DNA

Pa ne slažem nekim se sa stavovima koje si izneo.
Mislim da prapostojbina slovena definitivno NIJE balkan.
I da nema ničeg lošeg u tome.

Kada pričamo o stanovništvu Srbije možemo reći da deo NIJE slovenski
ali da pričamo o tome da JESU SVI a da su ustvari Sloveni sa ovih prostora malo se drži na staklenim nogama.
 
Sada postoji neka kampanja "balkaniziranja" (plus politiziranja) naše istorije koja ne može preći preko nekih opštih stvari da veliki deo našeg stanovništva ima Slovensko poreklo, pa napraviše da su Sloveni sa Balkana.... mislim.. prosto i jednostavno... ali po meni ne pije vodu...

Teško je verovati da je neko bio lud da sa rajskog mesta (milsim, za Slovene rajsko mesto, ne računamo primorje jer nisu nešto bili naklonjeni moru) kao što je Srbija odlazi u Močvarno područje Nemačke ili 'ladovinu kao što je Poljska ili Belorusija.
 
baš je bilo obratno. Nastaniše se brojna plemena sa severa, zauzevši mesta koja nisu bila nastanjena a ona koja su bila pripojiše sebi milom ili silom. Većinom milom.
Ako nisu hteli milom (Solun, Carigrad) onda je dolazilo do dugotrajnih sukoba.

EVO MAPE NASELJENIH MESTA PRE DOLASKA SLOVENA
mapsml8.jpg

Danas je maltene, obrnuto, bar što se tiče broja naselja... pa i broja stanovnika...
Doduše BG Niš i Novi Sad vode glavnu reč
ali recimo u Nišavskoj dolini naselja "izumiru", postoje ogromna sela bez ljudi... (creepy)
dok je u doba Rimljana bilo po podacima nekoliko desetina hiljada...
 
Tačno na na onim područjima gde su Sloveni danas dominantni i po jeziku, kulturi i po genetici :) kao i po drugim osnovama tu nije bilo mnooogo naseljenih mesta u vreme Ilira ili Rimljana.

To su dakle: veći deo Srbije, Vojvodina, Bosna, Severni deo Hrvatske, Slavonija

Onde gde su bili dominantniji drugi narodi (obeleženo tamno) danas su to narodi koji se ne izjašnjavaju kao Slovenski: recimo Albanija i Rumunija.
 
Slavic Land:
Pa ne slažem nekim se sa stavovima koje si izneo.
Mislim da prapostojbina slovena definitivno NIJE balkan.
I da nema ničeg lošeg u tome.
Kliknite za proširenje...

Нема ничег лошег, наравно. Једино што кад се сада поставе резултати свих наука (нарочито оно шта је откривено између 1997-2007, о чему јебено Српство не може да чита у својим глупим новинама), показује се да нема другог објашњења осим овог:

Западни и средњи Балкан су аутохтоно СЛОВЕНСКИ. (Наравно, мислим на холоцен)

Сад знамо за два велика словенска блока, а не један, и то све науке показују -- од генетике до лингвистике и културне антропологије.

Још само једна крупна ствар недостаје: да ли је Балкан прадомовина или секундарна прадомовина, или је то данашња Украјина итд.

А и то ћемо знати, можда већ за који месец или годину.
 
Slavic Land:
Sada postoji neka kampanja "balkaniziranja" (plus politiziranja) naše istorije koja ne može preći preko nekih opštih stvari da veliki deo našeg stanovništva ima Slovensko poreklo, pa napraviše da su Sloveni sa Balkana.... mislim.. prosto i jednostavno... ali po meni ne pije vodu...
Kliknite za proširenje...

То је политичко гледање на научни проблем. Немам став.

Slavic Land:
Teško je verovati da je neko bio lud da sa rajskog mesta (milsim, za Slovene rajsko mesto, ne računamo primorje jer nisu nešto bili naklonjeni moru) kao što je Srbija odlazi u Močvarno područje Nemačke ili 'ladovinu kao što je Poljska ili Belorusija.
Kliknite za proširenje...

Пренасељеност Балкана у Неолиту. Упади из степа у енеолиту. Климатске и друге промене у бронзаном и гвозденом добу. Римско освајање Далмације, Паноније и Дакије...
 
Slavic Land:
baš je bilo obratno. Nastaniše se brojna plemena sa severa, zauzevši mesta koja nisu bila nastanjena a ona koja su bila pripojiše sebi milom ili silom. Većinom milom.
Ako nisu hteli milom (Solun, Carigrad) onda je dolazilo do dugotrajnih sukoba.
Kliknite za proširenje...

Није спорно да је у Раном средњем веку било досељавања Источних и других Словена на Балкан. Али није то кључни део загонетке.

Питања:

- Колико је било дошљака?

- Колико је било староседелаца?

- Шта ће бити ако се испостави да су илирско-панонски, трачки, мизијски и дако-гетски били словенски или словеноидни језици?

Ово треће питање ће у ствари одлучити целу ствар. А ми сад смо на 60% схватања пуне слике.

Јеси ли икад видео илирски или трачки ономастикон?
 
Slavic Land:
Tačno na na onim područjima gde su Sloveni danas dominantni i po jeziku, kulturi i po genetici :) kao i po drugim osnovama tu nije bilo mnooogo naseljenih mesta u vreme Ilira ili Rimljana.

To su dakle: veći deo Srbije, Vojvodina, Bosna, Severni deo Hrvatske, Slavonija

Onde gde su bili dominantniji drugi narodi (obeleženo tamno) danas su to narodi koji se ne izjašnjavaju kao Slovenski: recimo Albanija i Rumunija.
Kliknite za proširenje...

Хмм, историјска демографија ти је клизав терен, али је можда најбоље да се прво одреди о којем периоду причамо.

А данашња Албанија и Румунија су до модерног времена биле врло словенске и словеноидне територије. 1200+ година минимум.

Ситуација је дефинитивно преломљена тек средином 19. века.
 
najn.

pa mnogi su na slavija forumu istakli neke zanimljive stavove slične ovim ali se tiču plemena koja su nastanjivala Srednju Aziju.

dakle mnoga su dobila epitet Slovenska cak i ceo narod se smatra za etnicki ne-čist vec skup raznih naroda koji su se "ujedinili" (ovo namerno pod navodnicima, jer se nisu stvarno ujedinili već krenuli u nomadsko "krstarenje" zajedno).

Dve sarmatske države nastale negde posle Hrista, smatraju takođe slovenskim, i to prvim slovenskim ne računajući Veliku Moravsku.
 
Slavic Land:
oket. čekam

Smiley.GIF
Kliknite za proširenje...

Слатко је ово чекање, ја да ти кажем.

(Само нек је поуздано, па кад буде - буде. Ништа глупље него градити идентитет на фантазији. Истина, па ма каква она била.)
 
А данашња Албанија и Румунија су до модерног времена биле врло словенске и словеноидне територије. 1200+ година минимум.

Ситуација је дефинитивно преломљена тек средином 19. века
Kliknite za proširenje...

ovde se apsolutno ne slažem.
Bilo je slovena i dole i u Rumuniji ali narod koji je većina već nakon nekoliko generacija postane dominantan.
Pogledaj Rumune i Albance, nemoj da kažeš samo da ne vidiš razliku, tamniji su od nas i govore drugačije, i imaju dosta "Romanskih" reči u svom jeziku, a malo slovenskih, i jednostavno se ne osećaju tako...
 
Slavic Land:
najn.

pa mnogi su na slavija forumu istakli neke zanimljive stavove slične ovim ali se tiču plemena koja su nastanjivala Srednju Aziju.

dakle mnoga su dobila epitet Slovenska cak i ceo narod se smatra za etnicki ne-čist vec skup raznih naroda koji su se "ujedinili" (ovo namerno pod navodnicima, jer se nisu stvarno ujedinili već krenuli u nomadsko "krstarenje" zajedno).

Dve sarmatske države nastale negde posle Hrista, smatraju takođe slovenskim, i to prvim slovenskim ne računajući Veliku Moravsku.
Kliknite za proširenje...

OK. Ово се слажем и прилично је нормалан феномен. Али причамо о језгрима, пореклима итд.
 
Slavic Land:
ovde se apsolutno ne slažem.
Bilo je slovena i dole i u Rumuniji ali narod koji je većina već nakon nekoliko generacija postane dominantan.
Pogledaj Rumune i Albance, nemoj da kažeš samo da ne vidiš razliku, tamniji su od nas i govore drugačije, i imaju dosta "Romanskih" reči u svom jeziku, a malo slovenskih, i jednostavno se ne osećaju tako...
Kliknite za proširenje...

:) А исељавања, а асимилације, а језичке реформе (као она из 1860-их у Румунији, која је пола словенске лексике заменила псеудолатинском)...?

Погледај историјске демографије обе данашње земље у 18. и 19 веку. Не мораш да идеш дубље да би схватио моју поенту.

А за језик је бар лако и тачно се зна, скоро математички, ко је где учествовао у етногенези и шта су "реформе" урадиле. Зато могу да тврдим ово што тврдим, јер је та научна грађа и за Албанију и Румунију лако доступна.

А ни генетика и археологија нису лоше. :)
 
minos:
Opet mesate Sarmate i Slovene...ne valja vam to...
Kliknite za proširenje...

Је ли ово упућено мени?

Ако јесте, одмах да се оградим! Генетика Сармата је клизав терен и морам да признам да још нисам видео јасна палеогенетска истраживања на "сарматском" материјалу. Мислим да су Руси почели да их раде негде око 2005.

Ово што сам причао овде је искључиво на основу данашње ситуације и претпоставке о часовнику мутација.

Не искључујем да ћу бити демантован новим сазнањима.

Опет, мораш нам рећи: којих Сармата? По писаним и археолошким изворима знамо да их је било више врста, чак и јасно етнички-класно одељених. Они "ратари, ропски" су били скоро сигурно Словени, а "владајући, царски" су могли бити словенска или индоиранска, или словено-иранска симбиоза. Надилази моје знање у овом моменту.
 
Ne verujem da su vladajuci carski mogli biti Sloveni...mislim da je prerano pricati o DNK analizi naroda...treba jos dosta istrazivanja...a ova dosadasnja su jako konfuzna...
 
Slavic Lands

Био си ме добро збунио са оним да је I1b* "аварска" хаплогрупа, што се противи свему што науке знају. Међутим, сад видим ово са руске википедије и схватим да ниси једини:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Авары

По имеющимся у генетиков сведениям, касающимся Y-хромосомы, наиболее как гомогенной (возможно из-за генного дрейфа), так и редкой для южноевропейских популяций мужской линией происхождения в Дагестане обладают даргинцы. Один из генотипов, свойственных хорватам и, возможно, имеющий отношение к аварам, — гаплогруппа I-M170 (Y-DNA) с подгруппами I1b* (P37), I1b2* (M26) — совпадает с тем маркером, что зафиксирован в высокой степени у даргинцев — I* (0.58). Следом идут абхазы (0.33), осетины-ардонцы (0.32), осетины-дигорцы (0.13) и кабардинцы (0.10). 16.7 % из числа обследованных в 2004 году русских Адыгеи имели подгруппу I1b* (P37). Если у русских казаков эта же подгруппа представлена в немного сниженной пропорции — 15.5 %, ещё более понижаясь у белогородцев — 12.5 %, зато у русских, например, Костромы, Смоленска и Пинеги показатели совсем иные: 9.4 %, 9.1 %, 3.9 %. Далее, по направлению в сторону территории бывшего Аварского каганата, картина опять начинает меняться: украинцы (16.1 %), белорусы (15 %), венгры (11.1 %), боснийские хорваты (71.1 %). Однако угорские родственники венгров — мордва и коми в этом отношении существенно отличаются: 2.4 %, 0.9 %. Незначительны показатели у русских Башкортостана, чувашей и татар: 2.0 %, 1.3 %, 2.4 %. I, I1, I1a, I1b маркеры обычно характерны для нордоидных популяций (направление миграции: Северо-Западная Азия > Европа), в том числе потомков викингов. Поэтому гаплогруппу I нередко называют «геном северных варваров». Что же касается обнаруженных у хорватов весьма редких для европейских популяций, предположительно, также — аварских гаплогрупп P* (P*xM173 cluster) и F*(mtDNA haplogroup), то P1* (Y-DNA) прослеживается у чеченцев (0.16), а F* (Y-DNA) у сванов (0.92), рутульцев, лезгин (0.58), чеченцев (0.32), даргинцев (0.27).

Для более конкретных выводов при определении аварских потомков, а равно — родственных аварам этнических групп, необходимы всё же не общие контуры и косвенные доказательства, а серьёзный комплексный анализ всех имеющихся материалов, невозможный сам по себе, без привлечения к этой теме должного внимания со стороны археологов, лингвистов, генетиков.
Kliknite za proširenje...



Наставићу да тражим по озбиљнијим местима, руским научним часописима, од понедељка, али прелиминарно ми се чини следеће:

1. Овај ко је писао вики-чланак слабо познаје проблематику I-M170 и врло је механички ставио у исти лонац са Аварима.

2. Хрваћани и Хрвати који припадају I-M170 су у скоро свим случајевима штокавци, односно они некада српски крајеви, насеља и породице које су се најскорије похрватиле (или просто хрваћански Срби). То се зна и јасно види по дистрибуцији и географској карти. (У хрваћанским радовима које цитира овај вики-чланак је јасно и гласно изречено шта сами научници мисле о азијатском наслеђу на острвима, али то нема везе са I-M170.)

3. Веза са Даргинима, који су кавкаски центар за I-M170 је важна, али је то питање много нејасније по садашњем стању науке. Ја бих само скренуо пажњу да на обема кавкаско-црноморским територијама на којима Плиније и Птоломеј помиње Србе око нове ере, данас (понављам на оба места) налазимо центар тамошњег I-M170. И то код брахикефалног становништва. ;)
 
Био си ме добро збунио са оним да је I1b* "аварска" хаплогрупа, што се противи свему што науке знају. Међутим, сад видим ово са руске википедије и схватим да ниси једини:
Kliknite za proširenje...

ako rusi lažu, lažem i ja...
:)
šalu na stranu
našao sam najmanje 10 izvora gde piše da je "Avarska" tj. preciznije "turska" (ne ovi moderni već turci iz Centralne Azije)...
 
Slavic Land:
ako rusi lažu, lažem i ja...
:)
šalu na stranu
našao sam najmanje 10 izvora gde piše da je "Avarska" tj. preciznije "turska" (ne ovi moderni već turci iz Centralne Azije)...
Kliknite za proširenje...

Ма мислим да нема везе, јер код тих народа не постоји I скоро уопште, него верујем да су то домишљања руских википедијанаца и погрешно разумевање научних радова.

Ја барем нисам успео да нађем ишта што ми противречи, за сада.

Да бих показао да руски википедијанци нису у праву, дајем овде две карте. Прво карту аварског каганата, а онда карту дистрибуције I1b.

200px-Imperium_Avarorum_C-Europe.gif

I1b_large_RG.jpg


Лепо се види да су се Авари ширили док нису налетели I1b на југу и северу (Балкански Срби и Лужички Срби etc), као и на Франке на северозападу. Видиш да им се каганат зауставио на границама језгра I1b на Балкану -- а Срби су већ били ту, сад знамо, и то као византијски савезници. Значи, народ I1b је спречио даље ширење Авара. (Јесте, помињу се Авари у изворима и на ЦГ приморју, али их нема нигде археолошки.)

Забуна са Аварима и I1b је можда због Даргина који су сродни данашњим Аварима, и који поседују највећи процент I1b на Кавказу. Међутим, то је локација где је Плиније, ако се сећам, одредио Србе око нове ере, па може да има и других објашњења, много старијих -- преиндоевропских и палеолитских. Али то је тек мутно питање, и не осећам се сигурно да било шта даље претпостављам.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top