Divlja arheologija - uništavanje materijalne kulture

Да ли можеш да мало детаљније објасниш како функционише тај систем?
mogu da probam a mozes i sam da potrazis na youtube ili sve jedno na googlu kako funkcionisu tragaci u engleskoj i kakva je saradnja sa lokalnim muzejima i arheolozima.
ukratko, sve pociva na ekonomskoj osnovi ili ako ces lakse trzisnoj ekonomiji,
tragaci imaju svoja udruzenja,prava udruzenja a ne kao ovo nase fantomsko varajic AAS iz naslova teme,
kupuju detektore i opremu najregularnije, izlaze na terene na kojima nije zabranjeno da se traga
a ako je privatni posed traze i dobijaju /ili mozda i ne kad se premestaju dalje/ dozvolu od vlasnika,
nalaze prijavljuju lokalnom muzeju,
ako je muzej zainteresovan nagradu nalazacu i vlasniku imanja isplacuju uredno i po trzisnoj vrednosti tog predmeta,
nalazac postaje maltene pocasni gradjanin tog regiona ako je neki kapitalni nalaz u pitanju.
teren se dalje ispituje u smislu mogucnosti da je ili nije u pitanju potencijalno nalaziste i kao takvo se tretira.
znaci ne cekaju da se rodi druga ili treca generacija arheologa koja skolena na koleno nasledjuje posao u lokalnom muzeju da bi konacno ispitali neki teren , nema nikakve zavere tajnosti nego se teren pretrazi i napusti ili obelezi kako treba i samim tim zabrani traganje detektorima.
Циљ археологије није само пуко ископавање, конзервирање и излагање предмета, већ и анализа налазишта. Скептичан сам по питању тога да су аматери у стању да ископају предмете, а да при том не униште само налазиште. Па и археолози понекад праве катастрофалне грешке, а камоли трагачи.
ja uopste nisam skeptican, ja sam ubedjen da prosecan tragac niti ume niti ga zanima da se bavi cuvanjem nalazista kako to rade skolovani arheolozi.
i bas zbog toga treba da postoji saradnja.
То 'модерније' ме заиста нервира, јер је сама идеја да је нешто што постоји напоредо са нечим другим 'модерније' или 'савременије' од тога другога, прилично је нелогична, али не започињемо дискусију о томе.
zasto bi bilo nelogicno? pre svega ovde se radilo o nacinu razmisljanja i delanja u velikoj britaniji za razliku kako se to radi u velikoj srbiji
smatram da je britanija u ovom slucaju otisla daleko ispred nas u shvatanju kako se treba baviti nalazima i nalazistima.
 
Poslednja izmena:
Одмах се уочава један проблем: новац. Ми једва да можемо да финансирамо и ђузеје, а камоли трагаче. Уважавам да тај приступ вреди испитати, али заборављаш на неке ствари. Наиме, зашто би држава куповала од трагача нешто што, у зависности од законских прописа, можда уопште није њихово?

Опет почињеш са том пропагандом против археолога. Већ смо о томе разговарали. Овде говоримо о могућим предностима и манама приступа који је на снази у неким другим земљма. Те оптужбе на рачун археолога су сувишне.

Не доводим у питање то да нешто може бити боље или горе, нити се ово односи на то о чему си говорио. Једноставно, помало ме нервира констатација да нешто што постоји данас није 'савремено'. Првенствено зато што је реч о налепници типа 'сељак', и што се њеном употребом инсистира на искључиво једном виђењу тога шта је одговарајуће, дозвољено или пожељно данас. (Ово нема никиаве везе са темом па је боље да се не упуштамо у дискусију по том питању)
 
Poslednja izmena:
Одмах се уочава проблем: новац. Ми једва да можемо да финансирамо и ђузеје, а камоли трагаче. Уважавам да тај приступ има нешто да понуди, али заборављаш на неке ствари. Наиме, зашто би држава куповала од трагача нешто што, у зависности од законских прописа, можда уопште није његово?

Опет почињеш са том пропагандом против археолога. Већ смо о томе разговарали. Овде говоримо о могућим предностима примене система (ако се може назвати системом) који је на снази у неким другим земљма. Не само да претерујеш у оптужбама против археолога, већ је то и крајње сувишно.

Не доводим у питање то да нешто може бити боље или горе, нити се ово односи на то о чему си говорио. Једноставно, помало ме нервира констатација да нешто што постоји данас није 'савремено'. Првенствено зато што је реч о налепници типа 'сељак', и што се њеном употребом инсистира на искључиво једном виђењу тога шта је одговарајуће, дозвољено или пожељно данас. (Ово нема никиаве везе са темом па је боље да се не упуштамо у дискусију по том питању)
ok ajde da zaboravimo arheloge i da ne mesamo pravdu i moral kao imaginarne velicine nego da se zadrzimo samo na pravu tj zakonima..
sto se propisa tice, globalno gledano on je kod nas na strani koja nije naklonjena tragacima, barem sto se zakona o kulturi tice.
ali i tu postoje izuzetci koje sam opet negde gore naveo pa cak i moze se reci nedoslednosti i nedorecenosti koji proizvode mogucnost slobodnog tumacenja.
s obzirom da je veci deo zakona donesen poodavno mislim jos u sfrj i da su neke izmene tek pre par godina donete moze se reci da je po nesto tu radjeno da bi se unelo malo svetla u celu problematiku, ali je opet ostalo dosta toga sto bi moglo da se menja u korist svih zainteresovanih.
ali kao sto sam nekoliko puta vec napisao a da se niko od vas nije na to osvrnuo ili informisao,
pored zakona o kulturi postoje i drugi zakoni koji su delom resavali ovu oblast a koji ako se bas hvatamo svakog slova zakona onda stoji na strani nalazaca, doduse ne toliko pravedno u smislu trzisne vrednosti ali opet kao odredjena nadoknada koju treba ispostovati.
i kako onda resiti taj gordijev cvor,muzej zeli predmet, nagrada treba da se isplati jer zakon tako nalaze a para nemaaaa?

mislis da je sistem koji postoji u nekim drugim zemljama a koje sam naveo usput kao primere neprimenjiv kod nas samo zbog pomanjkanja novca u budzetu
ili ima jos neki razlog ?
ako imas, koji bi tvoj predlog resenja bio....
 
@banebeograd

Ostavi Englesku i zapadni sistem ovo je Srbija. Ostavi i arheologe kao što sam ti već rekao ponavljaš jedno te isto.
Zakon nije dobar i treba da se promeni i nikako ne treba da bude u korist tragača ali treba da nagradi nalazača. U čemu je razlika između nalazača i tragača. Jedan nalazi slučajno a drugome je to maltene posao. Ovi tragači jednostavno ne bi trebali da postoje. To je ono što ja pokušavam da ti kažem.

Od njih nema velike koristi (kako god gledaš) a šteta je ogromna.
 
@banebeograd

Ostavi Englesku i zapadni sistem ovo je Srbija. Ostavi i arheologe kao što sam ti već rekao ponavljaš jedno te isto.
Zakon nije dobar i treba da se promeni i nikako ne treba da bude u korist tragača ali treba da nagradi nalazača. U čemu je razlika između nalazača i tragača. Jedan nalazi slučajno a drugome je to maltene posao. Ovi tragači jednostavno ne bi trebali da postoje. To je ono što ja pokušavam da ti kažem.

Od njih nema velike koristi (kako god gledaš) a šteta je ogromna.

Ne mozes,tek tako reci ostavi Englesku i zapadni sistem,a ovo je Srbija...
Odakle Srbija gleda zakone ,koji donose dobro ,ako ne gledaju ka zapadnom sistemu(naravno ,ako je dobar)?
Tragace ,nikada ne mozes iskoreniti,tragaci postoje jos od prvog pokopa nekog poglavara sa nakitom,koji je pratio
gde je poglavar sahranjen.
U,sustini ,ONI i ne bi trebali da postoje,ali kad vec postoje od pamtiveka ,a posebno u danasnjem vremenu,sa njima
mozes samo zakonom ,koji odgovara i drzavi i njima.Jer ,ako cemo realno (istina da tragaci i naprave stetu),oni sami
nadju mnogo vrednije od arheologa,ne vise...Vise nadju sami arheolozi,u smislu podzemnih gradova,nastambi,i sl...
A,ovi mogu u jednom cugu kroz otvor ili rupu u zemlji da nadju nesto sto vredi milione evra...
 
Osim divlje arheologije, lokalitete uništavaju i osobe koje ne vide dalje od pola metara...evo primera.
Volim arheologiju i numizmatiku, U Kruševcu se jednom nedeljno okupljaju slične osobe u ,,menzulani" ili ,,maloj pošti". Prošle godine dobijem informaciju od jednog poznanika iz sela Dubič kod Trstenika, da u šumi iznad sela postoji velika metalna alka iz dva dela, koja je jednim delom zabijena u stenu. Zbog ličnih obaveza, tek početkom septembra sam otišao do tog sela, ali na žalost ,,ćorak" Desetak dana pre toga izvođeni su javni radovi i dvojica bagerista su mašinom izvukli alku i odneli na otpad i prodali. Ja sam odmah otišao do otpada, međutim alka je natovarena sa ostalim otpadom i poslata za železaru. Kada sam objasnio vlasniku šta je u pitanju, rekao je samo ..ebi ga burazeru, nisam znao" Alka je imala 74 kg težine, tačnije...alka 30 kg i držač od 40kg.....toliko je bilo zabeleženo na otkupnom listu
 
U čemu je razlika između nalazača i tragača. Jedan nalazi slučajno a drugome je to maltene posao. Ovi tragači jednostavno ne bi trebali da postoje.
pa eto zaboravimo englesku, holandiju, dansku...zaboravimo i druge bezvezne zemlje koje su te probleme resili,
nek bude da to sto su oni uradili nista ne valja,
ali ajd onda da cujemo koje resenje, koja je alernativa koju dubokomisaoni predstavnici republike srbije i njihovih organa imaju da nam ponude,
koje promene i kog zakona predlazete , dajte nesto konkretno....

Jer ,ako cemo realno (istina da tragaci i naprave stetu),oni sami
nadju mnogo vrednije od arheologa,ne vise...Vise nadju sami arheolozi,.....
naravno da je tako, jer oni ne sede u debelim foteljama i klimatizovanim kancelarijama ocekujuci da im neko nesto pokloni , kao sto to rade ...da ih ne pominjem
nego svaki dan idu okolo i traze, kopaju, ciste , skupljaju ....zato i imaju rezultate na kojima im oni prvi zavide ...
da njih nema foteljasi ne bi nasli nista novo jos od otkrica vince pa na ovamo z:)

Kada sam objasnio vlasniku šta je u pitanju, rekao je samo ..ebi ga burazeru, nisam znao" Alka je imala 74 kg težine, tačnije...alka 30 kg i držač od 40kg.....toliko je bilo zabeleženo na otkupnom listu
najverovatnije da nisi nista propustio sto to nisi video jer opet najverovatnije ta alka nije starija od pocetka proslog veka i nema nikakvu arheolosku vrednost ...
 
to sa alkama su urbane legende otkud tamo i cemu su sluzile , postoje gomile takvih prica po skoro pa celoj srbiji.
a u vecini slucajeva su ih postavljale i koristile vojne jedinice za izvlacenje artiljerije na dominantne brdsko-planinske vrhove.

potrudiću se oko tih alki na tom lokalitetu, nadam se da ću slike prezentovati na ovom forumu......tvoja teorija j malo nelogična, jer bi se artiljerija morala vući pravolinijski, a do planinskih vrhova se ne dolazi baš pravolinijski
 
Одговорићу у пар црта:

  1. Не може се говорити о предметима а не говорити о археолошким налазиштима. Сврха археологије није налажење предмета.
  2. Свако место на коме се нађе неки предмет јесте потенцијално археолошко налазиште.
  3. Они који нису довољно упућени да препознају потенцијална археолошка налазишта, а такви су свакако већина међу трагачима, не треба да се упуштају у копање.
  4. Ако су неке земње решиле овај проблем, то свакако није било искључиво захваљујући увођењу система о коме говориш.
  5. Проблем новца не може се прегледати. То је реалност у држави предвођеној од стране оних којима култура не значи ништа. Сматрам да је наш приоритет данас реновација музеја. О набавци нових предмета и могућем усвајању неких нових приступа, можемо размишљати тек када обезбедимо благо које труне по прашљивим депоима оронулих зграда музеја широм Србије.
  6. Уважавам да трагачи могу бити од одређене користи, бар као очи и уши званичне археологије. Али, када се аматери упусте у сам посао стручњака, ту настају проблеми.
  7. Како можемо бити сигурни да трагачи неће нанети штету археолошким налазиштима?
  8. На први поглед, награђивање налазача звучи разумно, али зар то не привлачи још већи број људи делатности која неретко као крајњи исход има нарушавање археолошких налазишта? Шта ако неко несвесно уништи археолошко налазиште? Зар и држава не сноси део одговорности за то што је увођењем оваквог система примамила аматере овом послу? Шта ће тачно делити једног узорног трагача од криминалаца који данас уништавају археолошка налазишта у нади да че пронаћи нешто вредно?
  9. Шта се дешава са археолозима ако они нешто пронађу? Нису ли и они 'налазачи'? Какав ће тај систем имати утицај на струку? Да ли че подстаћи археологе да се одметну у трагаче, или ће археолошку професију срозати на ниво неке игре среће?
Бојим се да би ово отварило пандорину кутију.. Потребно је ствари сагледати из свих могући углова и изнаћи решења проблемима који се уочавају већ на површини.
 
Poslednja izmena:
Одговорићу у пар црта:

  1. Не може се говорити о предметима а не говорити о археолошким налазиштима. Сврха археологије није налажење предмета.
  2. Свако место на коме се нађе неки предмет јесте потенцијално археолошко налазиште.
  3. Они који нису довољно упућени да препознају потенцијална археолошка налазишта, а такви су свакако већина међу трагачима, не треба да се упуштају у копање.
  4. Ако су неке земње решиле овај проблем, то свакако није било искључиво захваљујући увођењу система о коме говориш.
  5. Проблем новца не може се прегледати. То је реалност у држави предвођеној од стране оних којима култура не значи ништа. Сматрам да је наш приоритет данас реновација музеја. О набавци нових предмета и могућем усвајању неких нових приступа, можемо размишљати тек када обезбедимо благо које труне по прашљивим депоима оронулих зграда музеја широм Србије.
  6. Уважавам да трагачи могу бити од одређене користи, бар као очи и уши званичне археологије. Али, када се аматери упусте у сам посао стручњака, ту настају проблеми.
  7. Како можемо бити сигурни да трагачи неће нанети штету археолошким налазиштима?
  8. На први поглед, награђивање налазача звучи разумно, али зар то не привлачи још већи број људи делатности која неретко као крајњи исход има нарушавање археолошких налазишта? Шта ако неко несвесно уништи археолошко налазиште? Зар и држава не сноси део одговорности за то што је увођењем оваквог система примамила аматере овом послу? Шта ће тачно делити једног узорног трагача од криминалаца који данас уништавају археолошка налазишта у нади да че пронаћи нешто вредно?
  9. Шта се дешава са археолозима ако они нешто пронађу? Нису ли и они 'налазачи'? Какав ће тај систем имати утицај на струку? Да ли че подстаћи археологе да се одметну у трагаче, или ће археолошку професију срозати на ниво неке игре среће?
Бојим се да би ово отварило пандорину кутију.. Потребно је ствари сагледати из свих могући углова и изнаћи решења проблемима који се уочавају већ на површини.

podsetiću te na ,,seusovo srebro" gde je to danas?
 
@ haeul

1. i 2.
uzmi detektor i ne moras dalje, svrati do najjblizeg gradskog parka kod mene bi to bilo kosutnjak , ada ili topcider, siguran sam da bi za sat vremena traganja nasao novcice koji pripadaju razdoblju zavisno od srece ali najverovatnije od sfrj preko turaka sve do rima i kelta,
jel to znaci da ces svaki od tih parkova da zatvoris i proglasis arheo lokalitetom?
ili izadji na obod beograda, visnjica , makis, sremski deo oko ostruznickog mosta...pa tamo u svakoj njivi mozes da nadjes nesto od rima,
hoces i te njive da uzurpiras poljoprivrednicima i proglasis arheoloskim nalazistem?
mislim da je to neozbiljno ocekivati da ce da se desi , nisam toliki poznavalac ali verujem da postoje odredjena pravila po kojima se neki prostor moze nazvati lokalitetom i zaposeti od strane arheologa, cisto sumljam da su par novcica odredjujuci faktor za tako nesto. ljudi su unazad nekoliko hiljada godina naseljavali sve oblasti nase zemlje, pa su tako svugde vise ili manje prisutni i ostatci proslosti potpuno je nenormalno svaki milimetar zemlje proglasiti nalazistem i tako stopirati zivot na tom prostoru, pogotvo poznajuci to koliko je nasim strucnim radnicima potrebno da obrade neke prostore koji decenijama zvrje neispitani.

3. ne tragaci nego niko pa ni arheolozi ne znaju da li je prostor lokalitet dok se ne bace na taj prostor i ispitaju ga maksimalno,
niko to ne moze da odredi sedeci u kancelariji vec samo baveci se istrazivanjem na terenu

4. naravno, ni jedan problem se ne resava samo jednim aktom , svaki problem zahteva sistemsko resenje bas zato sto je ovaj problem kompleksan i obiman.

5. kao sto rekoh, potrebno je sistemsko resenje, nesto sto ce da se bavi svim segmentima problema, od nabavke materijala do stimulacije pospanih strucnih struktura da rade posao za koji su koliko - toliko ali ipak placeni kao i vracanje u funkciju starih i eventualno osnivanje novih muzeja .

6. kako mislis da se amateri bave poslom strucnjaka? ne verujem da bi ni jedni ni drugi pristali da menjaju svoje pozicije sa onim drugim, svako naravno iz svojih razloga iako ne vidim nista sto bi moglo da bude tajna za tragace u smislu posla .pogotovo sto poznajem nekolicinu njih koji bi znanjem i iskustvom koje poseduju mogli da budu predavaci na arheoloskoj katedri.

7. tako sto ce se svako arheolosko nalaziste uredno obeleziti i zastiti a ne "drzati u tajnosti " kako je neko rekao da je trenutna metoda cuvanja .

8. uporno se pominje narusavanje arheoloskih nalazista kao najveca bojazan od "zlih divljih kopaca" ,
pa to se sprecava zakonom koji vec postoji i koji funkcionise, kako drugacije bi trebalo da se to resi ??
broj detektora u srbiji, pa samim tim i tragaca je sigurno nekoliko /mozda i desetina/ hiljada , a napada na zasticene arheoloske lokalitete na godisnjem nivou koliko ima? siguran sam da novinari svaki takav slucaj izbace na prvu stranu dnevnih novina i koliko je toga bila recimo u prosloj godini?? verujem da nije toga bilo ni toliko ali nek bude 1 mesecno , pa taj broj incidenata sa ludacima koji napadaju lokalitete je smesno mali naspram broja normalnih tragaca...

9. vidim da se nisi bavio recimo dobrovoljnim radovima na arheo nalazistima,
da jesi znao bi da je ta problematika pokrivena zakonom,
svi zaposleni i honorarci ili volonteri rade po ugovoru i za to dobijaju platu, bez prava da zadrze nalaze ili da za njih dobiju nagradu.
jedan takav slucaj se desio davno u mitrovici kad je jedan honorarac , mislim da se bas zlatko zvao , nasao neke nenormalno vredne novcice iz rimskog perioda pa posle nekog vremena trazio nagradu...
da je drugacije znacilo bi da i rudari treba da traze nagradu kad iskopaju rudu u rudniku ili da lekari treba da dobiju bonus kad te izlece od gripa
po meni to je i posteno, ako arheolozi hoce da tragaju za nagradu onda nek daju otkaz u firmi, lepo kupe dzip, detektore, karte i drugu opremu i nek idu na terene o svom trosku i rizikujuci da nista ne nadju a potrose i svoje pare i svoje vreme.
mada verujem da bi te iznenadio broj arheologa koji se u slobodno vreme zabavljaju traganjem , neki cak i na veoma ozbiljnom nivou.
 
Извини, немам тренутно времена да детаљније одговорим па ћу укратко:

1. и 2. Опет мешаш копање са свесним трагањем. Ја говорим о трагачима. Како осигурати да они у процесу трагања неће оштетити потенцијална налазишта? Ниси одговорио.

3. Управо. Како онда оправдати копање аматера на таквим потенцијалним налазиштима? Није исто кад неко ралом нанесе штету неком дотад непознатом локалитету, и кад неко свесно трага за нечим што може уновчити, и током тог процеса уништава налазиште.

6. Да ли трагачи који нађу један новчић известе археологе од свом проналаску, или наставе да копају, не обазирући се на могућност да у том процесу уништавају потенцијално налазиште? Мислим да и ја и ти знамо одговор на то питање.

7. Како ће се налазиште у некој недођији заштити? Неће ли обележавање само привући бескрупулозне трагаче?

8. Закон не спречава нарушавање. Закон га само забрањује и прописује казне за оне који га крше. И ти опет мешаш она позната налазишта која су већ истражена или се истражују, са потенцијалним налазиштима која привлаче трагаче. Оставимо вандале пострани. Како спречити штету коју трагачи, свесно или несвесно, чине у процесу трагања?

9. Не схваташ о чему је реч. Ја говорим о комерцијализацији археологије и стварању услова под којима држава - само делом, и под условом да понуди више новца него неки колекционар - замењује црно тржиште.
 
@ haeul
1. i 2.
ajd da idemo redom a ne da preskacemo kako kome odgovara
pa kako neki arheolog zna da taj teren uopste postoji ako tragac ne nadje nesto na njemu i to isto odnese u muzej??
ne moze da zna jer ...svi znamo kako oni funkcionisu tj nefunkcionisu
kad mu tragac odnese nalaze arheolog bi trebao da izadje na teren i proveri da li ta njiva, livada, suma ili sta god na kome se mestimicno retko ili ucestalo nalaze predmeti predstavlja potencijalno interesantan ili nezanimljiv prostor za dalje ispitivanje.
pa tek posle toga moze da se zakljuci da li je to lokalitet ili prostor sa slucajno prisutnim predmetima iz proslosti.
inace, koji je to pravi arheoloski lokalitet koji moze biti unisten od strane tragaca na dubini od maksimalno 20-50 cm na kome detektori u vecini slucajeva otkrivaju predmete, pa idi na caricin grad ili kalemegdan ili viminacijum, bilo gde i iskopaj ne deset nego sto takvih rupa, lokalitet ostaje prakticno nedirnut sve ono pravo i stvarno znacajno je daleko ispod tih rupa.

3. "potencijalno nalaziste "????
jos jedan imaginarni termin kao onaj vezan za "skrivene samo arheolozima poznate lokalitete" koji treba da sluzi zataskavanju nerada i neodgovornosti onih koji su placeni da se bave arheologijom
pa ne kopaju tragaci na terasi narodnog muzeja pa je svaki milimetar "potencijalno nalaziste",
nek experti izadju iz kancelarije, kad vec "kriju poznate lokalitete" onda nek obeleze, obezbede i zastite "potencijalno nalaziste" ako tako nesto uopste postoji i onda niko nece tamo da trazi, a oni lepo to nek ubrzano ispitaju i proglase teren slobodnim ili zasticenim arheoloskim lokaliltetom
kako vam ne dosade vise te price ko ce da cuva, ko ce da radi, nema se vremena , nema dovoljno ljudi, a ko ce ovo a ko ce ono, nema se paraaa ni za sta,
svi samo optuzuju druge a sami nista ne cine
pa tragaci postoje od kad je sveta i veka, zasto se onda sadasnja strucna javnost i zainteresovana ministarstva nisu zalozila da donesu promene u zakonima i tako napravili poslovni ambijent u kome ce svi da budu zadovoljni a drzava sretna jer sve sto je potrebno ostaje u lokalnim ustanovama kao sto su neki drugi to uradili.
pa i vi ovde sto ste pisali niste dali ni jedan predlog resenja, samo pisete licne stavove tj kritike bez nekog realnog, konkretnog predloga.

6. da li arheolog na osnovu jednog novcica izlazi na lice mesta i procenjuje da li je teren "potencijalno nalaziste" i odma odredjuje meru "supertajnog skrivanja lokaliteta " od javnosti???
nikad i nigde.

7. naravno da moze da se zastiti sve na ovom svetu pa i nedodjija u srbiji , samo treba da se ima razloga za to a objasnjenje "potencijalno nalaziste" ne pije vodu nigde.
ili je lokalitet ili nije, ako je lokalitet onda valjda ima tamo i radnika i cuvara i arheologa i volontera,
pa ne pretrazuje se krater na mesecu nego teren u srbiji, ima struje, ima vode, ima telefona , ima ljudi koji se bave nekim poslom tamo, gde god da si u srbiji i peske da krenes u pola sata naleteces na nekoga
kako vi zamisljate arheolosko nalaziste, ono kao nasao neko neke rimske parice pa taj teren proglasite lokalitetom do daljnjeg pa onda u nekoj 5 ili 6-oj generaciji ako se neko seti ispitace ozbiljnije taj prostor? e svasta

8. o kojoj steti pricas, sta ja mesam??
ne mesam ja nista nego vi svaku iskopanu rupu proglasavate "potencijalnim nalazistem" sto je potpuna budalastina
steta nastala iskopanom rupom od 30-tak cm u zemlji koju od arheologa niko nikad nije ni obisao niti zna da postoji ali je vi uredno proglasavate "potencijalnim nalazistem"!
mora da se konacno odlucite sta je vas posao i na koji nacin se njime bavite a ne da u hodu izmedju kancelarije i wc-a ili na pus-pauzi izmisljate nacine zastite lokaliteta kao onom cuvenom metodom "tajnosti" ili nove izraze tipa "potencijalno nalaziste" koji bi trebali da budu opravdanje za nerad
dugo pratim tu problematiku i mogu da potpuno razumem animuzitet prema tragacima ali ajde malo budite korektni , konkretni pa i prakticni,
napisite nesto obecavajuce nesto sto zasluzuje da se razradjuje i o cemu moze da se razmislja kao delu resenja problema o kom kuckamo.
zakoni postoje , postoje i ustanove koje treba da sprovode zakone kakvi god da su nemojte vi da brinete o tome, vi radite svoj posao, oni nek rade svoj posao , a ako je neko lud ili alav pa udje na obelezen i zasticen lokalitet onda kao sto balasevic rece "tu su paragrafi pa zagrabi nek isto je i djavolu i djakonu pa nek se zna"

9. pa sve oko nas je deo komercijale, zasto se i taj segment drustva ne bi vodio komercijalom , ekonomijom, trzisnim principima...
treba staviti na vagu sta se dobija ako pocnemo da se vodimo trzisnom ekonomijom a sta gubimo ako sve nastavi po starom...
primere i jednog i drugog imas svugde oko nas.
drzava je ta koja treba da ucini sledeci korak i nadje pravi nacin da niko nista ne gubi a svi budu na dobitku.
 
pa eto zaboravimo englesku, holandiju, dansku...zaboravimo i druge bezvezne zemlje koje su te probleme resili,
nek bude da to sto su oni uradili nista ne valja,
ali ajd onda da cujemo koje resenje, koja je alernativa koju dubokomisaoni predstavnici republike srbije i njihovih organa imaju da nam ponude,
koje promene i kog zakona predlazete , dajte nesto konkretno....

Zato je i otvorena ova tema. Kao diskusija oko tog problema.
Ono što zakonodavstvo rep. Srbije treba da uradi verovatno neće skoro doći na red. Kada dođe treba da se urede muzeji kao kulturne ali i naučne ustanove kao i druge institucije zadužene za očuvanje arhelogije i kulturnih spomenika. Onda se zajedno sa stručnjacima iz tih institucija (koji imaju dovoljno teorijskog i praktičnog znanja iz oblasti) može napraviti plan zaštite, čuvanja i finansiranja arheoloških i drugih spomenika. Kako nepokretnih tako i pokretnih nalaza.

Ono što sada trenutno može da se uradi (a nažalost se ne radi bar ne u velikoj meri) je sledeće:

1. Policijska kontrola lica koja kopaju bez dozvole sa ciljem pribavljanja arheoloških predmeta bilo koje vrste. Podrazumeva oduzimanje opreme i svih nađenih predmeta kao i kazne novčane ali i zatvorske. Kad kazniš ili uhapsiš jedno dvoje troje četvrti će tri puta da razmisli pre nego što ponovo krene na teren.

2. Kontrola prodaje arh. predmeta. Čim neko uzastopno na limundu i kupindu postavlja arhelogiju i numizmatiku (a odmah se vidi da se radi o iskopanim stvarim) taj treba da se prekontroliše prema nalogu policije i u saradnji sa arheolozima. Odmah se utvrdi da li je kolekcionar ili tragač. Ako se utvrdi da su predmeti deo ostava i kopanja od strane prodavca opet ide krivična prijava i oduzimanje predmeta i opreme.

3. Stroža kontrola carine i ilegalnog izvoza arheoloških predmeta.
 
Poslednja izmena:
@HanibalBarka666

eto konacno neki konkretni predlozi a ne samo kritike protiv tragaca z:lol:

1. ovde se javljaju neki drugi problemi da bi se ovo sprovelo u delo,
prvi je nedostatak policije na terenima na kojima se obicno traga,
to bi ste vi trebali da znate bolje od mene jer ste u predhodnim postovima u vise navrata tvrdili da ne postoji mogucnost zastite ni arheoloskih nalazista koja su vec postojeca,
pa se ista moraju staviti u specijalni program zastite i cuvati u najvecoj tajnosti z:)
drugi problem je da bi se to sprovelo je to sto bi policija morala da ide na novu dopunsku obuku kojom bi usavrsili svoje super moci i kojim bi im bilo omoguceno da otkriju ko je na terenu sa ciljem " pribavljanja arheoloških predmeta " a ko sa nekim drugim namerama.
ukratko da bi se ovo ispunilo u mup rs trebalo bi primiti po nekoliko robokapova, terminatora , baba vangi i belih vraceva i barem po jednog supermena i betmena naravno za svaki region ponaosob

2. u ovom slucaju pored onih pripadnika mupa mocnih super heroja iz stavke broj 1. moralo bi da se zaposli i nekoliko super arheologa koji ce daljinski i iz fotelje da procene odakle dolaze delovi kolekcije koja je nadjena kod nekoga kuci kao i da li je to deo ostave ili pojedinacni primerak....

3. znam znam, zaposliti i super carinike koji ce proci isto tako specijalnu obuku prepoznavanja zlih "divljih" tragaca koji exportuju arheoloske predmete van zemlje

ajd sad malo ozbiljnije....
sta je zajednicko za sva tri predloga ???
to da je uvek neko drugi kriv i da se uvek insistira da neko drugi treci ili cetvrti u ovom slucaju, policija, sudstvo , tuzilastvo , razni ineternet sajtovi i kolekcionarski klubovi, pa cak i carina jos vise angazuju da bi korisnici tog angazovanja u ovom slucaju ugrozena vrsta tj arheolozi bili na koristi .
ja bih rekao sebican i samoziv predlog koji upravo razgolicuje sistem kojim se rukovodi i kakvim funkcionise sadasnja i ovdasnja arheoloska kasta.
eto kad vec to pomenusmo, pitam se koja bi korist arheologija imala od nalaza zaplenjenih od tragaca, nit znaju gde je nadjeno nit koliko toga je bilo ni kad ...nista pod milim bogom oni ne bi tu dobili.
jednostavno cak i kad bi se to desilo da se ovakvi nakaradni predlozi usvoje doprinelo bi se pre svega da se sva siva zona bavljenja arheologijom preseli u neku novu, nevidljivu zonu i od toga opet za domacu kulturu ne bi bilo nikakve koristi , samo bi se bespovratno nakupila negativna energija koja bi se dodatno praznila upravo na mestima koja bi trebalo da se zastite.

mozda sam malo preostar u kritikama ali to je samo zato da bi se putem rasprave iskristalisali neki realni i korektni predlozi koji bi stvarno mogli doprineti da se neki problem barem delom resi....
 
@HanibalBarka666

eto konacno neki konkretni predlozi a ne samo kritike protiv tragaca z:lol:

Ne znam da li si preoštar u kritikama (to možeš sam da proceniš) ali ti one ne piju vodu kao i do sad. Baziraš sve iz jednog polaznog i naravno pogršnog stava da je posao tragača nešto legano, dozvoljeno, dobronamerno i korisno. Što naravno nije tačno i već više puta ponovljeno i dokazano gore.

1. Nisam ni reko da policija mora da patrolira po svim planinama i vrletima koje se ni ne mogu zaštiti već da izlaze na teren po prijavi i da sarađuju sa stručnjacima tj arheolozima. Nemoj da se praviš blesav, kad neko kopa sa detektorom metala a torba mu je puna novčića, fibula i figura sigurno nije došao da sadi krompir. Tako da se dobro zna kakve su mu namere.

2. I ovde karikiraš stvari. Kad neko poseduje veću količinu arheologije bez porekla koju prodaje neprekidno mesecima ili godinama onda je tu nešto sumnjivo.

3. I po treći put karikiraš, bez potrebnih komentara.


Dobro je poznato ko u Srbiji (pa i u svakoj drugoj državi) može da se bavi arheologijom. Ostala lica oko tog posla bez dozvole nemaju šta da traže. (Uostalom i arheolozima treba dozvola kada izlaze na teren - lokalne samouprave, vlasnika zemlje itd.). Sad što ti oko arheologa vidiš posebnu kastu kako kažeš to je tvoj problem i ne menja činjenicu da su tragači zabranjena i štetna pojava u ovoj zemlji.
 
Poslednja izmena:
Baziraš sve iz jednog polaznog i naravno pogršnog stava da je posao tragača nešto legano, dozvoljeno, dobronamerno i korisno. Što naravno nije tačno i već više puta ponovljeno i dokazano gore.
pa ako cemo o legalnosti onda ajde da vidimo sta zakon kaze i ko polazi od pogresnog stava...

ni u jednom slovu zakona detektor se ne karakterise kao sprava, uredjaj ili kako god da ga nazoves kao nesto sto zahteva poseban tertman, kakav recimo imaju oruzje, radio komunikacijski uredjaji i slicno.
detektor je po trenutno vazecim zakonima rs roba kao svaka druga , pegla, tv ili ves masina,
pa tako ne postoji nikakvo ogranicenje u smislu zabrane posedovanja, kupoprodaje ili koriscenja istog.
jedina restrikcija u smislu koriscenja metal detektora je zabrana rada sa njim na zasticenim tj poznatim arheoloskim lokacijama.
uz ovu stavku postoji i dopuna u smislu da ako i u toku traganja dodje do pronalaska neceg sto bi trebalo da bude arheoloski materijal tragac ima obavezu da isti odnese u lokalni muzej i da tamo doticni radnici odluce sta ce sa tim predmetima, da li ce ih zadrzati ili ostaviti nalazacu.
TO JE ZAKON i kao sto vidis upravo tvoj stav je ovde pogresan , a ti naravno imas pravo da zakon za sebe i u sebi tumacis kako zelis.

1. Nisam ni reko da policija mora da patrolira po svim planinama i vrletima koje se ni ne mogu zaštiti već da izlaze na teren po prijavi i da sarađuju sa stručnjacima tj arheolozima. Nemoj da se praviš blesav, kad neko kopa sa detektorom metala a torba mu je puna novčića, fibula i figura sigurno nije došao da sadi krompir. Tako da se dobro zna kakve su mu namere.

2. I ovde karikiraš stvari. Kad neko poseduje veću količinu arheologije bez porekla koju prodaje neprekidno mesecima ili godinama onda je tu nešto sumnjivo.
1. pa kad postoji takva mogucnost saradnje policije, arheologa i uzbunjivaca sto onda ne zastite i obelezite sve poznate lokalitete nego ih onom tvojom najnovijom metodom "skrivanja od javnosti" cuvate do daljnjeg /citaj beskonacno/...
kad neko kopa sa detektorom i nadje nesto duzan je da to preda u muzej , znaci on odatle mora da krene i stigne do muzeja , sve dok umesto u muzej ne odnese nalaze kuci on nije u prekrsaju, da li ce ili nece da odnese u muzej ...mi to ne znamo i tu vec prelazimo u svet nagadjanja i spekulacija a zakon kakav god da je jos uvek nije predvideo koriscenje paranormalnih moci i citanje misli kao odredjujuci faktor da li je neko u prekrsaju ili nije.
2. naravno da karikiram , ja to radim samo da bi vas kriticare stimulisao da napisete neke predloge na zadatu temu, i od mene nije ni cudo kad to radim, zato se od vas strucnih kritizera ocekuje da budete precizniji i konkretniji na tu temu...
elem, kad neko poseduje bilo kakvu kolicinu arheologije treba prvo ustanoviti odakle je to njemu, a postoje razlicite mogucnosti i nisu sve pod obavezno iz prekrsaja /nasledstvo, kolekcija.../ a i sam si u jednoj poruci napisao jednu od mogucnosti
"
muzeji obično odbijaju novčiće koji im ne trebaju čak i kada ih dobijaju na poklon.
"
i tako sad biva da kod vas u zavisnosti od trenutne potrebe karakterisete i situaciju i licnosti , tehnika postupanja poznata kao "dupli standardi".
trazite da vam se sve donese, kad to sto vam se donese odbijete kao vama nezanimljivo a onda to isto proglasavate nelegalnim
pa kako onda neko sa vama da saradjuje ???
Dobro je poznato ko u Srbiji (pa i u svakoj drugoj državi) može da se bavi arheologijom. Ostala lica oko tog posla bez dozvole nemaju šta da traže..
ja nastavljam da karikiram a ti dal namerno dal slucajno nastavljas sa nagadjima i pogresnim definicijama.
arheologija i traganje sa detektorom su dve razlicite stvari i mogu i da imaju i da nemaju nikakve veze jedno sa drugim.
jer kao sto sam vec napisao postoje i tereni i rezultati traganja koji apsolutno nemaju veze sa arheoloskim nalazima.
i koliko god da to moze da ima dodirnih tacaka tragaci sebe ne svrstavaju u arheologe niti svoje traganje u bavljenje arheologijom.
"u srbiji i u svakoj drugoj drzavi ..."
cak ni ovo nije tacno , jer ako si ti tragace svojim delanjem proizveo u arheologe a njihove radove u arheoloske onda treba napomenuti da je vise od pola savremenog sveta potpuno drugacije okarakterisalo tragace od onoga sto se to cini u srbiji,
primera imas skoro svugde od australije, amerike, evrope, rusije pa sve do afrike,
e sad ako kad kazes "srbija i svaka druga drzava " mislis na tvoje dvoriste onda se to moze uzeti kao neosporivo pravilo /u tom lokalu z:lol:/.
 
pa ako cemo o legalnosti onda ajde da vidimo sta zakon kaze i ko polazi od pogresnog stava...

ni u jednom slovu zakona detektor se ne karakterise kao sprava, uredjaj ili kako god da ga nazoves kao nesto sto zahteva poseban tertman, kakav recimo imaju oruzje, radio komunikacijski uredjaji i slicno.
detektor je po trenutno vazecim zakonima rs roba kao svaka druga , pegla, tv ili ves masina,
pa tako ne postoji nikakvo ogranicenje u smislu zabrane posedovanja, kupoprodaje ili koriscenja istog.
jedina restrikcija u smislu koriscenja metal detektora je zabrana rada sa njim na zasticenim tj poznatim arheoloskim lokacijama.
uz ovu stavku postoji i dopuna u smislu da ako i u toku traganja dodje do pronalaska neceg sto bi trebalo da bude arheoloski materijal tragac ima obavezu da isti odnese u lokalni muzej i da tamo doticni radnici odluce sta ce sa tim predmetima, da li ce ih zadrzati ili ostaviti nalazacu.
TO JE ZAKON i kao sto vidis upravo tvoj stav je ovde pogresan , a ti naravno imas pravo da zakon za sebe i u sebi tumacis kako zelis.

Što si bre tolko tvrdoglav ? z:)

Ko je uopšte rekao da se detektor nalazi u zakonu ? Uostalom ja i nisam rekao da je zakon dobar već da treba da se menja jer je zastareo i ne funkcioniše kako treba, a ponekad se ni ne primenjuje. Ali nikako da se menja tako da bude u korist tragačima. Potpuno je glupo i besmisleno davati takav predlog kao kad bi sprečavao lovokradice zakonom koji im dozvoljava da ubijaju sve redom.

Jeste to je zakon ali problem je što se to i ne primenjuje zato je i zakon loš kao što rekoh gore. Već sam rekao da slučajno pronađeni predmet treba da se prijavi i to se uglavnom i dešava, a kada neko ide sa namerom da traži arh. predmete taj nema nameru ni da ih prijavi a to je kršenje zakona i zato on mora da se menja. To je srž problema i zato treba nevim zakonom onemogućiti bilo kakvo traganje za arh. predmetima
Uostalom šta spada pod arheološko iskopavanje a šta ne. Svako kopanje sa namerom vađenja arh. predmeta (stariji od 60 god.) iz vode ili zemlje je arh. iskopavanje. Ko sme da vrši takvo iskopavanje ? ЗАКОН О КУЛТУРНИМ ДОБРИМА jasno kaže:

Члан 112.

Ископавање и истраживање археолошког налазишта обавља научна
установа или установа заштите, у складу с овим законом.

Министарство надлежно за послове културе одобрава археолошко
ископавање и истраживање археолошког налазишта.


E sad ćeš ti da se praviš pametan pa ćeš da mi kažeš kako arheološka nalazišta nisu obeležena i kako je dozvoljeno vršljati po neobeleženim i nezaštićenim lokalitetim i onim još uvek nepznatim... Arheološki lokalitet je svako mesto na kome se nalaze pokretni ili nepokretni arh. predmeti koji prema zakonu pripadaju državi. Pošto se gore vidi ko sme da vrši ta iskopavanja divlji tragači nemaju šta da traže.
Tačno je da korišćenje detektora nije zakonski zabranjeno, ali svi nađeni predmeti ukoliko su arh. mogu i treba da ti se oduzmu. Bez obzira da li je vidljivo nalazište sa površine zemlje ili nije, ako se tu pronalaze arh. predmeti tragači tu nemaju šta da traže. Idi po štrandu i traži nakit ako hoćeš i koliko hoćeš kao u ostalim zemljama koje si pomenuo i ostavi klturno blago na miru.

Konkretan predlog koji si tražio sam već rekao. Promena zakona, stroža kontrola, strože kazne novčane i zatvorske uz naravno oduzimanje nađenog i opreme.

"
i tako sad biva da kod vas u zavisnosti od trenutne potrebe karakterisete i situaciju i licnosti , tehnika postupanja poznata kao "dupli standardi".
trazite da vam se sve donese, kad to sto vam se donese odbijete kao vama nezanimljivo a onda to isto proglasavate nelegalnim
pa kako onda neko sa vama da saradjuje ???

Kad si se već uhavtio za zakon gore on i ovde važi :

Члан 28.

Ко ван организованог истраживања ископа из земље, односно извади из
воде добро које ужива претходну заштиту, дужан је да о томе одмах, а најкасније у
року од 24 часа, обавести надлежну установу заштите културних добара и
министарство надлежно за унутрашње послове.

Налазачу предмета из става 1. овог члана припада новчана награда ако у
откривању ствари нису коришћена средства буџета.

Висину награде из става 2. овог члана утврђује установа заштите којој се
предмет даје на чување.


Kad doneseš predmet (što se kod divljih tragača skoro nikada ne dešava) u ustnovu oni određuju da li se radi o kulturnom dobru koje uživa zaštitu ili ne. Ako ne onda im predmet i ne treba ali te to ne oslobađa dužnosti da predmet doneseš.
I ovo vrlo bitno:


Члан 12.

Добро које ужива претходну заштиту, а налази се у земљи или води, или је
извађено из земље или воде, у државној је својини.
 
Poslednja izmena:
1. pa kad postoji takva mogucnost saradnje policije, arheologa i uzbunjivaca sto onda ne zastite i obelezite sve poznate lokalitete nego ih onom tvojom najnovijom metodom "skrivanja od javnosti" cuvate do daljnjeg /citaj beskonacno/...
kad neko kopa sa detektorom i nadje nesto duzan je da to preda u muzej , znaci on odatle mora da krene i stigne do muzeja , sve dok umesto u muzej ne odnese nalaze kuci on nije u prekrsaju, da li ce ili nece da odnese u muzej ...mi to ne znamo i tu vec prelazimo u svet nagadjanja i spekulacija a zakon kakav god da je jos uvek nije predvideo koriscenje paranormalnih moci i citanje misli kao odredjujuci faktor da li je neko u prekrsaju ili nije.
2. naravno da karikiram , ja to radim samo da bi vas kriticare stimulisao da napisete neke predloge na zadatu temu, i od mene nije ni cudo kad to radim, zato se od vas strucnih kritizera ocekuje da budete precizniji i konkretniji na tu temu...
elem, kad neko poseduje bilo kakvu kolicinu arheologije treba prvo ustanoviti odakle je to njemu, a postoje razlicite mogucnosti i nisu sve pod obavezno iz prekrsaja /nasledstvo, kolekcija.../ a i sam si u jednoj poruci napisao jednu od mogucnosti
.

1. Opet se praviš blesav. Zato što ih je nemoguće zaštiti već sam ti rekao gore. Skrivanje lokaliteta a još češće pokretnih nalaza velike kolekcionarske vrednosti je samo jedan od metoda zaštite od AAS i divljih tragača koji će da banu kao mušice na ***** kad čuju da je negde pronađeno zlato.
2. To sam i napisao, policija to treba da utvrdi zajedno sa arheolozima. Uostalom ukoliko ne može da dokaže poreklo to isto može da pokrene oduzimanje predmeta.
 
kada neko ide sa namerom da traži arh. predmete taj nema nameru ni da ih prijavi a to je kršenje zakona i zato on mora da se menja. To je srž problema i zato treba nevim zakonom onemogućiti bilo kakvo traganje za arh. predmetima [/B]
Uostalom šta spada pod arheološko iskopavanje a šta ne. Svako kopanje sa namerom vađenja arh. predmeta (stariji od 60 god.) iz vode ili zemlje je arh. iskopavanje.
hebote jes ti arheolog ili ljubisa trgovcevic pa ti se javljaju takve slike,
kako mozes da znas ko i sa kakvom namerom izlazi na teren i sta ce tamo da nadje i sta ce sa time da radi???
sta bi sve tragaci dali da imaju te tvoje super moci z:lol:
pa lepo sam ti rekao ne trazi se u depou narodnog muzeja pa da se zna sta ce da se nadje
ti si unapred sve zabranio i ocenio arheoloski nepodobnim jer je tvoje tumacenje da je cela srbija arheoloski lokalitet ....
Члан 112.
Ископавање и истраживање археолошког налазишта обавља научна
установа или установа заштите, у складу с овим законом.
Министарство надлежно за послове културе одобрава археолошко
ископавање и истраживање археолошког налазишта.
ARHEOLOSKO NALAZISTE po ko zna koji put si pomenuo taj izraz i doveo ga u vezu sa tragacima , a takva veza po ko zna koji put ja isto tako treba da naglasim je slucajna i malobrojna.
vecina tragaca nikad nije i nece pretrazivati arheoloske lokalitete .
Arheološki lokalitet je svako mesto na kome se nalaze pokretni ili nepokretni arh. predmeti koji prema zakonu pripadaju državi. Bez obzira da li je vidljivo nalazište sa površine zemlje ili nije, ako se tu pronalaze arh. predmeti tragači tu nemaju šta da traže.
ovo je samo tvoje tumacenje , izraz "potencijalno arheolosko nalaziste" i "arheoloski lokalitet" nije nesto sto znaci da je svaki milimetar zemlje gde je nesto nadjeno potencijalno nalaziste , tacno se zna metodologija za utvrdjivanje istog, parafraziracu,
"na temelju kolicine i vrste predmeta ili njihovih ostataka ceni se da li se na konkretnom mestu nalazi vazno arheolosko nalaziste ili su pronadjeni predmeti na teren slucajno dospeli ".
to znaci da arheolozi na osnovu metodologije cene da li je ili NIJE u pitanju nalaziste,
ARHEOLOZI procenjuju , znaci mora da izadju na teren i da ga takvim na osnovu nalaza procene ,
ne postoji teren koji je unapred ocenjen kao zabranjen za traganje , bez obzira na to sto si ti protumacio zakon na svoj nacin,
kad bi se zakon tumacio od strane zainteresovanih strana i kad bi se delovalo po njihovom nahodjenju to bi se zvalo anarhija.
1. Opet se praviš blesav. Zato što ih je nemoguće zaštiti već sam ti rekao gore. Skrivanje lokaliteta a još češće pokretnih nalaza velike kolekcionarske vrednosti je samo jedan od metoda zaštite od AAS i divljih tragača koji će da banu kao mušice na ***** kad čuju da je negde pronađeno zlato.
2. To sam i napisao, policija to treba da utvrdi zajedno sa arheolozima. Uostalom ukoliko ne može da dokaže poreklo to isto može da pokrene oduzimanje predmeta.
1. znaci ti pricas o nekoj situaciji iz zivota, gde je na lokalitetu kako ti kazes " pronadjeno zlato" a arheolozi su taj lokalitet sta li vec a najverovatnije zakopali i tako ga zastitili od "divljaka",
pa valjda da bi nesto nasli mora da se organizuje i akcija pretrage i da se dovedu ljudi i tehnika i sta znam sta jos ,
pa sam si napisao da prvo treba da se traze dozvole od ministarstva , lokalne samouprave itd
i onda kad svi ti radovi i ekipe prodju vi ste ga posebnom metodom poznatom medju arheolozima kao "skrivanje lokaliteta" zastitili od "divljaka"
da li ti stvarno verujes da tako nesto kao metod postoji u stvarnosti ili jos gore da li verujes da je to normalno ???

2. u zakonu stoji da niko nije kriv dok se to ne dokaze,
to znaci tuzilac treba da dokazuje krivicu a ne optuzeni svoju nevinost,
to jest tuzilac treba da na sud donese dokaze da neki predmeti poticu iz prekrsajnog ili krivicnog dela,
arheolozi u tom postupku mogu samo da posluze kao informatori tj neko ko ce da proceni da li su predmeti verodostojni ili falsevi

ali ajd na trenutak da zanemarimo sve ovo iznad,
i da se dokaze da su artefakti nadjeni kod optuzenog iz neke gomile koja nije prosla prijavu u muzeju tj da je tragac to negde iskopao a nije prijavio lokalcima.
i sud je te predmete dodelio lokalnom muzeju koji pokriva region gde je osudjeni operisao.
arheolozi koji rade u muzeju primice te nalaze i i i i i i i i sta onda, sta dalje, koja je korist tog muzeja ili ako cemo sire cele srpske kulturne zajednice od novcica ili cega god kad je sto bi ste vi rekli "nepoznat a i narusen prostorni kontekst nalaza".
Uostalom ja i nisam rekao da je zakon dobar već da treba da se menja jer je zastareo i ne funkcioniše kako treba, a ponekad se ni ne primenjuje.
moram da priznam da postoje momenti kad bi se mogao sloziti u potpunosti sa tvojim stavom,
recimo kod dijagnostikovanja problema.
problem tj neslaganje nastaje tek kad dodjemo do nacina kako resiti te probleme.

ti bi gledano iz pozicije budzetskih korisnika da zadrzis monopol - ekskluzivitet tj da ne dozvolis da se iko drugi na bilo koji nacin mesa pa samim tim i ugrozava tvoje pozicije zaposlenika u ministarstvu kulture , pogotovo ne neki tamo neobrazovani "divlji " kopaci , sto je neki put i ljudski i razumljivo ,
ovo je naravno samo moj utisak i ne vazi bas za sve arheologe vec za one kojima uzak ugao i prizemno gledanje ne dozvoljava siru sliku i otkrivanje resenja.

tragaci su uglavnom "open mind" spremni i da se druze i da uce od arheologa, hoce i da ih vode sa sobom na teren da zajedno traze , da im pokazu gde ima nalaza,
ali normalno pod uslovom da ih ovi ispostuju ili kako ti ono navede clan zakona
Налазачу предмета из става 1. овог члана припада новчана награда ако у
откривању ствари нису коришћена средства буџета.

i tako smo konacno, doduse izokola dosli i do najprostijeg a opet najrealnijeg resenja problema koje si ti nazvao "divlji tragaci" ,
resenje koje se i samo nalazi u zakonu, ali kako si i sam konstatovao neki put se "ne primenjuje".
ono sto sam ja od samog pocetka predlagao kao resenje , a koje se zove "nagrada nalazacu".
realnom nagradom izbegavaju se svi moguci problemi koje si ti u predhodnim postovima naglasio a do kojih dolazi na terenu,
mislim pre svega na neprijavljivanje nalaza ali isto tako izbegava se trosenje budzetskih sredstava na plate svim onim dodatnim radnicima koji treba da se bave aktivnostima vezanim za otkrivanje , zastitu, pa i kaznjavanje i slicno.
po meni , univerzalno dobro resenje je da svi dobiju pravicno zadovoljenje , jer samo tako se akumulira pozitivna energija koja se onda siri i na sve druge sfere zivota .
 
hebote jes ti arheolog ili ljubisa trgovcevic pa ti se javljaju takve slike,
.

Nisam ni jedno ni drugo. Mada priznajem da ne znam ko je taj Ljubiša.

1. znaci ti pricas o nekoj situaciji iz zivota, gde je na lokalitetu kako ti kazes " pronadjeno zlato" a arheolozi su taj lokalitet sta li vec a najverovatnije zakopali i tako ga zastitili od "divljaka",
pa valjda da bi nesto nasli mora da se organizuje i akcija pretrage i da se dovedu ljudi i tehnika i sta znam sta jos ,
pa sam si napisao da prvo treba da se traze dozvole od ministarstva , lokalne samouprave itd
i onda kad svi ti radovi i ekipe prodju vi ste ga posebnom metodom poznatom medju arheolozima kao "skrivanje lokaliteta" zastitili od "divljaka"
da li ti stvarno verujes da tako nesto kao metod postoji u stvarnosti ili jos gore da li verujes da je to normalno ???

Već sam ti rekao da to ne postoji smo kod nas već u nekim drugim državama. Znam pouzdano za Rusiju i Bugarsku.
Pa šta ti misliš šta bi se desilo kad bi sve lokacije arheološke bile javno dostupne sa GPS lokacijama na izvolte manijacima. Kažeš da zaštite lokalitete. Ajde zaštiti Koznik kod Aleksandrovca ili hiljade i hiljade drugih tvrđava i nekropola širom Srbije kad ne možeš ni Užički grad da zaštitiš da ga nevaspitani klinci ne išaraju grafitima a kamoli neku tvrđavu ili groblje kilometrima od civilizacije. Pričaj ti šta hoćeš ali ti tragači koji izbegavaju takve lokalitete su u manjini. Tajnost je samo tu da ih uspori i delimično spreči uostalom biće im poznat lokalitet ali ne i šta je nađeno tu,

ali ajd na trenutak da zanemarimo sve ovo iznad,
i da se dokaze da su artefakti nadjeni kod optuzenog iz neke gomile koja nije prosla prijavu u muzeju tj da je tragac to negde iskopao a nije prijavio lokalcima.
i sud je te predmete dodelio lokalnom muzeju koji pokriva region gde je osudjeni operisao.
arheolozi koji rade u muzeju primice te nalaze i i i i i i i i sta onda, sta dalje, koja je korist tog muzeja ili ako cemo sire cele srpske kulturne zajednice od novcica ili cega god kad je sto bi ste vi rekli "nepoznat a i narusen prostorni kontekst nalaza".

Glupo pitanje.
Bolje se zapitaj koja je šteta koju su ti kopači napravili dok nisu uhvaćeni. Kazne i oduzimanje su tu da obeshrabe ostale. Uostalom da se to desilo sa ovim : https://www.srbijadanas.net/wp-content/uploads/2014/01/pecat-kneza-Stojimira-790x692.jpg
ne bismo otkupljivali ono što je već naše.

Zakon treba da se menja jer je loš i ne treba da bude po sistemu ko nađe njegovo je. Nije njegovo pripada državi i to jasno. Uostalom svako kopanje treba strogo zabraniti. Možeš ti ovde da prosipaš prazne priče o tragačima koji sarađuju sa arheolozima koji ne idu po arh. lokalitetima a oni su velikoj manjini. Dozvoliti njima bilo kakav rad znači dozvoliti i svima ostalim divljim tragačima i pljačkašima grobova da nesmetano vršljaju kako im je volja i stvara se još veći haos.
 
Poslednja izmena:
i tako smo konacno, doduse izokola dosli i do najprostijeg a opet najrealnijeg resenja problema koje si ti nazvao "divlji tragaci" ,
resenje koje se i samo nalazi u zakonu, ali kako si i sam konstatovao neki put se "ne primenjuje".
ono sto sam ja od samog pocetka predlagao kao resenje , a koje se zove "nagrada nalazacu".
realnom nagradom izbegavaju se svi moguci problemi koje si ti u predhodnim postovima naglasio a do kojih dolazi na terenu,
mislim pre svega na neprijavljivanje nalaza ali isto tako izbegava se trosenje budzetskih sredstava na plate svim onim dodatnim radnicima koji treba da se bave aktivnostima vezanim za otkrivanje , zastitu, pa i kaznjavanje i slicno.
po meni , univerzalno dobro resenje je da svi dobiju pravicno zadovoljenje , jer samo tako se akumulira pozitivna energija koja se onda siri i na sve druge sfere zivota .

Ne to ne rešava problem iz gore više puta pomenutih razloga.
1. Nema para za tako nešto.
2. to dalje znači da nagrade ne bi bile puna tržišna vrednost predmeta (čak i na našem tržištu a kamoli u inostranstvu) i opet niko ne bi donosio predmete.
3. Ništa od ovoga ne rešava problem namernog traganja za predmetima koje mora da se zabrani i sankcioniše iz očiglednih razloga.
4. Čak šta više ako je nagrada po punoj tržišnoj vrednosti predmeta a kopanje i traganje dozvoljeno nastaje opšti haos i trka za predmetima. Mogu samo da zamislim uništene lokalitete posle navale tragača.

Moraš da prihvatiš jednu činjenicu: tragači čine više štete nego koristi. Zato ih treba sankcionisati u najmanju ruku ograničiti.
 
Nisam ni jedno ni drugo. Mada priznajem da ne znam ko je taj Ljubiša.
lele lele ne znas ko je cuveni astro parapsihologb:zblesav: ljubisa trgovcevic???
pa ti ne znas onda ni ko je njegov kolega vrac pogadjac :zskace: milan tarot?
spremi fotku snupi dog doga i sedi
ne bismo otkupljivali ono što je već naše.
Zakon treba da se menja jer je loš i ne treba da bude po sistemu ko nađe njegovo je. Nije njegovo pripada državi i to jasno. Uostalom svako kopanje treba strogo zabraniti. Možeš ti ovde da prosipaš prazne priče o tragačima koji sarađuju sa arheolozima koji ne idu po arh. lokalitetima a oni su velikoj manjini. Dozvoliti njima bilo kakav rad znači dozvoliti i svima ostalim divljim tragačima i pljačkašima grobova da nesmetano vršljaju kako im je volja i stvara se još veći haos.[/QUOTE]

ovo je tipican primer kako arheolog u pokusaju vidi problem i resenje problema.
pa kako sad ti znas da su taj prsten nasli i prodali "divlji" tragaci a ne recimo neko iz instituacija zna se kojih?
opet si ukljucio neke svoje super moci ?
neko drugi bi isto tako mogao da nagadja da je nadjen bas rukama arheologa u okolini viminacijuma i da je diplomatskom postom prebacen u inostranstvo...svako moze tu temu da razradi razlicitim varijacijama....
nasim krajevima su od "onomad" kad je taj prsten bio u upotrebi prosle vojske i vojske, moglo je na 1000 nacina za preko 1000 godina da promeni1000 vlasnika,
ali ne neeee, njega je nasao "divljak" i prodao ga nemackim dusmanima da bi oni opet na nama zaradili
pa cak i da je tako , da je istina da je neki domaci kopac pre par godina to nasao i prodao nekome u svabiju, sta ti to govori? gde je greska? u nemackoj ili u srbiji ....
pa da su u srbiji u muzeju tom tragacu za prsten ponudili 1-2 ili 3000 evrica taj bi ga dao u roku od odma i jos bi doneo ko zna sta jos sto je nadjeno pored tog prstena.
to je osnovni problem kod strucne ekipe, sve bi da prisvoje, sve je njihovo i nema rasprave , davaj davaj....

Ne to ne rešava problem iz gore više puta pomenutih razloga.
1. Nema para za tako nešto.
2. to dalje znači da nagrade ne bi bile puna tržišna vrednost predmeta (čak i na našem tržištu a kamoli u inostranstvu) i opet niko ne bi donosio predmete.
3. Ništa od ovoga ne rešava problem namernog traganja za predmetima koje mora da se zabrani i sankcioniše iz očiglednih razloga.
4. Čak šta više ako je nagrada po punoj tržišnoj vrednosti predmeta a kopanje i traganje dozvoljeno nastaje opšti haos i trka za predmetima. Mogu samo da zamislim uništene lokalitete posle navale tragača.

Moraš da prihvatiš jednu činjenicu: tragači čine više štete nego koristi. Zato ih treba sankcionisati u najmanju ruku ograničiti.
1 . nagadjas , kad ima para za miskovice i karice da im se isplati odsteta bice i za tragace, zakon bi trebao da je isti prema svima
2 . nagadjas da li bi ili ne bi ti to ne znas , osim ako nisi milan tarot
3 . nagadjas, jer nikad ne znas sta je ispod zemlje i na sta ces da naidjes dok trazis babin prsten, meteorite ili zlatni zub koji ti je ispao dok si rucao na pikniku u sumi.
4 . nagadjas , jer kao sto rekoh, zemljaci radite svoj posao, obelezite lokalitete , a policija onda nek stiti teren i juri , hapsi i oduzima sve sto nadje kod tih tragaca.

da da , lepo ja kazem kad vam odgovara dobar je zakon i onda citirate zakon kad vam ne odgovara ajd da ga menjamo jer je preblag, zastareo a i ne primenjuje se bas kako treba.
morate da se odlucite, jel postujete zakon ili ne , barem dok ga ne izmenite ???
zakon je napisan ne da ga vi tumacite kako vam odgovara i da ga se pridrzavate samo kad je to u vasu korist,
niste vi arheolozi tu nikakva visa bica bogom data, imate prava imate i obaveze.
tamo lepo pise sta je zabranjeno, tj gde je zabranjeno tragati,
tako da vi ako vam je stalo da zastitite lokalitete lepo izadjite na teren, obelezite lokalitete i ako neko ode tamo da trazi to je krivicno delo,
ako je tragac nasao na mestu koje nije lokalitet on je nalazac i u obavezi je da isti predmet u roku od 24 h odnese do muzeja.
i ako nalazac nije koristio budzetska sredstva treba da mu se isplati nagrada naravno ako muzej zeli te predmete.

iz mog ugla gledanja , ekonomska logika i trzisno ponasanje uvek pobedjuje sve druge principe koliko god da su oni represivni,
pogotovo na terenima gde je srpski mentalit zastupljen u najvecoj meri.
 
Poslednja izmena:

Back
Top