Divlja arheologija - uništavanje materijalne kulture

[HanibalBarka666]

mrzi me da trazim po forumima linkove pa cu staviti samo jedan, gde ima znatno vise podataka vezano za arheo lokacije po srbiji nego sto ti rece da se obicno stavlja.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Списак_археолошких_налазишта_у_Србији
pored toga postoje i knjige vezano za istu temu od kanica , garasina i drugih

.

Ovo što si stavio sa wikipedije je preuzeto odavde:
http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.rs/list.php

Kao i većina tih podataka na koje si nailazio po forumima. Iako priznajem da do sad nisam znao da su postavljali i tačnu GPS lokaciju (po meni to nikako ne bi smelo da se radi) na tom sajtu nema ni 2% svih POZNATIH arh, nalazišta i lokaliteta u Srbiji. Pogledaj samo broj lokaliteta za Kameno doba. Ima ih popisano na sajtu 19 a u stvari ih je bar 80 na teritoriji Srbije itd.

pominjes i "lokalitete koji nisu arheoloski istrazeni" i tu se opet vracamo na ono da ako isti nisu obelezeni kako i sa kojim pravom onda traziti od nekoga da te terene ne posecuje?
postoje ljudi koji rade u strukovnim ustanovama koje su zaduzene i placene da lokalitete oznace i naravno da se njima bave , ali da bi se to ucinilo neko ko je za to placen mora da izadje iz tople kancelarije , da navuce cizme na noge i oznoji se i iskalja se malo na terenu...bas onako kao sto to rade "divlji" tragaci

I ovde se vrtimo u krug. Ništa ih ne sprečava da te terene posećuju ali ih zakon, a nadam se i moralne vrednosti, sprečavaju da tu bilo šta kopaju. Neki tereni su obeleženi i poznati ali nisu poznati široj javnosti pa samim tim i divljim arheolozima pa se dešava da na poznatom rimskom groblju od 12 spomenika za godinu dve arheolozi nadju samo 5-6 spomenika.
I da ponovim to što arheolozi od struke ne rade svoj posao ne znači da divlji treba da preuzmu stvar u svoje ruke i kopaju naokolo. Uostalom problem istraživačkog dela posla nije samo lenjost arheologa po muzejima (ima i toga naravno) već i nedostatak finansija. Država treba da obezbedi sredstva za iskopavanja koja variraju u zavisnosti od veličine nalazišta. Tu ulaze dnevnice kopača, smeštaj, hrana, plate pomoćnih arheologa itd. Ako država nema pare da u jednoj lokalnoj ustanovi obezbedi redovnu platu kako će tek obezbediti sredstva za iskopavanja ?
Realno i generalno gledano u Srbiji, arheolozi i dobro rade kakvi su uslovi.

sad vec prelazimo iz realnog u virtualne svetove ekonomije srpskog drustva i ovde vec pocinjemo da se vrtimo u krug,
to sto nekome kasni plati ne znaci da on ne treba da radi svoj posao za koji je placen, pa pola srbije nije placeno na vreme, samo sto kod privatnika ako ti se ne svidja i pobunis se dobijes otkaz dok su budzetski radnici zasticeni barem od takvih stresova.
drugo, kad arheolozima za posao koji realno /ne/obavljaju drzava ne isplati plate oni se bune , a kad treba nalazacu da isplate nagradu za njegov rad po trzisnoj vrednosti onda se to ne racuna kao rad nego ajd nek bude poklon drzavi....
voleo bi da vidim nekog nezaposlenog arheologa koji ide po vukojebinama i kopa po celi dan pa kad nadje nesto za sta mu stranci plate par hiljadarki on sa rezignacijom odbije njihovu bednu ponudu i predmet odnese u lokalni muzej i to naravno ili na poklon ili uz prigodnu i pripadajucu nagradu koja je manja od 10% od onog sto su mu oni prvi nudili, kad vidim takav primer u praksi priznacu da je taj tip veci rodoljub i patriota od mene.

Ovo sa platom sam pomenu da vidiš u kakvom bednom finansijskom stanju su muzeji koji treba da izdvoje lovu za nadjeni predmet. Arheolog usotalom ne prima platu u muzeju za iskopavanja. To spada pod terenski rad i projekat i plaća se posebno. Vidi ono što sam gore napisao.
Kao što rekoh tako bi trebalo da bude sa otkupom. Primer sa zlatnim šlemovima:
http://www.nationalgeographic.rs/reportaze/clanci/1095-dolina-slemova.html

naravno da ima svakojakih razloga za druzenje "pitomih" "podivljalih" i "divljih" ali da je vise takve saradnje ne bi se desave upravo takve situacije koje si ovde pomenuo
da su arheolozi ispravno i pravovremeno oznacili nalaziste kao paleolitsko siguran sam da to niko ne bi taknuo , jer taj period zna se nije njihova "ciljna grupa"
a i to sto su "divlji "
/ako su stvarno to bili samo oni sto cisto sumljam jer tako brza reakcija nije svojstvena njima /
na drugom nalazistu preko noci uradili sa rupama od par desetina centimetara znamo i ti i ja nije ni malo poremetilo pravo nalaziste predmeta koje se u vecini slucaja nalazi debelo ispod dometa njihovih metal detektora .

I predmeti od kamena i kostiju iz paleolita se dobro prodaju na crnom tržištu.
Može da bude to i rupa od 2 milimetra a i dalje je nedopustivo da neko upada na nalazište i kopa. Uostalom ima slučajeva i kad su ulazili u dubinu i po nekoliko metara, rušili zid stare građevine, uništavali keramiku i ostatke plastike itd.

Ukoliko je njihov motiv stvarno da pomognu u čuvanju arh. blaga Srbije (a velikoj većini njih zasigurno nije) onda mogu slobodno da obilaze manje poznate lokalitete i kada nešto primete na površini ili sa detektorima da prijave arheolozima. Bez kopanja i brljanja po zemlji. Tako mogu da pomognu sve ostalo je nedopustivo !!!

 

[banebeograd]

Ništa ih ne sprečava da te terene posećuju ali ih zakon, a nadam se i moralne vrednosti, sprečavaju da tu bilo šta kopaju. Neki tereni su obeleženi i poznati ali nisu poznati široj javnosti pa samim tim i divljim arheolozima pa se dešava da na poznatom rimskom groblju od 12 spomenika za godinu dve arheolozi nadju samo 5-6 spomenika.

Kao što rekoh tako bi trebalo da bude sa otkupom. Primer sa zlatnim šlemovima:
http://www.nationalgeographic.rs/reportaze/clanci/1095-dolina-slemova.html

I predmeti od kamena i kostiju iz paleolita se dobro prodaju na crnom tržištu.
Može da bude to i rupa od 2 milimetra a i dalje je nedopustivo da neko upada na nalazište i kopa. Uostalom ima slučajeva i kad su ulazili u dubinu i po nekoliko metara, rušili zid stare građevine, uništavali keramiku i ostatke plastike itd.

Ukoliko je njihov motiv stvarno da pomognu u čuvanju arh. blaga Srbije (a velikoj većini njih zasigurno nije) onda mogu slobodno da obilaze manje poznate lokalitete i kada nešto primete na površini ili sa detektorima da prijave arheolozima. Bez kopanja i brljanja po zemlji. Tako mogu da pomognu sve ostalo je nedopustivo !!![/B]

u vecini napisanog ima dosta elemenata sa kojima se i ja slazem,
ali ti slucajevi napada na poznate i obelezene arheo lokalitete spadaju u retke slucajeve i najcece se rade u sadejstvu sa zaposlenima na tim lokalitetima jer im isti omogucuju i zastitu i informacije.
s obzirom da u srbiji postoji nekoliko desetina hiljada detektora i isto toliko tragaca onda tih nekoliko slucajeva koji se dese na godisnjem nivou predstavljaju samo izuzetke od pravila a nikako pravilo.
isto tako te nadgrobne spomenike siguran sam da nisu uzimali tragaci vec pre lokalno stanovnistvo da bi iskoristili taj materijal za neku svoju sitnu gradjevinsku operaciju, jednostavno prosecnim tragacima taj oblik nazovi nalaza je potpuno nezanimljiv.
ako cemo pravo, takve momente imas i kad je u pitanju vlast, pa na samom tasmajdanu plocnik prema crkvi svetog marka je napravljen od grobnih ploca sa tasmajdanskog groblja i na nekim od njih jos uvek mogu da se nadju fragmenti ugraviranih imena i datuma rodjenja i smrti.

ovog jednog nalazaca kojeg pominju u tekstu sa linka koji je nasao slem poznajem licno, to je sjajan tip koji je preko puta svoje kuce u hrtkovcima napravio celu keltsku kucu kakva je nekad bila u stvarnosti , ljubitelj i poznavalac istorije , arheologije i traganja sa detektorom.

mislim da je suvise optimisticki ocekivati da ce sirotinja kakva je vecina tragaca puno obracati paznju na moralne vrednosti ako sa druge strane ima tezinu evrica koji mu tog meseca obezbedjuju placanje racuna a koje dobije kad preprodavcima odnese svoje nalaze.
ne znam koliko si ti upoznat sa ajd da kazemo cenovnikom, pa da ti malo to docaram.
vecina novcica koje se nalazi je uglavnom loseg ili srednjeg kvaliteta i to se prodaje po 3 pa i 4 komada za jedan evro,
oni bolji , zavisno od materijala, ocuvanosti i recimo retkosti ide od 20-30 pa do nekoliko hiljada /a neki i za cifru sa vise nula /evrica po komadu, fibule, figure, i drugi predmeti opet sve zavisno od stanja idu isto tako dobro.
zamisli sad jednog prosecnog tragaca koji je radio za nekih 200-tinjak evra mesecno sve dok mu firmu nisu otkupili i sve otpustili lokalni tajkuni i koji od tada muku muci da prezivi , da li ce takav da razmislja o moralu ili o stomaku...verujem da obojica znamo rezultat tog razmisljanja
dakle , budimo realni kod vecine tragaca motivacija za traganjem je samo puko prezivljavanje , a ne ni moral ni spasavanje arh. blaga ,
a kako je motiv samoodrzanja tj prezivljavanja najjaci ljudski motiv koji se nicime ne moze suzbiti onda ipak verujem da bi samo trzisna ekonomija mogla da spase sve te nalaze od otudjenja , ko i kako time treba da se bavi, pa zna se, to sto drzava tj pojedinci u njoj koji su za to zaduzeni nece da se odreknu svojih privilegija, sofera, sekretarica, automobila, putovanja na koje trose silne pare umesto da ih preusmere tamo gde je to neophodno i preko potrebno za to su krivi vlastodrsci i to ne samo ovi poslednji /koji su samo najgori od svih/ vec svi od reda u zadnjih stotinak godina.

elem , kao sto na pocetku napisah, vise manje svi bi se mi bez obzira kojoj grupi pripadamo , dal "divlji" dal "podivljali" dal "pitomi" slozili u vecini stavova vezanih za traganje i arheoloske nalaze, samo je razlika sto jedni celoj problematici pristupaju iz ugla ljubavi ili struke a neki drugi iz ugla praznog stomaka,
kad bi i jedni i drugi bili siti i bez zivotnih nedaca koje nas ugrozavaju verujem da bi se tada svi slozili u svim aspektima u kojima se trenutno sporimo, dok ne dodje do opste sitosti...svak po svome

 

[NickFreak]

Мислим да моралне вредности не требају да имају везе са материјалном ситуацијом али на жалост реалност је другачија.Иако сам лаик за ову тему мислим да ни сви новчићи нису тако безвредни јер дочаравају археолошку реконструкцију једног региона у којем на пример имамо писане изворе да се налазио под влаћу неког народа.Количина новца у неком региону нам може дати слику његове економије и начина трговања.Слична ствар је била у случају Паноније за коју се мислило да је била депопуларизована и одсечена од римске власти продором Гота.Управо присуством новчића са различитим владарима је заправо открио несметан проток римског новца на њеној територији као и да становништво аутохтоно уопште није напуштало овај крај у том периоду. Сетио сам се једног примера а има их сигурно на стотине.Друго ја не волим државу Србију али волим земљу Србију и њене људе , поштујем материјалну страну свега. Да сам у прилици да пронађем нешто од велике вредности првенствено археолошки за наш народ а да има огромну вредност на црном тржишту , не бих га продао ван земље , али ако сам незадовољан његовом садашњом вредношћу коод нас сачекао бих боља времена а предмет бих притајио код себе.За оне мање битне али не небитне ствари било би поштено да трговци сликају , скенирају и каталошки заведу те ствари да нам бар слике као и место проналаска помогне у неким будућим реконструкцијама догађаја.
Ми смо историјски много осакаћени и покрадени , највећим делом заслугом нас самих јер никада нисмо довољно уложили у археологију на пример и лобирали у науци иако смо имали великих имена у њој за разлику од суседа рецимо Бугара и Хрвата и рецимо случај Македоније који привлачи светску научну јавност па ће вероватно бити у ситуацији да под окриљем Европе реконструишу археолошки историју својих крајева. Историја тапка у месту ако археологија стоји нема помака.Једино благо које имамо је то што смо археолошки тотално неистражена земља ако и то благо протраћамо и распродамо. Неко ће нас кроз пар векова убедити да смо се населили у Србију у 19 веку. Сад се шалим мало и карикирам али има мали истине и у томе.

 

[HanibalBarka666]

@banebeograd

Puko preživljavanje i prazan stomak nisu baš prava analogija, posebno što u Srbiji ima ljudi koji stvarno gladuju. Oni ne kopaju po arheloškim lokalitetima nego po kontejerima, prose ili se hrane u narodnim kuhinjama.
Svako ko kaže da mora da traga detoktorom da bi preživeo od prodaje predmeta samo daje glup izgovor za svoju ilegalnu radnju. Ima toliko mogućnosti da se zaradi parče hleba na pošten način samo ako neko hoće da radi.

Nema apsolutno nikakvog razloga ni opravdanja za neko nestručno lice koje ide po nalazištima i samostalno kopa.

 

[banebeograd]

Да сам у прилици да пронађем нешто од велике вредности првенствено археолошки за наш народ а да има огромну вредност на црном тржишту , не бих га продао ван земље , али ако сам незадовољан његовом садашњом вредношћу коод нас сачекао бих боља времена а предмет бих притајио код себе.

ako zelis tu svoju tvrdnju ili stav uvek mozes da testiras , detektori su jeftiniji nego ikad, uzmes i jos jedan dobar asov i izadjes na teren ,
kad nesto pronadjes lako ces na internetu doci i do realne vrednosti pronalaska, pa kad se to desi a ti nam onda javni kakva je tvoja odluka tj gde ce nalazi da zavrse....

- - - - - - - - - -

Nema apsolutno nikakvog razloga ni opravdanja za neko nestručno lice koje ide po nalazištima i samostalno kopa.

pa mislim da smo se oko toga vec slozili, kopanje po poznatim i obelezenim nalazistima svakako nema opravdanje, tj podleze zakonskim konsekvencama.
ali traganje po zabitima za koja vecina arheologa ne zna ni da postoji u zemlji srbiji a kamoli da je ocekivati od istih da ce ikad tamo da porade svoga posla....ne vidim zasto bi bilo problematicno istim tim arheolozima ili bilo kome drugome ...

 

[haeul]

mislim da smo se oko toga vec slozili, kopanje po poznatim i obelezenim nalazistima svakako nema opravdanje, tj podleze zakonskim konsekvencama.
ali traganje po zabitima za koja vecina arheologa ne zna ni da postoji u zemlji srbiji a kamoli da je ocekivati od istih da ce ikad tamo da porade svoga posla....ne vidim zasto bi bilo problematicno istim tim arheolozima ili bilo kome drugome ...

Проблематично је ако се тиме уништавају археолошка налазишта. Ако је неко једноставно заљубљених у историју и бави се аматерском археологијом савесно, то је једно. Ти људи могу бити и од користи. Нешто ће пронаћи, обавестиће о томе археологе и нешто што би можда заувек остало закопано, захваљујући њима угледаће светлост дана. Али, ако су то људи који трагају за благом и у процесу своје потраге уништавају све оно што је њима безвредно, а из археолошког угла представља извор информације, онда то свакако није у реду.

 

[banebeograd]

pa nece biti bas da je cela srbija arheolosko nalaziste i svaki novcic koji se nadje u nekoj vukojebini od krucijalne vaznosti za domace arheologe
koji i onako ne stizu decenijama da obrade ni ono sto su vec dobili od nalazaca niti da bez obzira na svu logistiku u vidu literature i iskustva sami nadju neki novi lokalitet .
da nema tih nesretnih "divljaka" ni jedno novo nalaziste ti "pitomi" ne bi otkrili od drugog svetskog rata na ovamo .

hajmo malo da budemo realni i prema sebi i prema drugima,
kad budemo postovali i posteno vrednovali tudj rad i rezultate onda mozemo od njih i da zahtevamo da se postuju neka pravila.
dok nema uzajamnog postovanja i saradnje nema ni rezultata, a ovo je upravo ocigledan primer gde bi saradnja dala zasigurno mnogo vise rezultata .

 

[HanibalBarka666]

pa nece biti bas da je cela srbija arheolosko nalaziste i svaki novcic koji se nadje u nekoj vukojebini od krucijalne vaznosti za domace arheologe
koji i onako ne stizu decenijama da obrade ni ono sto su vec dobili od nalazaca niti da bez obzira na svu logistiku u vidu literature i iskustva sami nadju neki novi lokalitet .
da nema tih nesretnih "divljaka" ni jedno novo nalaziste ti "pitomi" ne bi otkrili od drugog svetskog rata na ovamo .

hajmo malo da budemo realni i prema sebi i prema drugima,
kad budemo postovali i posteno vrednovali tudj rad i rezultate onda mozemo od njih i da zahtevamo da se postuju neka pravila.
dok nema uzajamnog postovanja i saradnje nema ni rezultata, a ovo je upravo ocigledan primer gde bi saradnja dala zasigurno mnogo vise rezultata .

Nije cela Srbija arh. nalazište ali jeste potencijalno arh. nalazište.
Naravno da nije svaki novčić toliko važan već sam rekao da muzeji obično odbijaju novčiće koji im ne trebaju čak i kada ih dobijaju na poklon. Ovde govorimo o nekim drugim stvarima.

Jasno je da divlji tragači i entuzijasti mogu da imaju nekog značaja u pronalasku novih lokaliteta ali ga ti baš pretera sa njihovom ulogom. Ispade da samo oni rade na pronalasku novih lokaliteta i na arh. iskopavanjima. To hvala Bogu nije tačno. Uostalom većina novih arh. lokaliteta koje ti tragači pronadju biva opljačkana i pre nego što arheolozi stignu. Kad arhelozi pronadju lokalitet i ono što pronađu na njemu ne trubi se na sav glas da čuje selo i ostala arh, mafija. Već se trude da stvari drže u tajnosti.

Pa hajde da budemo realni.
Zašto bi neko vrednovao nečiji ilegalni rad ? Kao što već rekoh uredu je da bilo ko ide i pronalazi nove lokalitete i o tome obaveštava arheologe. Čak i ako si samo jednom pročitao arh. literaturu video bi da se navodi uvek ime osobe koja je ukazala na određeni lokalitet. Ono što nije uredu i što ne treba da se radi jeste bilo kakvo samostalno kopanje. Zašto bi iko to radio osim iz sopstvene koristi ? Ako su ti predmeti stajali pod zemljom 1000 godina mogu da stoje još toliko dok se ne ukažu uslovi da se oni izvade i istraže. Bolje da neki lokalitet ostane nepoznat i narednih 10-100 godina nego da se pronađe i opljačka preko noći.

 

[haeul]

Ако се неки аматер упушта у овај посао из користољубља, оправдања нема. Ако то чини из љубави према историји и жеље да допринесе нечему заједничком, то је друго, али и ту нема оправдања за претерану самоувереност која није нимало мање опасна од криминалних намера.

 

[banebeograd]

Nije cela Srbija arh. nalazište ali jeste potencijalno arh. nalazište.
Naravno da nije svaki novčić toliko važan već sam rekao da muzeji obično odbijaju novčiće koji im ne trebaju čak i kada ih dobijaju na poklon. Ovde govorimo o nekim drugim stvarima.

sta bi bilo, kad bi bilo , opet prelazimo u virtuelni svet predpostavki.
i samo u jednom pasusu dva kontradiktorna stava,
"cela srbija jeste potencijano arh. nalaziste"
a onda u sledecoj recenici
"muzeji obicno odbijaju novcice koji im ne trebaju"

ako cemo pravo, i ako se arheolozi drze te teze da je cela srbija nalaziste, onda nema sta njih da ne interesuju novcici i da tek tako bez daljnjeg ispitavanja sve to odbace, vec sve uzimaju i jos plus se interesuju za mesto odakle oni poticu.
ali , ako uzmu neke bezvredne parice onda moraju da izadju na teren da ustanove i sve druge cinjenice, a da bi oni izasli na teren moraju i da potrose vreme, energiju, snagu, da se ukaljaju i oznoje...tako da to ipak otpada ,
ali zato da su ti novcici bili zlatni udarali bi se cizmama po dupetu da vide gde su iskopani satro "da slucajno neko ne unisti kontekst nalazista"
stara i mnogo puta vidjena pricaaaa

Kad arhelozi pronadju lokalitet i ono što pronađu na njemu ne trubi se na sav glas da čuje selo i ostala arh, mafija. Već se trude da stvari drže u tajnosti.

ako uzmemo da je ovo o konspiraciji tokom ispitivanja lokaliteta istina onda je to objasnjenje za nedostatak bilo kakve informacije o novim nalazistima koje su otkrili upravo oni sami,
ja unazad 15-20 godina kako se zanimam za tu tematiku kad god sam cuo za neke arheoloske radove radilo se ili o lokalitetima koji su poznati vekovima a koji ni do dana dasnjeg nisu do kraja ispitani ili su u pitanju bili slucajno ubodeni lokaliteti od strane lokalnog stanovnistva, gradjevinskih preduzeca ili pak "divljih " arheologa.
verujem da ce ta zavera tajnosti jednog dana biti prekinuta barem u slucaju velikih lokaliteta tipa kalemegdan, caricin grad, vinca, viminacijum....tj nadam se da ce se desiti za moga zivota da upravnici tih lokaliteta proglase kraj ispitivanja , mada kad bolje razmislim....pa oni tamo rade decenijama i kraj se ni ne naslucuje...

Pa hajde da budemo realni.
Zašto bi neko vrednovao nečiji ilegalni rad ? Kao što već rekoh uredu je da bilo ko ide i pronalazi nove lokalitete i o tome obaveštava arheologe. Čak i ako si samo jednom pročitao arh. literaturu video bi da se navodi uvek ime osobe koja je ukazala na određeni lokalitet. Ono što nije uredu i što ne treba da se radi jeste bilo kakvo samostalno kopanje. Zašto bi iko to radio osim iz sopstvene koristi ? Ako su ti predmeti stajali pod zemljom 1000 godina mogu da stoje još toliko dok se ne ukažu uslovi da se oni izvade i istraže. Bolje da neki lokalitet ostane nepoznat i narednih 10-100 godina nego da se pronađe i opljačka preko noći.

budimo realni,
nije svako kopanje-traganje ilegalno, osim ako opet ne pominjemo rad na obelezenim arheo lokalitetima sto smo vec na pocetku oznacili ilegalnim.
kad neko trazi svoje izgubljene predmete,pogotovo na svom imanju, ili ako se traze meteoriti ili babino zlato ili pretrazuje plazu ili kopa temelj za novu kucu...sve to nema nikakve veze sa arheologijom i ne vidim razlog zasto se eventualnom nalazacu interesantnih i retkih arheoloskih predmeta ne bi isplatila adekvatna nagrada kakvu neke drzave isplacuju u takvim slucajevima.
mada eto dozvoljavam opciju da ce neko i to sve da proglasi arheoloskim radnjama a mesto dogadja mogucim potencijalnim arheoloskim lokalitetom !!!

isto tako i svaki predmet nadjen u zemlji ne znaci nuzno da je tu ispod lokalitet, pogotovo ako su to predmeti iz neke bliske proslosti tipa militarija iz prosloga veka....
ali da bi arheolozi bili sigurni u to da li je ili nije nalaz donet u muzej kao poklon ili ponuda predmet sa potencijalnog arheo nalazista,
kao sto gore vec rekoh oni treba da ustanu iz svojih udobnih fotelja i izadju na teren zajedno sa onim koji je te predmete na ovaj ili onaj nacin nasao.
iz mog iskutva TO SE NE DESAVA , eto nije se desilo cak ni kad je ona kocija u delovima jedared doneta u muzej, niko nije pitao gde je nadjena niti je ikome palo na pamet da se ode tamo i proveri jos nesto.
i ko je za to kriv?
znam znam, sad ce opet da kazes ,ne primaju plate, nemaju pare za gorivo, nemaju pare za dnevnice, na daju im ni terenski dodatak ma ni sendvice za put da im naprave...

 

[banebeograd]

Ако се неки аматер упушта у овај посао из користољубља, оправдања нема. Ако то чини из љубави према историји и жеље да допринесе нечему заједничком, то је друго.

pa ako se ovde radi o takozvanim ARHEO AMATERIMA SRBIJE koji sebe promovisu sa tom bajkom o ljubavi i zastiti arheoloskog blaga onda je to ok sto si napisao, jer se njihova nacela, pravila , statuti i druge forme osnivackih akata temelje na prevari.
ali ako pricamo o drugim da kazem normalnim tragacima oni se ne bave arheologijom kao naucnom disciplinom,
jedino sto ih izvodi na teren je puka zelja za prezivljavanjem, e sad da li ces ti to nazati koristoljubljem to je naravno tvoje pravo...

нема оправдања за претерану самоувереност која није нимало мање опасна од криминалних намера.

moram da priznam da sam post procitao vise puta ali opet nisam razumeo o kakvoj samouverenosti se ovde radi i kako se ona vezuje za nekakav kriminal ,
jednostavno promakla mi je poenta ovog dela posta...

 

[HanibalBarka666]

@banebeograd

Oko AAS mafijaškog udruženja i zabrani kopanja na obeleženim arh. lokalitetima smo se složili koliko vidim.

Ostaju još tragači sa detekorima koji idu naokolo i kopaju u potrazi za novčićima i ostalim kolekcionarski vrednim predmetima, a koje ti ovde pokušavaš da odbraniš.
Koja je to tanka linija koja bi razdvajala šta bi oni mogli a šta ne bi mogli da rade ? Naravno da kopanje u svom dvorištu ili bilo koje kopanje za neke druge potrebe ne podleže kao nešto loše iako je svaki nadjeni predmet pokretni ili nepokretni dužan da se prijavi.
Kažeš da ne vidiš ništa loše da oni idu po zabitima koje arh. nisu obišli ili nisu istražili i nesmetano kopaju. Dobro ti je poznato da tragači ne idu baš na sve zabiti i dobro znaju gde šta može da se nadje i to više nisu pojedinačni nalazi koje neko slučajno pronadje pa i da ga zadrži nije velika šteta. Ovde se radi o njihovom sistematskom traganju kopanju i vadjenju predmeta na jednoj teritoriji. Često su te teritorije staro naselje, tvrđava ili groblje, nisu obeležena kao arh. nalazište ali je na prvi pogled jasno o čemu se radi. E sad ako ćeš da mi kažeš da će bilo ko od tih tragača da se suzdrži od kopanja na takvom jednom mestu onda si debelo slagao. Zamisli da se pojavi jedan takav tragač u zabiti blizu sela pa i na najmanju naznaku da je nešto našao selo ima da raskopa celo brdo. To nije više rupa od 30cm od detektora i to nije više razrušeni zid kule od tvrđave itd. Dakle tragači čine više štete nego koristi.

ako uzmemo da je ovo o konspiraciji tokom ispitivanja lokaliteta istina onda je to objasnjenje za nedostatak bilo kakve informacije o novim nalazistima koje su otkrili upravo oni sami,

Nisu poznati jer se ti podaci čuvaju u tajnosti da ne bi svaka budala mogla da dodje i kopa. Ta nalazišta su često daleko od naselja i nisu zaštićena niti ih je moguće zaštiti. Tu opet dolazimo do onih zabiti. Ono što je za tebe zabit bez nalazišta arhelozima je dobro poznato samo su to čuvali u tajnosti. To ne znači da je tu dozvoljeno kopanje.

E sad ti kažeš

ali ako pricamo o drugim da kazem normalnim tragacima oni se ne bave arheologijom kao naucnom disciplinom,
jedino sto ih izvodi na teren je puka zelja za prezivljavanjem, e sad da li ces ti to nazati koristoljubljem to je naravno tvoje pravo...

!!!

@banebeograd

Puko preživljavanje i prazan stomak nisu baš prava analogija, posebno što u Srbiji ima ljudi koji stvarno gladuju. Oni ne kopaju po arheloškim lokalitetima nego po kontejerima, prose ili se hrane u narodnim kuhinjama.
Svako ko kaže da mora da traga detoktorom da bi preživeo od prodaje predmeta samo daje glup izgovor za svoju ilegalnu radnju. Ima toliko mogućnosti da se zaradi parče hleba na pošten način samo ako neko hoće da radi.

Nema apsolutno nikakvog razloga ni opravdanja za neko nestručno lice koje ide po nalazištima i samostalno kopa.

 

[GODFATHER10]

Kriva je drzava!

Kriva je sto se decenijama zanemarivalo,sto su arheolozi mlitavi,slabo placeni,cak nemotivisani...
Sto se ne ulaze ,sto su dozvolili da se stvore amateri arheolozi,i sad kad ih ima,sa njima mora da se
ima i neki zakon kojim se dozvoljava da i oni imaju koristi.
Da se ja pitam ,u svim vecim gradovima Srbije,treba da se na nivou unutrasnje trgovine starinama omoguci
izlozba prodaja -licitacija antikvitetima,i da drzava sama otkupi svoju robu.
Kad se ima za naoruzanja (a,treba naoruzati drzavu),onda nek se izvoli imati i za svoja kulturna nasledja.

 

[banebeograd]

Kriva je drzava!

Kriva je sto se decenijama zanemarivalo,sto su arheolozi mlitavi,slabo placeni,cak nemotivisani...
Sto se ne ulaze ,sto su dozvolili da se stvore amateri arheolozi,i sad kad ih ima,sa njima mora da se
ima i neki zakon kojim se dozvoljava da i oni imaju koristi.
Da se ja pitam ,u svim vecim gradovima Srbije,treba da se na nivou unutrasnje trgovine starinama omoguci
izlozba prodaja -licitacija antikvitetima,i da drzava sama otkupi svoju robu.
Kad se ima za naoruzanja (a,treba naoruzati drzavu),onda nek se izvoli imati i za svoja kulturna nasledja.

tako je "kume",
zna se ko je kriv, a poznat je i nacin kako sve moze da se popravi i to u korist drzave,
jedno od resenja tj deo resenja si i ti napisao,
koga zanima da se time bavi u korist drzave srbije treba jednostavno da prepise zakone i procita iskustva nadleznih ustanova drugih zemalja koji nemaju vise problema sa tragacima jer su ih privukli na svoju stranu.

sto se udruzenja "arheo amatera" tice mislim na ovo iz naslova teme, njih i njihovo delanje ne podrzava apsolutno ni jedan zakon.
znam to odlicno jer sam se u momentima kad su pocinjali sa radom bavio njihovim likom i delom toliko opsirno da sam iscitao sve moguce zakone rs. koji pokrivaju tu oblast.
sto se resornog ministarstva i drugih nadleznih ustanova tice to udruzenje grupe gradjana jednostavno ne postoje pa tako ne postoji ama bas ni ikakva verovatnoca da su im izdali nekakvu dozvolu za rad.

 

[banebeograd]

@banebeograd

Oko AAS mafijaškog udruženja i zabrani kopanja na obeleženim arh. lokalitetima smo se složili koliko vidim.

Ostaju još tragači sa detekorima koji idu naokolo i kopaju u potrazi za novčićima i ostalim kolekcionarski vrednim predmetima, a koje ti ovde pokušavaš da odbraniš.
Koja je to tanka linija koja bi razdvajala šta bi oni mogli a šta ne bi mogli da rade ?

tako je , od pocetka se mi u vecini slazemo.
cak i ovo sto sad pitas "koja je tanka linija" pa ona vec postoji ,
ono na sta je drzava na ovaj ili onaj nacin stavila sapu, tj arheoloska nalazista koja je nadlezna ustanova obelezila kao lokalitet
smatramo zabranjenom zonom za rad.
sve ostalo kao sto zakon kaze "ako nije zabranjeno , smatra se dozvoljenim"

odma iza toga, drzava je na potezu da nalazacima isplati postenu cifru za nalaze cime dobija jos jednog ili vise svojih terenskih radnika koji opet arheologe odvode na teren gde je sve nadjeno i koji strucnjaci-arheolozi treba da ispitaju i donesu odluku da li teren na osnovu istrazivanja zasluzuje da dobije status zasticenog arheoloskog lokaliteta ili ne.
meni ovo deluje i jednostavno i potpuno realno i sto je najbitnije "i vuk siti i ovce na broju" tj drzava dobila nalaze, arheolozi uz novi teren imaju posla za koji dobiju platu a nalazaci dobili pristojnu finansijsku nadoknadu.
stvarno mislim da je ovo toliko elegantno , jednostavno, posteno i realno resenje da je neverovatno da neki dobronamerni i strucni ljudi u nadleznim ustanovama do sada nisu pokusali sve to da primene na terenu.

Kažeš da ne vidiš ništa loše da oni idu po zabitima koje arh. nisu obišli ili nisu istražili i nesmetano kopaju. Dobro ti je poznato da tragači ne idu baš na sve zabiti i dobro znaju gde šta može da se nadje i to više nisu pojedinačni nalazi koje neko slučajno pronadje pa i da ga zadrži nije velika šteta. Ovde se radi o njihovom sistematskom traganju kopanju i vadjenju predmeta na jednoj teritoriji. Često su te teritorije staro naselje, tvrđava ili groblje, nisu obeležena kao arh. nalazište ali je na prvi pogled jasno o čemu se radi. E sad ako ćeš da mi kažeš da će bilo ko od tih tragača da se suzdrži od kopanja na takvom jednom mestu onda si debelo slagao. Zamisli da se pojavi jedan takav tragač u zabiti blizu sela pa i na najmanju naznaku da je nešto našao selo ima da raskopa celo brdo. To nije više rupa od 30cm od detektora i to nije više razrušeni zid kule od tvrđave itd. Dakle tragači čine više štete nego koristi.

tako je, od prilke je to metodologija rada,
ako se naleti na dobar teren gde ima nalaza odatle se ne ide dokle god ima rezultata,
ali hoces li mi ti opet reci da je tragac kriv sto drzava taj teren /ako je takav kakvim si ga ti opisao tipa staro naselje, tvrdjava i slicno/ nije uredno obelezila i zastitila?
nebriga, nezainteresovanost, nemotivisanost da se bavi poslom za koji su placeni doveli su do toga da postoje takvi lokaliteti prebogati nalazima a koje niko i ni na koji nacin niti pazi, niti cuva....
izvini ali uz svu moju dobru volju stvarno ne postoji nacin da me ubedis da su za to krivi tragaci.

Nisu poznati jer se ti podaci čuvaju u tajnosti da ne bi svaka budala mogla da dodje i kopa. Ta nalazišta su često daleko od naselja i nisu zaštićena niti ih je moguće zaštiti. Tu opet dolazimo do onih zabiti. Ono što je za tebe zabit bez nalazišta arhelozima je dobro poznato samo su to čuvali u tajnosti. To ne znači da je tu dozvoljeno kopanje.

uhhh
stvarno mislis da danas kad svako sebi za dinar moze da priusti pametni telefon sa kojim moze da izadje na internet postoji nacin da se nesto takvo sakrije...
mislim da je to ipak preoptimisticki .
jednostavno posle nekoliko dana bavljenja tom temom svaki pa i prosecan korisnik interneta moze da pronadjei sve moguce informacije o lokalnim terenima,
za pocetak dovoljno je potraziti knjige u pdf formatima raznoraznih putopisaca koji su par vekova unazad gazili srbijom i opisivali sve sto su videli,
potom u guglu i bing mapama odgleda interesantne terene,
zatim svrati do lokalnog muzeja u kojem najcesce radi neki blizi ili dalji rodjak koji mu pruzi priliku da popricaju i da ovaj u muzejskim arhivama procita jos po nesto na zadatu temu,
odma iza toga sledi odlazak na teren gde opet obicno ima surnjaju, zaovu , kuma ili pasenoga koji ce ga uputiti u razne price, stara imena ili skrivene lokacije koje su ovome zanimljive....
i eto ti coveka koji uveliko kopa na terenu koji je "obavijen velom tajni" , koji arheolozi nisu pravilno obelezeli a na koji "samo sto nisu krenuli"....

veruj, ako su arheolozi smislili tu taktiku "skrivanja od javnosti" kao poslednju liniju odbrane od tragaca.....onda je ta metoda osudjena na propast i sklon sam da verujem da je to tako "pametno" smislio upravo neki arheolog koji vise misli na to kako da napusni svoj dzep nego na zastitu nalaza i lokaliteta.

 

[haeul]

moram da priznam da sam post procitao vise puta ali opet nisam razumeo o kakvoj samouverenosti se ovde radi i kako se ona vezuje za nekakav kriminal ,
jednostavno promakla mi je poenta ovog dela posta...

Трагачи се могу поделити у три групе:

1. Аматери-археолози. Они који свакако нису стручњаци, али имају добре намере и довољно знају да својом делатношћу неће нанети штету.
2. Аматери. Они који немају криминалне намере, али такође немају појма шта раде - иако су најчешће убеђени у супротно - и неретко наносе штету.
3. Они са јасним криминалним намерама који се могу сврстати у вандале, лопове или обоје, у зависности од тога да ли пронађу нешто вредно и да ли нанесу штету. Можемо их додатно поделити на професионалце и аматере.

Први могу бити од користи, друге треба одвратити од копања, а са трећима треба да се позабави полиција. Разуме се, ја говорим о озбиљнијим археолошким налазиштима, јер трагова прошлости има свуда. Један пронађен новчић не чини неку рупу археолошким налазиштем. Али више новчића, керамике итд. - чине, и ту се обично копање претвара у нарушавање археолошког налазишта.

Сиромаштво никада није било оправдање за лоповлук. Лопова је најмање међу сиромасима.

Тактике и част археолога је лако доводити у питање овако уопштено, али то не значи и да је оправдано. Немаш право да бацаш сенку на целокупну археолошку професију на основу претпоставки о неким археолозима-лоповима. Нечасних људи има свуда, и њихови греси јеси само њихови.

 

[Mrkalj]

https://www.google.rs/search?q=kupi...firefox-b&gws_rd=cr&ei=33l0WP3rFN3rwALZs4TIBA


https://www.google.rs/search?num=10...erp..0.3.361...0i8i7i30k1j30i10k1.DeDaHRrCAEY



https://www.google.rs/search?num=10...868...0i7i30k1j0i8i7i30k1j30i10k1.py7EV3khbuw

- - - - - - - - - -

https://www.kupindo.com/pretraga.php?bSearchBox=1&Pretraga=keltski

- - - - - - - - - -

https://www.kupindo.com/pretraga.php?bSearchBox=1&Pretraga=rimski

 

[HanibalBarka666]

odma iza toga, drzava je na potezu da nalazacima isplati postenu cifru za nalaze cime dobija jos jednog ili vise svojih terenskih radnika koji opet arheologe odvode na teren gde je sve nadjeno i koji strucnjaci-arheolozi treba da ispitaju i donesu odluku da li teren na osnovu istrazivanja zasluzuje da dobije status zasticenog arheoloskog lokaliteta ili ne.
meni ovo deluje i jednostavno i potpuno realno i sto je najbitnije "i vuk siti i ovce na broju" tj drzava dobila nalaze, arheolozi uz novi teren imaju posla za koji dobiju platu a nalazaci dobili pristojnu finansijsku nadoknadu.
stvarno mislim da je ovo toliko elegantno , jednostavno, posteno i realno resenje da je neverovatno da neki dobronamerni i strucni ljudi u nadleznim ustanovama do sada nisu pokusali sve to da primene na terenu.

Neprimenljivo u praksi. Država nema para za ono što nalazači smatraju da je "pristojna naknada".

stvarno mislim da je ovo toliko elegantno , jednostavno, posteno i realno resenje da je neverovatno da neki dobronamerni i strucni ljudi u nadleznim ustanovama do sada nisu pokusali sve to da primene na terenu.

Niti su "pošteni" nalazači redovno prijavljivali nađeno. Vrtimo se u krug sa ovim.

tako je, od prilke je to metodologija rada,
ako se naleti na dobar teren gde ima nalaza odatle se ne ide dokle god ima rezultata,
ali hoces li mi ti opet reci da je tragac kriv sto drzava taj teren /ako je takav kakvim si ga ti opisao tipa staro naselje, tvrdjava i slicno/ nije uredno obelezila i zastitila?nebriga, nezainteresovanost, nemotivisanost da se bavi poslom za koji su placeni doveli su do toga da postoje takvi lokaliteti prebogati nalazima a koje niko i ni na koji nacin niti pazi, niti cuva....

Opet isto. Dakle opravdavaš delovanje tragača i kopača zato što lokalitete niko ne čuva ? Niko ne čuva ni par vikendica na Zlatiboru da li to znači da ćeš da ideš redom i obijaš svaku od njih i odnosiš stvari ?

uhhh
stvarno mislis da danas kad svako sebi za dinar moze da priusti pametni telefon sa kojim moze da izadje na internet postoji nacin da se nesto takvo sakrije...
mislim da je to ipak preoptimisticki .
jednostavno posle nekoliko dana bavljenja tom temom svaki pa i prosecan korisnik interneta moze da pronadjei sve moguce informacije o lokalnim terenima,
za pocetak dovoljno je potraziti knjige u pdf formatima raznoraznih putopisaca koji su par vekova unazad gazili srbijom i opisivali sve sto su videli,
potom u guglu i bing mapama odgleda interesantne terene,
zatim svrati do lokalnog muzeja u kojem najcesce radi neki blizi ili dalji rodjak koji mu pruzi priliku da popricaju i da ovaj u muzejskim arhivama procita jos po nesto na zadatu temu,
odma iza toga sledi odlazak na teren gde opet obicno ima surnjaju, zaovu , kuma ili pasenoga koji ce ga uputiti u razne price, stara imena ili skrivene lokacije koje su ovome zanimljive....
i eto ti coveka koji uveliko kopa na terenu koji je "obavijen velom tajni" , koji arheolozi nisu pravilno obelezeli a na koji "samo sto nisu krenuli"....

Može da se pronadje ali na znatno teži način. Uostalom ti si ranije mislio da su ovde popisani svi arh. lokaliteti u Srbiji : http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.rs/list.php

I kažeš mogu da se pronađu podaci u literaturi. Pa ko je ubacio te podatke u literaturu ? Upravo arheolozi i istoričari. Čak i oni iz starih putopisa koji su dobro poznati, Ne znači li to da su svi ti lokaliteti poznati i obeleženi bez toga da ih je neko posebno označio kao "arheloške lok. od značaja" ! Svi arh. lokaliteti su od značaja na svoj način.

izvini ali uz svu moju dobru volju stvarno ne postoji nacin da me ubedis da su za to krivi tragaci.

Pokušavaš da odbraniš ono što se ne može odbraniti, Možda i iz ličnih razloga pošto vidim da si dosta upoznat sa njihovim načinom rada.

Ukoliko kopaš i tražiš lokalitete na svojoj zemlji ili u svom dvorištu to je ok. To je privatna svojina iako bi trebao i to da prijaviš niko te ne sprečava da kopaš. Ali kopanje na državnoj zemlji ili privatnoj zemlji neke druge osobe bez dozvole u bilo kom smislu je svakako zabranjeno. Pa to bi isto bilo kao kada bi otišao u državnu šumu i sekao drva jer šumu niko ne čuva (i ovo se nažalost često dešava).
Kažeš preživljavanje. Nije to preživljavanje to je pljačka !

 

[banebeograd]

говорим о озбиљнијим археолошким налазиштима, јер трагова прошлости има свуда.
Један пронађен новчић не чини неку рупу археолошким налазиштем.

drago mi je sto je ovo nesto oko cega se vecina zainteresovanih na ovoj temi slaze

Тактике и част археолога је лако доводити у питање овако уопштено, али то не значи и да је оправдано. Немаш право да бацаш сенку на целокупну археолошку професију на основу претпоставки о неким археолозима-лоповима. Нечасних људи има свуда, и њихови греси јеси само њихови.

bravo, to je bas ono sto sam negde vec i napisao,
kao sto ne treba sve arheologe etiketirati kao nesavesne tako isto smatram da ne treba sve tragace porediti sa onima koji svesno i bezsramno upadaju i haraju po obelezenim arheoloskim nalazistima.
svugde ima tih i takvih izolovanih slucajeva koji potvrdjuju pravilo da je vecina ispravna .
sve jedno moje skromno misljenje je da neke taktike i pravila nisu prikladni i ne daju potrebne rezultate kako kaze ona narodna
"put do pakla popločan je dobrim namerama"
to sto je neko nekad davno u dobroj nameri uveo pravila ili zakone koji u sadasnjoj situaciji vise ne daju rezultate ne znaci da se to treba i na dalje primenjivati vec da je iz nekog razloga to prevazidjeno i da se pravila trebaju menjati, dopunjavati , doradjivati u cilju dobijanja pravih i boljih rezultata zbog kojih i postoje.
opravdanje "nema se para" svakako nije adekvatno kad su prioritetne stvari za drzavu u pitanju a za cije resenje postoje nacini koje su neki drugi vec prepoznali i primenili.

po meni ogradjivanje prostora i tabla na kojoj pise da je lokacija vlasnistvo drzave i obelezeni arheoloski teren cije narusavanje dovodi do krivicne prijave i ozbiljne zatvorske kazne dovoljna je da odbije uljeze od kopanja po lokalitetu do momenta dok se nadlezni organi ne odluce da teren u potpunosti ispitaju a opet oni treba i da se potrude da te radove obave u sto brzem roku.
dve tri prijave i sudjenja onima koji naruse posede tako obelezene kao i opsta osuda javnosti dovela bi do iskorenjivanja takvih pokusaja traganja.udarac po dzepu i zatvorske kazne su oduvek dobro odvracajuce metode.

Сиромаштво никада није било оправдање за лоповлук. Лопова је најмање међу сиромасима.

nije poenta koliko je lopova medju siromasnima nego napraviti razliku izmedju lopovluka i nalazenja-traganja.
lopovluk se svugde kaznjava a nalazenje se svugde nagradjuje.
zakon treba upravo da napravi tu liniju razgranicenja i onda niko nece biti primoran da sam i po svom nahodjenju tumaci kojoj grupi pripada.

 

[banebeograd]

Neprimenljivo u praksi. Država nema para za ono što nalazači smatraju da je "pristojna naknada".

Niti su "pošteni" nalazači redovno prijavljivali nađeno. Vrtimo se u krug sa ovim.

tacno vrtimo se u krug, jer drzava je ta koja treba da ucini korak /a ne cini ga/ napred.
jer ove dve trvdnje su upravo usko vezane jedna za drugu i kao takve uticu na funkcionisanje sistema prijavljivanja nalaza.
"pristojna naknada" podrazumeva dve moguce opcije,
1 . primenjivanje zakona koji regulise nagradu nalazacu u kom su navedeni cak i procenti
2 . isplata na osnovu trzisne vrednosti nadjenog predmeta.
smatram da bi primenjivanje i prve ili /pogotovo/ druge verzije dovela upravo do masovnog prijavljivanja svega nadjenog,
takva stimulacija jednostavno se ne bi mogla odbiti.

Opet isto. Dakle opravdavaš delovanje tragača i kopača zato što lokalitete niko ne čuva ? Niko ne čuva ni par vikendica na Zlatiboru da li to znači da ćeš da ideš redom i obijaš svaku od njih i odnosiš stvari ?

nisam siguran da si bas dobro razumeo sta sam napisao.
ja od pocetka tvrdim da je svako narusavanje obelezenog lokaliteta narusavanje i zakona , ali i da niko ne moze na pustom polju, livadi ili sumi da ukljuci svoje super moci i da pomocu njih dodje do saznanja da je to mesto gde trenutno stoji zasticen arheoloski lokalilet i da tu ne treba da kopa.
ili evo da ti dam primer slican tvom,
"ko se ne cuva ni bog ga ne cuva"
ako svoju vikendicu ostavis otvorenu onda se ne cudi sto ce do sledece tvoje posete istu da nasele i putnici namernici i psi lutalice i izgubljena stoka ili eventualno promrzle divlje zveri.
da se to ne bi desilo ti ces svoju vikendicu na zlatiboru da uredno zakljucas, iskljucis vodu i struju i ukljucis alarm sa dojavom,
kad si sve to uradio znas da je ona maksimalno obezbedjena.
pa ako drzava kao najmocniji subjekt prisutan svugde ne moze da ogradi, obelezi i zastiti svoje prioritetne lokalitete koje zbog tog nemara pohode svi od reda onda niko drugi nije kriv nego ona sama za svoje necinjenje.
cena zastitne ograde, table sa natpisom o vlasnistvu poseda i alarm sa dojavom na vetrogenerator ili solarni pogon bila bi manja nego jednomesecna plata sekretarice ministra kulture ili plate njegovog vozaca, sto ce reci IMA PARA ALI NEMA VOLJE

Može da se pronadje ali na znatno teži način. Uostalom ti si ranije mislio da su ovde popisani svi arh. lokaliteti u Srbiji : http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.rs/list.php

I kažeš mogu da se pronađu podaci u literaturi. Pa ko je ubacio te podatke u literaturu ? Upravo arheolozi i istoričari. Čak i oni iz starih putopisa koji su dobro poznati, Ne znači li to da su svi ti lokaliteti poznati i obeleženi bez toga da ih je neko posebno označio kao "arheloške lok. od značaja" ! Svi arh. lokaliteti su od značaja na svoj način.

mozda ja nisam bio dovoljno jasan,
onim primerima koje sam napisao hteo sam samo da ti docaram situaciju na terenu i neke od nacina na koji se dolazi do podataka i do kojih moze da dodje svako kome je dostupan internet,
poenta svega napisanog je bila da "metoda tajnovitosti" nije nesto cime bi zvanicne institucije trebale da se rukovode, te da treba primenjivati neke savremnije metode u cilju zastite lokaliteta .
metoda skrivanja i neobelezavanja jednostavno dovodi do toga da slucajni prolazni tragac nabasa na to mesto i pocne da ga pretrazuje kao da je njegov posed, sto se neretko i desava , mislim na kupovine parcela zemlje od sadasnjih vlasnika a koje su interesantne tragacima .

Pokušavaš da odbraniš ono što se ne može odbraniti, Možda i iz ličnih razloga pošto vidim da si dosta upoznat sa njihovim načinom rada.

Ukoliko kopaš i tražiš lokalitete na svojoj zemlji ili u svom dvorištu to je ok. To je privatna svojina iako bi trebao i to da prijaviš niko te ne sprečava da kopaš. Ali kopanje na državnoj zemlji ili privatnoj zemlji neke druge osobe bez dozvole u bilo kom smislu je svakako zabranjeno. Pa to bi isto bilo kao kada bi otišao u državnu šumu i sekao drva jer šumu niko ne čuva (i ovo se nažalost često dešava).
Kažeš preživljavanje. Nije to preživljavanje to je pljačka !

pa naravno da sam ovde iz licnih razloga i da poznajem tu tematiku ,
da me zanima najbolji recepti za mafine sa sumskim jagodama ili kako se najbolje depilira bikini zona pisao bi na tim temama.

uporno se ne znam da li namerno ili iz neznanja mesa traganje na zasticenim arheo lokacijama , na kako ti kazes drzavnoj zemlji i sve drugo traganje.
i uporno se tvrdi da su svi tragaci "divlji" i kriminalci,
sto sve nije tacno.
jer niti je sva zemlja drzavna a jos manje je cela zemlja arheolosko nalaziste niti se uvek traga po privatnoj zemlji bez znanja i dozvole vlasnika iste.
pa samim tim i svako traganje nije pljacka niti je to nesto sto je neodbranjivo ako cemo da se sluzimo zakonima koji resavaju te oblasti.

svaka globalizacija, masovno etiketiranje , neosnovane prozivke samo produbljuju jaz izmedju nadleznih drzavnih ustanova i njihovih predstavnika sa jedne i tragaca ili kako ti volis da ih nazoves "divljih" sa druge strane.
dao sam ti primer engleske, u kojoj je sve to mnogo bolje i na obostrano zadovolstvo reseno ,
to sto se "ovde nama para" ne znaci da taj metod pogresan i da ga treba definitivno odbaciti ,
nego da se treba raditi na tome da se pare namaknu jer onda cela masinerija od tragaca do arheologa i muzeja koje posecuju ljubitelji krece nezadrzivo napred

DRZAVA i njena nadlezna, resorna ministarstva su te koje svojim cinjenjem ili necinjenjem pospesuju ljubav prema arheologiji, kao i zastitu arheoloskh lokaliteta i punjenje muzeja arheo predmetima.
one su te koje treba da donesu zakone, omoguce pravicnu i pravilnu nadoknadu nalazacima i samim tim obezbede da se sve nadjeno zadrzi u srbiji .
dok se to ne desi...mi cemo iz razlicitih uglova posmatranja da ratujemo stavovima po internetu, bar dok se vreme ne prolepsa pa neki krenu da setaju prirodom

 

[HanibalBarka666]

ako svoju vikendicu ostavis otvorenu onda se ne cudi sto ce do sledece tvoje posete istu da nasele i putnici namernici i psi lutalice i izgubljena stoka ili eventualno promrzle divlje zveri.

Ništa od toga ne opravdava pljačkanje stvari iz iste vikendice kao što ništa ne opravdava iskopavanje i zadržavanje nadjenih predmeta iz zemlje.

uporno se ne znam da li namerno ili iz neznanja mesa traganje na zasticenim arheo lokacijama , na kako ti kazes drzavnoj zemlji i sve drugo traganje.
i uporno se tvrdi da su svi tragaci "divlji" i kriminalci,
sto sve nije tacno.
jer niti je sva zemlja drzavna a jos manje je cela zemlja arheolosko nalaziste niti se uvek traga po privatnoj zemlji bez znanja i dozvole vlasnika iste.
pa samim tim i svako traganje nije pljacka niti je to nesto sto je neodbranjivo ako cemo da se sluzimo zakonima koji resavaju te oblasti.

Zaštićene lokalitete u Srbiji možeš da izbrojiš na prste (Viminacijum, Lepenski vir, Romulijana itd.) ne računajući one koji su u samom naselju ili blizu njega pa su pod okom policije i ostalih institucija. Sve ostalo a to je preko 90% poznatih nalazišta (raznih vrsta vidljivih i ispod zemlje) je u zabitima.

Ako hoćeš da kažeš da tragači traže dozvolu od vlasnika zemlje (države ili privatnog lica) onda mogu da se zakunem da se to u 99% slučajeva ne radi. Pogodovo kad je vlasnik država. Drugim rečima svako kopanje na zemlji koja nije tvoja i vađenje i zadržavanje predmeta sa iste zemlje je pljačka !

Da pojednostavimo stvari. Ostavimo po strani državu koja nema para za zaštitu i arheologe koji ponekad ne rade svoj posao.
Ovde govorimo o tragačima, divljim arheolozima koji detektorima iskopavaju arheološke predmete.
Kao što sam već rekao ako imaju dozvolu vlasnika zemlje ili je zemlja njihova da kopaju i zadržavaju premet onda je to sa zakonske strane uredu. Sa moralne naravno nije ali ajde prvo da vidimo zakonsku. Problem je što se te dozvole kao što sam već rekao u većini slučajeva ne traže a kada je vlasnik država što je večina lokaliteta i da traže dozvolu ne bi je dobili (samo arheolozi mogu da kopaju) !
Dakle lice koje vadi arheološke predmete iz zemlje bez dozvole i bez obzira da li je to u blizini nalazišta ili livada na kojoj se ne vidi šta je ispod, a predmete zadržava za sebe ili prodaje to je pljačka !

Motiv tragača je potraga za predmetima iz zemlje koje potom prodaju ili zadržavaju. Problem je što ti predmeti ne pripadaju njima. Moralno gledano ni kada to pronađu na svojoj zemlji ne pripada njima. To je kulturno blago ove zemlje i svih njenih građana. I nemoj opet o preživljavanju to je glup izgovor.

Naravno da neće propasti arheologija i celo nalazište zbog par novčića. Neće propasti ni zbog par ostava novčića mada bi bilo dobro imati podatke o nalazima. Propašće onog trenutka kada sve to postane svakodnevna praksa a polako postaje. Kada kopači potpuno izmaknu svakoj kontroli. Kada ono što je bila usputna vest da se srpski arh. predmeti nalaze po aukcijama u inostranstvu postane svakodnevna pojava. Pa država otkupljuje ono što je njeno. Zato država mora da stane na put iliegalnim kopačima i da kontroliše trgovinu antikvitetima.

To što kopače i tragače niko ne sprečava da kopaju po zabitima i vade predmete ne zanči da je to moralno i zakonski opravdano !

 

[haeul]

Banebeograd, налажење-трагање је за тебе можда нека засебна категорија, али за мене није. Трагачи се деле на три врсте, поменуте изнад, и никако нису нешто сасвим треће. Највећа вредност археолошких налазишта је у свему ономе што једног просечног налазача мало занима, а од тако великог је значаја за археологију. Управо зато је необуздано аматерско деловања, делом или сасвим непожељно.

Ти помињеш награђивање налазача. Ако дотични пронађу налазиште и о томе обавесте стручњаке, уместо да чепркају по њему као што ти заговараш, то свакако треба наградити. Све више од тога је сулудо. Држава никако не може да се стави у улогу беслрупулозног колекционара који награђује нечији лоповлук и вандализам. Лопове треба похапсити, а предмете запленити и предати одговорајућем музеју.

По чему би се држава разликовала од купаца секундардних сировина који откупљују украдене поклопце за шахте, жице и слично, кад би се определила за приступ који заговараш?

 

[banebeograd]

@haeul
ne zagovaram ja nista pogotovo ne nesto sto bi u nekom trenutku moglo da se okarakterise kao krivicno delo.
jedino sto ja predlazem je da se nadje tj prepise nacin koji vec postoji u modernijim i razvijenijim drustvima a koji uspesno regulise odnose, relacije i dejstvovanja na terenu svih zainteresovanih strana.
jer je to jedini nacin da se ispostuju zelje arheologa i drzave i potrebe tragaca.
takve drzave saradnju arheologa i tragaca nisu nikada sveli na puki otkup sekundarnih sirovina vec cu su tom saradnjom zaokruzili celi proces od lociranja terena, zastite i rekonstrukcije predmeta pa do prikazivanje istorijskih - arheoloskih nalaza u muzejskim postavkama.
dokle god se na tu temu gleda usko i sa pozicija kancelarijskih arheologa koji cekaju da im neko drugi nadje teren, donese nalaze , ocisti , i stavi u muzejsku vitrinu i kojima su krivi i drzava i tragaci a samo oni bogom dati i ispravni ....dotle nece biti srece ni za njih ni za druge oko njih.

 

[haeul]

Да ли можеш да мало детаљније објасниш како функционише тај систем? Мене првенствено брине то што говориш више о предметима него налазиштима. Циљ археологије није само пуко ископавање, конзервирање и излагање предмета, већ и анализа налазишта. Скептичан сам по питању тога да су аматери у стању да ископају предмете, а да при том не униште само налазиште. Па и археолози понекад праве катастрофалне грешке, а камоли трагачи. Запамти да се већина значајнијих предмета не налази у изолацији.

(То 'модерније' ме заиста нервира, јер је сама идеја да је нешто што постоји напоредо са нечим другим 'модерније' или 'савременије' од тога другога, прилично је нелогична, али не започињемо дискусију о томе.)

 

[banebeograd]

Ništa od toga ne opravdava pljačkanje stvari iz iste vikendice kao što ništa ne opravdava iskopavanje i zadržavanje nadjenih predmeta iz zemlje.

Zaštićene lokalitete u Srbiji možeš da izbrojiš na prste (Viminacijum, Lepenski vir, Romulijana itd.) ne računajući one koji su u samom naselju ili blizu njega pa su pod okom policije i ostalih institucija. Sve ostalo a to je preko 90% poznatih nalazišta (raznih vrsta vidljivih i ispod zemlje) je u zabitima.

Ako hoćeš da kažeš da tragači traže dozvolu od vlasnika zemlje (države ili privatnog lica) onda mogu da se zakunem da se to u 99% slučajeva ne radi. Pogodovo kad je vlasnik država. Drugim rečima svako kopanje na zemlji koja nije tvoja i vađenje i zadržavanje predmeta sa iste zemlje je pljačka !

opet ista prica,
naravno i po ko zna koji put,
nista ne opravdava iskopavanje na zasticenim-obelezenim arheo lokalitetima,
ali niko od tragaca nije klark kent pa da svojim radarskim pogledom ili ultrasenzibilnim osecajima proceni da je teren na kome se nalazi zasticeni arheo lokalitet koji se nalazi pod specijalnim konspirativnim tretmanom tajnosti pa zato nije obelezen kako treba.
ako uopste postoji takva zastita za koju nikad nisam cuo do sada koja meni usput budi receno izgleda kao budalastina onda je ona tu samo da zabasuri nerad zaduzenih i zataska njihovu neodgovornost,
svako ko se makar malo bavio tom tematikom zna sta je sve potrebno da bi se neki prostor proglasio zasticenim arheoloskim lokalitetom,
to se ne radi daljinski iz fotelje, mora da se izadje na teren, da se kopa , da se meri, da se vade i kontrolisu sonde, da se....jooooos mnogo toga, a kad se sve to uradi tragovi toga se ako je velik prostor maltene vide sa satelita , tako da o tajnosti takvog projekta nema nista , obicna prica za neuke da se smire i zaborave na taj lokalitet.
isto tako nista ne opravdava ni kopanje na tudjem imanju osim ako nije dobijena dozvola od vlasnika,
ali drzava nije vlasnik sve zemlje , vec za vecinu te iste zemlje ubire porez od vlasnika.
i zato je u najmanju ruku bezobrazno ili bar obicno nagadjenje, spekulacija da li neko radi sa dozvolom vlasnika ili na svojoj zemlji ili je stvarno ugrozio super tajni nikad i nikome obznanjen arheo lokalitet za cije postojanje znaju samo sefovi iluminata, preziveli keltski druidi, gurui sedmog stepena i po koji bogom dati arheolog nezaiteresovan da se time bavi ozbiljnije.
nadlezni drzavni sluzbenici u ovom slucaju treba da rade svoj posao za koji su placeni a ne da se kriju iza te price o velu tajnosti arheo lokaliteta, znaci svi od reda da rade svoj posao, pa onda kad oni sve svoje odrade, ko je spreman da rizikuje nek izvoli, za to postoje i policija, tuzilac, sud....

ali da bi se to precizno utvrdilo mislim na pravo poreklo nalaza postoji samo jedan nacin , a to je opet ono sto sam vec napisao,
da se nalazi prijave lokalnom muzeju, da isti ti lokalci izadju na teren i konstatuju o cemu se radi i ako je u pitanju tom prilikom ugrozen tajni arheo lokalitet upozore na konsekvence koje su moguce ako nastave tamo da rade.
a ne da kako ti to negde ranije opisa odoka procene da im ti bezvredni novcici ne znace nista i da onoga sto im je to doneo posalju kuci bez da su ista dalje ucinili ne bi li saznali odakle je i da li toga ima jos tamo.
takav postupak upucuje na neznanje, neodgovornost i nemar a ko zna u krajnjem slucaju mozda i zlu nameru od strane odgovornih lica.

Da pojednostavimo stvari. Ostavimo po strani državu koja nema para za zaštitu i arheologe koji ponekad ne rade svoj posao.
Ovde govorimo o tragačima, divljim arheolozima koji detektorima iskopavaju arheološke predmete.
Kao što sam već rekao ako imaju dozvolu vlasnika zemlje ili je zemlja njihova da kopaju i zadržavaju premet onda je to sa zakonske strane uredu. Sa moralne naravno nije ali ajde prvo da vidimo zakonsku. Problem je što se te dozvole kao što sam već rekao u većini slučajeva ne traže a kada je vlasnik država što je večina lokaliteta i da traže dozvolu ne bi je dobili (samo arheolozi mogu da kopaju) !
Dakle lice koje vadi arheološke predmete iz zemlje bez dozvole i bez obzira da li je to u blizini nalazišta ili livada na kojoj se ne vidi šta je ispod, a predmete zadržava za sebe ili prodaje to je pljačka !

Motiv tragača je potraga za predmetima iz zemlje koje potom prodaju ili zadržavaju. Problem je što ti predmeti ne pripadaju njima. Moralno gledano ni kada to pronađu na svojoj zemlji ne pripada njima. To je kulturno blago ove zemlje i svih njenih građana. I nemoj opet o preživljavanju to je glup izgovor.

Naravno da neće propasti arheologija i celo nalazište zbog par novčića. Neće propasti ni zbog par ostava novčića mada bi bilo dobro imati podatke o nalazima. Propašće onog trenutka kada sve to postane svakodnevna praksa a polako postaje. Kada kopači potpuno izmaknu svakoj kontroli. Kada ono što je bila usputna vest da se srpski arh. predmeti nalaze po aukcijama u inostranstvu postane svakodnevna pojava. Pa država otkupljuje ono što je njeno. Zato država mora da stane na put iliegalnim kopačima i da kontroliše trgovinu antikvitetima.

To što kopače i tragače niko ne sprečava da kopaju po zabitima i vade predmete ne zanči da je to moralno i zakonski opravdano !

uhhh uglavnom bi se ponavljao kad bi bas sve citirao i odgovarao, pa da ne bi doslo do zasicenja da napisem nesto drugacije...

komentarisao si ovde nekoliko parametara ,
pa tako u istom pasusu imas izmesane elemente prava, morala i pravde
pravda i moral su licna kategorija promenjive velicine, rekao bih cak vise filozofski momenat i realno je da postoji mogucnost da se kod razlicitih subjekata pojavi potpuno razlicita gledanja na problem kroz prizmu pravde i morala u odnosu na sagledavanje problema kroz lupu prava koje bi trebalo da bude univerzalno precizno i bez mogucnosti razlicitih tumacenja.
na zalost ili na srecu opet zavisno od ugla gledanja tema kojom se ovde bavimo sve vreme je na ivici , u nekoj sivoj zoni iz koje u momentima prelazi i u zelenu i u crvenu regiju i da nije bas tako najverovatnije da se ne bi ovoliko ni polemisalo na tu temu.
ako cemo vec o moralu kako to da ja u mojoj zemlji iskopam nesto sto je pripadalo keltima ili jos bolje rimljanima , koji je recimo bio pripadnik druge vojske, druge drzave a sad mi ova drzava kaze da je ona vlasnik toga,
ako cemo po moralu to je onda vlasnistvo italije jer su oni pravni subjekt naslednik rimske imperije....ima toga jos ali da ne razvodnjavamo pricu...

ugao gledanja na temu traganja iz pozicije arheologa je barem kod nas dijametralno suprotan uglu iz kojeg sve to posmatraju tragaci....kom se jatu privoleti...svako bira po svome...