Đorđe Janković — lopata, san i pad

[NickFreakyrgios]

Da, stav istoriografije, ne Ćorovića nego svih, jeste da se Milutin proglasio kraljem u inat zbog rata sa Hrvatima koji su (više nego jednom) zauzimali Hum, prodrli do Kotora, harali, itd...

Pregovori koji su deo šireg dogovora sa Karlom od Valoa uključivali su zvanično priznanje raznih novih teritorija koje je stekao, onda savez Milutina sa papom tj. prelazak Srbije na rimokatoličku veroispovest itd. Moguće je da je u sklopu tih dogovora jedna od opcija bila za razrešenje krize posle odumiranja Arpadovaca bila eventualno i Hrvatska koju bi prihvatili Milutinu. Ako je već plan bio da se Srbi prevedu u katoličanstvo, logično je bilo kraljevstvo i značajno demografski proširiti rimokatolicima.

То је само један аутошовинистички став суштина да ником није јасно зашто је тако прошао лако пред Ногајем.
Бибирски кнежеви се полако осамостаљују падом Мађарске и Бугарске под Татаре.(Пољске делом)

 

[Pumpaj Dinstanović]

То је само један аутошовинистички став суштина да ником није јасно зашто је тако прошао лако пред Ногајем.
Бибирски кнежеви се полако осамостаљују падом Мађарске и Бугарске под Татаре.

Šta je autošovinistički stav?

Šta ti sad to hoćeš da kažeš, da je Milutin ipak pokatoličio Srbe?

 

[Kole11]

Da, stav istoriografije, ne Ćorovića nego svih, jeste da se Milutin proglasio kraljem u inat zbog rata sa Hrvatima koji su (više nego jednom) zauzimali Hum, prodrli do Kotora, harali, itd.

Ovo je toliko nenormalno sto pises da ne zasluzuje komentar.
Hrvati zasebna politicka celina u doba Nemanjica?????

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je toliko nenormalno sto pises da ne zasluzuje komentar.
Hrvati zasebna politicka celina u doba Nemanjica?????

Pročitaj ti bar nešto najosnovnije, pa onda se sablažnjavaj. Jedino što je nenormalno jeste tvoje stalno očekivanje da te neko uči doslovno najelementarnijim činjenicama i koliko se blamiraš ovde pred svima.

 

[NickFreakyrgios]

Šta je autošovinistički stav?

Šta ti sad to hoćeš da kažeš, da je Milutin ipak pokatoličio Srbe?

Не него да се прогласио у инат некоме нечему?!?!?
Наратив је у омсловажавању чина!
Свинимир понудио вазалство папи Гргуру и крунисан краљем Хрватске и Далмације и ништа под милим Богом не знамо имамо портрет у Ватикану из 16. века где је насликан као дукс Хрватске што је јако проблематично

Сад Милутин то урадио исто е сад је то из ината е сад је показао аспирације е сад је то понуда покатоличавања Србије ма све је живо само није оно што је записано краљ Хрватске и Далмације!

Да ли се нашироко пише о уветима или уопште ишта зна под којим уветима је Свинир то постао а читаву тему си томе посветио?

Зашто ниси о Свинимиру терао људе да гуглају него си се из петиних жила потрудио да докажеш постојање хрватског краљау Сплиту?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није то пуна титула је рекс Хрватске и Далмације а Ћоровић и Јеречек и ову други рад који сам поставио пише да је додао само рекс Хрватске нема Далмације као да је титула Далмације под Хрватском.

Konstantin Jireček: Hurosius, dei gratia Dalmacie, Croacie, Dyoclie, Servie ac Rasie rex

Uroš, Božjom milošću kralj Dalmacije, Hrvatske, Duklje, Srbije i Raške

Je li treba i srpsko izdanje Jirečekove istorije da sad kopam i kačim (i tamo isto stoji Milutinova puna titula iz ugovora)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не него да се прогласио у инат некоме нечему?!?!?
Наратив је у омсловажавању чина!
Свинимир понудио вазалство папи Гргуру и крунисан краљем Хрватске и Далмације и ништа под милим Богом не знамо имамо портрет у Ватикану из 16. века где је насликан као дукс Хрватске што је јако проблематично

Сад Милутин то урадио исто е сад је то из ината е сад је показао аспирације е сад је то понуда покатоличавања Србије ма све је живо само није оно што је записано краљ Хрватске и Далмације!

Да ли се нашироко пише о уветима или уопште ишта зна под којим уветима је Свинир то постао а читаву тему си томе посветио?

Зашто ниси о Свинимиру терао људе да гуглају него си се из петиних жила потрудио да докажеш постојање хрватског краљау Сплиту?

Da, u inat. Eventualno pravo nad hrvatskom krunom još nije tada stekao, zato što je u to vreme bio i dalje živ kralj Stefan Dragutin. Trebalo bi da Dragutinova grana loze izumre pre nego što bi preko nje kao najbliži preostali živi rođak Dragutinove grane mogao da nasledi i krvno pretenzije nad Hrvatskom. Tako da je to bio očigledno jedan momentalni hir, da li iz inata ili kao deo širih pregovora o preveravanju Srba na rimokatoličku veru. Kao što rekoh, moguće je da je postojala jedna od solucija razrešenja Rata za ugarsko nasleđe kojom bi Hrvatska pripala Milutinu. Možda je mogao on vladati Hrvatskom u ime Dragutina, npr. da se Dragutin na neki način natera da svoje pravo prizna Milutinu, na sličan način na koji je Deževskim sporazumom bilo došlo do izvesnih ustupaka.

Ako ti imaš neko bolje obrazloženje zašto je Milutin titulisan kao hrvatski kralj u jednom momentu (i samo u tom momentu, u sred rata za ugarsko nasleđe) baš bih voleo da čujem koje je i da li je gluplje išta od inata Šubićima, koji su se proglasili za vladare (pod srpskom vlašću) Huma.

 

[Kole11]

Pročitaj ti bar nešto najosnovnije, pa onda se sablažnjavaj. Jedino što je nenormalno jeste tvoje stalno očekivanje da te neko uči doslovno najelementarnijim činjenicama i koliko se blamiraš ovde pred svima.

Dakle po tvom tumacenju Hrvatska nastavlja da zivi u svom punom politickom potencijalu cak I nakon propasti kraljevstva (pod uslovom da zamislimo da je takvo kraljevstvo ikada postojalo)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle po tvom tumacenju Hrvatska nastavlja da zivi u svom punom politickom potencijalu cak I nakon propasti kraljevstva (pod uslovom da zamislimo da je takvo kraljevstvo ikada postojalo)

Da li bi ti mogao da ovde vrlo ukratko sumiraš u jednom pasusu omanjem šta se sve događa sa Ugarskim kraljevstvom posle izumiranja dinastije smrću kralja Andrije III bez zakonitog naslednika 1301. godine, šta se sve raspada i na šta, kako se razvijaju ratovi i generalno šta se događa u narednih desetak godina; jedan siže svih ratova za arpadovsko nasleđe, afera i pregovora u tom periodu?

 

[Kole11]

Da li bi ti mogao da ovde vrlo ukratko sumiraš u jednom pasusu omanjem šta se sve događa sa Ugarskim kraljevstvom posle izumiranja dinastije smrću kralja Andrije III bez zakonitog naslednika 1301. godine, šta se sve raspada i na šta, kako se razvijaju ratovi i generalno šta se događa u narednih desetak godina; jedan siže svih ratova za arpadovsko nasleđe, afera i pregovora u tom periodu?

Teritorije koje se zovu Hrvatska I Bosna, a koje imaju vladare sa titulom Ban, koji su pod vrhovnom vlascu ugarskog vladara gledaju kako da deluju kada ugarski drzava trokira. Te teritorije su vec dva veka bile otudjene od matice. To je puno vremena. Vratili bi se srpskom kralju, pregovaraju sa njim, ali trguju. I Mleci su tu u opticaju. Tako je to kada pripadas nekom narodu ali si vekovima pod stranim gospodarom, otudjis se.

Pogledaj samo svoj primer i sve ce ti biti jasno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Teritorije koje se zovu Hrvatska I Bosna, a koje imaju vladare sa titulom Ban, koji su pod vrhovnom vlascu ugarskog vladara gledaju kako da deluju kada ugarski drzava trokira. Te teritorije su vec dva veka bile otudjene od matice. To je puno vremena. Vratili bi se srpskom kralju, pregovaraju sa njim, ali trguju. I Mleci su tu u opticaju. Tako je to kada pripadas nekom narodu ali si vekovima pod stranim gospodarom, otudjis se.

Pogledaj samo svoj primer i sve ce ti biti jasno.

Pričaš o stvarima o kojima te niko ništa nije pitao.

Pitao sam te šta se dešava sa Ugarskim kraljevstvom posle smrti kralja Andrije III 1301.

 

[Kole11]

Pričaš o stvarima o kojima te niko ništa nije pitao.

Pitao sam te šta se dešava sa Ugarskim kraljevstvom posle smrti kralja Andrije III 1301.

Da. I?
Tesko kapiras?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ugovor sa Karlom od Valoa je bio sklopljen u maju 1308. godine u jeku oštrih odnosa sa Dragutinom. Moguće je da je Milutin računao na izumiranje Dragutinove loze, npr. nakon što bi ga pogubio ili u ratu ili presudom nakon što bi ga porazio.

Istrebljenjem Dragutinove loze (koje se na kraju i zaista dogodilo) Milutin bi nasledio od Dragutina pravo na Hrvatsku (koja je bila zakonita Dragutinova zaostavština). Moguće je da je ugovor pisan pod premisom da je Dragutinova grana gotova. Da li tako što bi nastradali u ratu, ili ih npr. posle sukoba Milutin pogubio.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da. I?
Tesko kapiras?

Da li je tvoj odgovor da nemaš ni najblaže predstave?

 

[Kole11]

Da li je tvoj odgovor da nemaš ni najblaže predstave?

Subici hrvatski gospodari. Oni su kao Hrvati. Pa bosanski gospodari oni su Bosanci. Humski gospodari su valjda Humljani.
Ne dragi Slavene, svi oni imaju jednog kralja, tada Raskog. Ali neko je uz svoga kralja po svaku cenu, bezuslovno a neko se ***** sa tudjim kraljevima, da bi dosao do neke koristi.
Potpuno ista supozicija se odvija I danas.
Pogledaj sebe za primer.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Subici hrvatski gospodari. Oni su kao Hrvati. Pa bosanski gospodari oni su Bosanci. Humski gospodari su valjda Humljani.
Ne dragi Slavene, svi oni imaju jednog kralja, tada Raskog. Ali neko je uz svoga kralja po svaku cenu, bezuslovno a neko se ***** sa tudjim kraljevima, da bi dosao do neke koristi.
Potpuno ista supozicija se odvija I danas.
Pogledaj sebe za primer.

A šta se dešava posle smrti kralja Andrije III?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je inače dosta zanimljivo pitanje.

Šta li @АнаиванГорд misli?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hrvatska se pominje ukupno dva puta u nemanjićkim titulama. Drugi put se pominje u mletačkom prepisu kotorskog statuta s početka XIV stoleća:

U prvom članu kotorskog statuta suveren se naziva naš najuzvišeniji gospodar, kralj Raške, Duklje, Albanije, Hrvatske i Huma.

Ovo je jako interesantno zato što knjiga statuta Kotora potiče baš sa samog početka XIV stoleća, dakle nešto nedugo posle 1301. godine.

To bi značilo da je savremeno ovim pregovorima sa Francuzima i Rimokatoličkom crkvom o uniji, odnosno da približno slično vremenu potpisivanja ovog međunarodnog ugovora, Hrvatska ulazi i u statut najvažnijeg kraljevskog slobodnog grada pod Nemanjićima.

@Scott Isle

 

[Scott Isle]

Hrvatska se pominje ukupno dva puta u nemanjićkim titulama. Drugi put se pominje u mletačkom prepisu kotorskog statuta s početka XIV stoleća:

Pogledajte prilog 1559067

U prvom članu kotorskog statuta suveren se naziva naš najuzvišeniji gospodar, kralj Raške, Duklje, Albanije, Hrvatske i Huma.

Ovo je jako interesantno zato što knjiga statuta Kotora potiče baš sa samog početka XIV stoleća, dakle nešto nedugo posle 1301. godine.

To bi značilo da je savremeno ovim pregovorima sa Francuzima i Rimokatoličkom crkvom o uniji, odnosno da približno slično vremenu potpisivanja ovog međunarodnog ugovora, Hrvatska ulazi i u statut najvažnijeg kraljevskog slobodnog grada pod Nemanjićima.

@Scott Isle

Potvrda. Ili dosljedno. Ali sad je pitanje kako, sta je bilo do tada jer imamo raskol 1054, da ne govorimo o rasulu prije toga.

 

[NickFreakyrgios]

Da, u inat. Eventualno pravo nad hrvatskom krunom još nije tada stekao, zato što je u to vreme bio i dalje živ kralj Stefan Dragutin. Trebalo bi da Dragutinova grana loze izumre pre nego što bi preko nje kao najbliži preostali živi rođak Dragutinove grane mogao da nasledi i krvno pretenzije nad Hrvatskom. Tako da je to bio očigledno jedan momentalni hir, da li iz inata ili kao deo širih pregovora o preveravanju Srba na rimokatoličku veru. Kao što rekoh, moguće je da je postojala jedna od solucija razrešenja Rata za ugarsko nasleđe kojom bi Hrvatska pripala Milutinu. Možda je mogao on vladati Hrvatskom u ime Dragutina, npr. da se Dragutin na neki način natera da svoje pravo prizna Milutinu, na sličan način na koji je Deževskim sporazumom bilo došlo do izvesnih ustupaka.

Ako ti imaš neko bolje obrazloženje zašto je Milutin titulisan kao hrvatski kralj u jednom momentu (i samo u tom momentu, u sred rata za ugarsko nasleđe) baš bih voleo da čujem koje je i da li je gluplje išta od inata Šubićima, koji su se proglasili za vladare (pod srpskom vlašću) Huma.

Немам неко посебно паметно објашњење осим читавог времена и околности које су се тад задесиле једноставно постојала је могућност за тако нечим јер његова владавина је обележена великим потресима најездом Монгола , Дежевски споразум , инквизиција у Србији , Лионска лига , Срушио државу галипољских Турака....
Дакле једном кад будем био расположен отворићу посебну тему о њему.
Међутим свођење тога на игру ината ми је ......
Стефан Немња 2 се крунисао за краља у инат Вукану.
Твртко за краља Србљем у инат Бошњацима ,Шубићима....и тако даље много би таквих титулисања могли приписати инату...
Крстсшки ратови из ината...
постао папа из ината...
Не могу ја укапирати да се краљ крунише или титулише из ината комшији.
Ако је то човек који је подигао требало би 40 цркава за сваку годину своје владавине манастир у Јерусалиму ,Цариграду ,Етиопији или бар обновио Свету Гору , цркву светог Серђа и Ваха у Скадру...
На крају за инат свима постао оријентални православац окоачио ромејску круну са дредовима бисера и драгуља...
Постао краљ Бугарске за инат Видинским кнежевима....
Примао изгнснике од инквизиције у инат инквизицији..
Правио новац и ковао у инат Дубровнику и венецијанској берзи...
Неверовстно нешто.....
Српски краљеви живе у жестоком неспоразуму са неким својим потомцима и сународницима који желе да сагледају читав овсј период и време и ктиторску делатност модерним политичким аспирацијама палансчких претсеника задруга или неких месних одбора.....
Брате све разумем али не могу....

 

[NickFreakyrgios]

Da, u inat. Eventualno pravo nad hrvatskom krunom još nije tada stekao, zato što je u to vreme bio i dalje živ kralj Stefan Dragutin. Trebalo bi da Dragutinova grana loze izumre pre nego što bi preko nje kao najbliži preostali živi rođak Dragutinove grane mogao da nasledi i krvno pretenzije nad Hrvatskom. Tako da je to bio očigledno jedan momentalni hir, da li iz inata ili kao deo širih pregovora o preveravanju Srba na rimokatoličku veru. Kao što rekoh, moguće je da je postojala jedna od solucija razrešenja Rata za ugarsko nasleđe kojom bi Hrvatska pripala Milutinu. Možda je mogao on vladati Hrvatskom u ime Dragutina, npr. da se Dragutin na neki način natera da svoje pravo prizna Milutinu, na sličan način na koji je Deževskim sporazumom bilo došlo do izvesnih ustupaka.

Ako ti imaš neko bolje obrazloženje zašto je Milutin titulisan kao hrvatski kralj u jednom momentu (i samo u tom momentu, u sred rata za ugarsko nasleđe) baš bih voleo da čujem koje je i da li je gluplje išta od inata Šubićima, koji su se proglasili za vladare (pod srpskom vlašću) Huma.

Тај спор око Босне и Хума је негде отприлике на релацији Младена Шубића који је био ожењен Урсулом кћерком краља Драгутина Немањића и прогласио се баном Босне.
Са другом кћерком Драгутина је био ожењен Котроман касније јер је био протеран од Младена Шубића из Босне.
У неком разрешењу споразума или како су ствари текле Милутин је владао великим деловима Босне и Хумом.
Браниловићи су признавали Милутина до смрти али Стефану Дечанском су отказали послушност.
Сад да ли је то било због Дежевског споразума шта је било у питању не знам.
Приметно је да је и Шубићима и Котроманима било потребно да се ороде да Драгутином Немањићем да би имали власт над Босном.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo, i ovo sam našao preko Gugla.

Iz rasprave profesora Đorđa Bubala o titulama Nemanjića.

A nisam haker.

 

[Scott Isle]

Evo, i ovo sam našao preko Gugla.

Pogledajte prilog 1559145


Iz rasprave profesora Đorđa Bubala o titulama Nemanjića.

A nisam haker.

Odlicno, i to je dosljedno sa sprskom Carevinom, licka Hrvatska nije ukljucena, samo splitska primorska.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odlicno, i to je dosljedno sa sprskom Carevinom, licka Hrvatska nije ukljucena, samo splitska primorska.

To je isto što sam već okačio, ta dva primera u kojima se pominje Hrvatska. Nije nešto novo.

Okačio sam Niku koji izgleda misli da treba biti haker da bi samo znao kako da guglaš.

 

[Scott Isle]

To je isto što sam već okačio, ta dva primera u kojima se pominje Hrvatska. Nije nešto novo.

Okačio sam Niku koji izgleda misli da treba biti haker da bi samo znao kako da guglaš.

Ja jos trazim taj francuski spis po internetu.