ova naučnia istina koju pominje prikazana je u podnaslovima.

Znam ono o čemu govori profesor Lazar Milin i poštujem njegovo shvatanje. On je pisao i branio veru na svoj specifičan način. Naravno, sa novim saznanjima u okviru nauke, došlo se do novih saznanja koja opravdavaju Biblijsko-kreacionistički pogled.

 

[marlon100]

sveti ilija...uvek gromovi

 

[memento mori]

Jedan dokaz o Bogu je neoboriv!
Reč je o determinizmu.
Osim haosa u Univerzumu,zapažamo da se prilično toga ponaša u pravcu uređenja i to s logikom fizičkih i kosmičkih zakona.
Čak i haos ima svoje pravilnosti,tako da je o potpunom haosu nemoguće i govoriti.
I nije samo u pitanju naša subjektivna predstava koja uređuje naš misaoni svet koji je "odgovor" na senzacije koje doživljavamo delovanjem okoline na nas.
Mi smo uređena bića,nismo haotični!
Prisustvo uređenosti je verifikovano, te je tako i dokazano!
Ako tu uređenost zovemo Bogom-to je to!
Tako je Bog više od bića,on je ta sila koja uređuje Univerzum!
Naše misli su uređene i te misli su Božanske,neverovatni prikaz uređenosti koje je Dekartes izrazio čuvenom rečenicom Cogito ergo sum-mislim dakle jesam. Tačnije može biti samo Cogito ergo cogito!

Još jedan dokaz,vrlo sličan ovom,samo ipak nešto niže intencije i značaja je poruka u "rupama" DNK:
http://www.telegraf.rs/zanimljivosti/1134550-nauka-dokazala-otkriveni-dokazi-da-bog-postoji

samo fizički živi ljudi dokazuju nedostojnost svog postojanja prema nepoštovanju 'onog sveta'
na kome se i zasniva sva religija...'ključ, katanac, ko me pipne taj magarac'

počivaj u miru Drakče !

 

[stnco]

Dao sam ti na samomo početku. Sve što postoji svedoči o Tvorcu jer ništa ne može samo od sebe da nastane. Dokaz po sebi.

Ovo je argument zvani "lična neverica i neznanje", jer sve što postoji razne naučne oblasti su objasnile samo to ti ne priznaješ.

Znam ono o čemu govori profesor Lazar Milin i poštujem njegovo shvatanje. On je pisao i branio veru na svoj specifičan način. Naravno, sa novim saznanjima u okviru nauke, došlo se do novih saznanja koja opravdavaju Biblijsko-kreacionistički pogled.

Ipak ne znaš šta je pisao dr. Lazar Milin, što dokazuješ ovom poslednjom tvrdnjom. Naime, na strani 219. pomenute knjige piše ovo: "Pre nego što pređemo na postavljanje pitanje, konstatujmo i još jednom otvoreno i lojalno priznajmo činjenice : 1) da je stara teorija fiksizma mrtva i sahranjena, i to bez ikakave nade na vaskrsenje, i da Biblija nema nikakvih razloga da za njom žali i plače", a na strani 196. postoji naslov :" Odnos Biblije prema teoriji fiksizma-kreacionizma", što dokazuje da je fiksizam ustvari kreacionizam.
E sada, nudio sam ti knjigu jednog naučnika-doktora biologije, koja daje dokaze za TE. Nudio sam ti knjigu doktora teologije, pravoslavca, koji takođe navodi naučne dokaze za TE, a gore vidiš njegov stav prema kreacionizmu, da bi ti svoj post završio sa navodnim naučnim saznanjima o opravdanju Biblijsko-kreacionističkog pogleda. Dakle i teolozi se odriču kreacionizma, a po tebi će nauka da ga rehabilituje. Pa bre!
Ali dobro, ostaj mi ti zdravo uz svetog Avgustina koji je napisao: "Postoji još jedan oblik iskušenja, čak i opasniji. To je bolest radoznalosti. Nagoni nas da iskušavamo i otkrivamo tajne prirode, te tajne koje prevazilaze naše poimanje, što nam ne mogu ničemu koristiti i koje čovek ne bi trebalo da otkrije"( dakle zalaže se za tamne ćoškove nauke gde jedino može da se smesti Tvorac); ostaj i uz Martina Lutera i njegovih izjava: "javila se tamo neka luda koja dela protiv Svetog pisma", pa onda: "Razum je najveći neprijatelj vere; nikada ne pomaže duhovnoj stvari, mnogo češće bori se protiv božanske Rači nego za nju, gledajući sa prezirom na sve što izvire iz Boga", a i ovo: "Ko želi da bude hrišćanin , neka zaboravi na razum", a i ovo: " U svim hrišćanima treba da oslepi razum".
Jer kako drugačije, nego u skladu sa ovim Luterovim izjavama, razumeti tvrdnju vernika da je Valamova magarica govorila (iskreno mislm da si se ti zezao kada si napisao ono o Božijoj genetskoj intervenciji, jer ipak znaš da je u pitanju intervencija Anđela a ne Boga), pa onda "zid vode sa leve strane.... itd". a Jevreji prelaze po suvom dnu, i ima tu još mnogo naučnih vratolomija za koje vernici tvrde da su istinite. Ni Novi Zavet nije imun na njih.

 

[Jovan Prezviter]

Ovo je argument zvani "lična neverica i neznanje", jer sve što postoji razne naučne oblasti su objasnile samo to ti ne priznaješ.




Ipak ne znaš šta je pisao dr. Lazar Milin, što dokazuješ ovom poslednjom tvrdnjom. Naime, na strani 219. pomenute knjige piše ovo: "Pre nego što pređemo na postavljanje pitanje, konstatujmo i još jednom otvoreno i lojalno priznajmo činjenice : 1) da je stara teorija fiksizma mrtva i sahranjena, i to bez ikakave nade na vaskrsenje, i da Biblija nema nikakvih razloga da za njom žali i plače", a na strani 196. postoji naslov :" Odnos Biblije prema teoriji fiksizma-kreacionizma", što dokazuje da je fiksizam ustvari kreacionizam.

Ja sam ti i napisao da cenim način na koji je dr. Lazar Milin branio veru. Nije on odbacivao krecionizam tek tako...on ostavlja prostora da se Bog brani i na drugi način i svakako da je u tome upravu. Ali, moraš razumeti da je dr. Milin prevashodno teolog i to mu je uža struka. Kao što rekoh nije se bavio preterano kreacionstičkim stavovima jer je imao drugi način odbrane vere za koji se smatrao da je efikasniji. Zato mu ne treba zameriti ako je možda izrekao neku opsaku i protiv kreacionizma (mada to je drugo pitanje) jer kažem nije mu cilj bio da na taj način brani veru. Što ne znači da je upravu u pogledu svog stava prema kreacionizmu. Mada dr. Milin ako i odbacuje neke postavke kreacionizma prihvata druge...i to veoma dobro brani veru.

Zato opet tvrdim naučni aparat ako se usmeri objektivno i bez predrasuda i te kako potvrđuje sve postavke Biblije u pogledu nastanka sveta i šestodneva. Nekada neki teolozi pokušavaju da objasne neke postavke Pisma na drugi način. Ali to ne znači da su uvek upravu samo zato što su teolozi.