Династија Петровић Његош

[Moračanin]

U pravu si .
Scepan mali je imao jednu od glavnih ideja i to da objedini srpske zemlje , itekako je obican narod u cg srbovao nevezano za crkvu .

Pa zar nije Šćepan Mali bio iz Dalmacije-Hrvat.

 

[k.jankovic]

Ovaj je zahebao i Čvorovića

Sreća pa na forumu imamo obrazovanih i pametnih ljudi ta to uoče.

 

[Вучићевић]

Ne vidim šta je smiješno Čovjek je u pravu, ništa nije pogriješio. Odličan intervju

Казино, он тврди да су Црнојевићи заиста оставили митрополитима власт. Ја сам до сада мислио да је то било предање измишљено од стране митрополита. Шта конкретније ви знате о томе?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Пардон, нису то текстови, већ цитати. [..] Што се црногорских историчара тиче, Живко јесте при врху, међутим стекао сам погрешан утисак да га ви, попут Казина, сматрате непристрасним.

Vučićeviću, elitu ne sačinjava samo intelektualna. Zapravo prije nje, pogotovo u prošlosti, postoji i brojna druga (vojna, politička, crkvena, ekonomska...). U slučaju starije epohe ljudske prošlosti, kada je bilo izuzetno mnogo nepismenih, jasno je da su istaknuti feudalci sa dvorovima - ne, vladari - često nepismeni i gotovo nikako obrazovani, pripadnici elite.
E tako se i u crnogorskim plemenima 'znalo' od kojih su glavari. Jasno je da je njegovo obrazovanje na nivou svakog drugog pastira koji ćera ovce, ali je takođe vrlo jasno i da oni konstituišu određenu elitu.

Van je svake sumnje to što ste napisao; ako se ne varam upravo sam ja i prvi objavljivao te citate na ovom forumu.
I opet, ja sam preciznije govorio o formiranju modernog nacionalnog identiteta u crnogorskoj državi.

Što se tiče opaske oko formiranja identiteta odozdo, ogradio bih se tu, jer je jasno prilično što su u Crnoj Gori mitropolit, patrijarh, providur i druge istaknute ličnosti. A koristiti epske pjesme kao argumenat nije baš najbolje, zato što treba prvo sagledati kada su one zapravo zapisivane (u ogromnom broju tek u XIX stoljeću). I one su, takođe, i same upravo proizvod u određenom smislu, 'elite'.

A što se tiče dr Andrijaševića, dozvolite da odgovorim sa kontrapitanjem: koji je istoričar iz Srbije, a bavi se pitanjem crnogorske moderne istorije, krajnje nepristrasan? Ima li takvoga? Najpoznatiji na tom polju je dr Ljušić, a o pristrasnosti i naučnom opusu tog čovjeka već vrlo dobro svi znamo. Andrijašević je bio značajni pristalica crnogorske samostalnosti; odatle i ono čuveno proglašavanje Crnogoraca nacijom s greškom, čime je na neki način zapravo i vrlo oštro osuđivao i prosuđivao većinu svojih sunarodnjaka.
Prirodno je očekivati za čovjeka koji dolazi iz neke druge zemlje da ima nešto drugačiji stav. Forum je mjesto sučeljavanja tako da mi, poslije izuzetnih diskusija odje možemo se približiti tački koja je neutralnija i objektivnija od recimo Andrijaševića (ili ikog drugog); to je i dobro, jer je najvećim dijelom i svrha foruma, ali uvijek moramo imati na umu da ljudi uopšteno većinski, jednostavno drugačije misle. To udaljenje stavova je opšte posebno za prostor bivše Jugoslavije, koji se okončao tako kao što smo svi vidjeli. U tome je smislu možda najbolje čuti šta misle građani Hrvatske i Srbije; ponekad su to toliko udaljena dva svijeta da se čini kako bez posrednika nije moguće ni pokušati razumjeti onu drugu stranu (potpuno suprotna gledišta na gotovo svako pitanje iz savremene istorije, ako ne i dosta dublje).
Zamjerati jednom čovjeku zbog toga što koristi način izražavanja koji je bliži dominantnom stanovištu naroda kome pripada, i na taj način ga nekako diskvalifikovati - po mom je mišljenju nerazumno.

Da ponovim, nema objektivnih ljudi, pa čak ni onih od struke; postoji samo vječni put ka tome. Svako od nas je (bilo ovdje, bilo drugdje), u manjoj ili većoj mjeri, pristrasan (i Vi ste, ako mi dozvolite da tako napišem bez neke uvredljive konotacije). Evo ja vjerovatno se saosećam u značajnoj mjeri sa Andrijaševićem, i imam možda određenim svojim dijelom unutrašnjega bića potrebu da ga, kao jednoga profesionalnog istoričara, kome je to o čemu priča struka i zanimanje, i koji je godine proučavanja i usavršavanja proveo (između ostaloga i specijalizaciju u Beogradu, gdje mu je upravo Ljušić bio i mentor, i kod kojega je prošao sa najboljim ocjenama i uz sve pohvale da je sam Ljušić rekao da je sve za 10).

Такође не заборавите како се та реченица о наметању српског идентитета одразила на Форимичине ставове, а он је представник типичног националног Црногорца. Због речи наметнут, он је створио идеју и причу о великом отпору који је међу Црногорцима постојао и тешком прихватању тог идентитета. Реч је погрешна, а због ње и цела реченица.

Koja rečenica? Koliko ja vidim, on upravo kaže da nema riječi o nametanju. Ono što ja vidim jeste da Šuković, po svom starom običaju, pominje klasični dukljanomontenegrinski mit o porijeklu Crnogoraca, i govori kako su oni 'znali' kako su korijeni Crnogoraca, tobože, u staroj Duklji i Zeti, itd. i da su 'nešto drugo', kako voditelj i sam u emisiji kaže. Dakle Šuković dijeli te stavove, mišljenja današnjih crnogorskih nacionalista, da postoji nekakav vječiti, neizmjenjeni dukljansko-zetsko-crnogorski etnički identitet, koji je 'posrbljen' zahvaljujući Nemanjićima, i od koga se, eto, odsrbljavaju osam stoljeća docnije.

..takvu ideološku svijest u Crnoj Gori, koja je realnost i o kojoj ne možemo sada one koji tako misle, proglašavati zavedenima; jednostavno to je njihova svijest, njihovo uvjerenje.

Vidi se da je Andrijašević tu malo zastajkivao; a to se uvijek događa kada se priča u nečem neprijatnom; o tabu temama ili o nečem što jednostavno slušatelji ne žele da čuju. U ovom smislu je jedno vrlo osjetljivo pitanje, koje bocka kao nož onima koji su uvjereni u određenu nacionalnu mitologiju; onima koji su uvjereni, pogotovo zatucanim nacionalistima i ekstremistima, to svakako dolazi kao jedan hladni tuš koji će - prirodno - doživjeti i kao provokaciju, te poricanje nacionalnog identiteta (ili bolje rečenoga ono što oni u svojoj glavi doživljavaju da je srž identiteta; ako se to ukloni, to znači da - opet ponoviću, po njihovoj koncepciji - njihov je nacionalni identitet tikva bez korijena, i samim tim bi oni bili u određenoj zabludi).

Nameće se srpski identitet; nameće se i crnogorski. Više je puta on pričao o tome i u javnosti; o proishođenosti i prirodnosti procesa nacionalne izgradnje kroz koji prolaze oba glavna naroda u Crnoj Gori - i crnogorski i srpski.
Dakle to nema veze sa onim što je pisao FORMICA; ili neko drugi (posebno, sa svim šovinističkim glupostima koje je godinama prosipao po ovom forumu i drugdje, D U K LJ A N I N). FORMICA u tom smislu predstavlja određeni ekstrem, jer on smatra da Crnogorci nisu Srbi uopšte - sem isključivo pravoslavni, i to kao kategorija po vjeri - sve do jugoslovenskoga ujedinjenja 1918. godine. Prosječni nacionalni Crnogorac danas smatra da su srpstvo = pravoslavlje (ovi 'po internetu obrazovani' dobrim dijelom i zatucani zahvaljujući upravo DUKLJANINu), te da su tek sa Nikolom počeli pokušaji da se to percipira drugačije, na jedan etnički način (dok Njegoša proglašavaju 'izolovanim incidentom'). Dakle to niđe veze sa nečim što tvrdi Živko Andrijašević, pa dakako ni ozbiljna istorijska nauka; nema nikakvog basnoslovnog (anahronističkog!) poistovjećivanja Srba sa pravoslavcima, niti negiranja Srpstva ijednom mitropolitu, iz roda Petrović-Njegoša ili ne; nema ničega što konstituiše klasičnu crnogorsku mitomaniju današnjice (primjerice, najpopularnije, izvlačenje iz konteksta jedne rečenice od jednog češkog putopisca, Holečeka, iz negdje 1877. godine, i ponavljanje toga kao nekakve dogmatske mantre neosporive, nekakvi dokaz da je za običnoga Crnogorca srpstvo bilo samo, tobože, konfesionalna kategorizacija).

Pogledajte forum Crnogorski kafić ili negdje pomalo javne komentare, da vidite koliko je on dosta, pogotovou kod mlade ostrašćene omladine, izuzetno nepopularan; posebno ovaj DUKLJANIN koji ga baš nešto uopšte ne miriše, zato što njegove nacionalističke bajke u kojima gore negdje u svojoj glavi, uz svega par riječi pušta niz WC šolju. On je baš primjer onoga što sam bio navodio, žrtva pokušaja da se dopre do nekakve objektivnije sredine, uklješten između dvije vatre. I zbog toga je ujedno maltene i usamljen.

Pa zar nije Šćepan Mali bio iz Dalmacije-Hrvat.

Ma kakav Hrvat; jasno je da je pravoslavac.Tu ima mnogo dvojbi, ko zna zapravo što je on bio; sjećaš se da smo pričali o tezi (R. Petrović, Zagonetka je rešena) da se iza njega zapravo krije Jovan Balević, a po mišljenju mnogih vrlo je jasno ukazano da je bio nekakvo svešteno lice, možda baš i monah (pravoslavni, dakako).

To da je neki srpski (ne hrvatski) seljak iz Dalmacije je samo jedna od nekoliko onih priča koje je on sam plasirao...a ukoliko zaista jeste, svakako bi bio Srbin, a ne Hrvat.

 

[Вучићевић]

Vučićeviću, elitu ne sačinjava samo intelektualna. Zapravo prije nje, pogotovo u prošlosti, postoji i brojna druga (vojna, politička, crkvena, ekonomska...). U slučaju starije epohe ljudske prošlosti, kada je bilo izuzetno mnogo nepismenih, jasno je da su istaknuti feudalci sa dvorovima - ne, vladari - često nepismeni i gotovo nikako obrazovani, pripadnici elite.
E tako se i u crnogorskim plemenima 'znalo' od kojih su glavari. Jasno je da je njegovo obrazovanje na nivou svakog drugog pastira koji ćera ovce, ali je takođe vrlo jasno i da oni konstituišu određenu elitu.

Van je svake sumnje to što ste napisao; ako se ne varam upravo sam ja i prvi objavljivao te citate na ovom forumu.
I opet, ja sam preciznije govorio o formiranju modernog nacionalnog identiteta u crnogorskoj državi.

Što se tiče opaske oko formiranja identiteta odozdo, ogradio bih se tu, jer je jasno prilično što su u Crnoj Gori mitropolit, patrijarh, providur i druge istaknute ličnosti. A koristiti epske pjesme kao argumenat nije baš najbolje, zato što treba prvo sagledati kada su one zapravo zapisivane (u ogromnom broju tek u XIX stoljeću). I one su, takođe, i same upravo proizvod u određenom smislu, 'elite'.

A što se tiče dr Andrijaševića, dozvolite da odgovorim sa kontrapitanjem: koji je istoričar iz Srbije, a bavi se pitanjem crnogorske moderne istorije, krajnje nepristrasan? Ima li takvoga? Najpoznatiji na tom polju je dr Ljušić, a o pristrasnosti i naučnom opusu tog čovjeka već vrlo dobro svi znamo. Andrijašević je bio značajni pristalica crnogorske samostalnosti; odatle i ono čuveno proglašavanje Crnogoraca nacijom s greškom, čime je na neki način zapravo i vrlo oštro osuđivao i prosuđivao većinu svojih sunarodnjaka.
Prirodno je očekivati za čovjeka koji dolazi iz neke druge zemlje da ima nešto drugačiji stav. Forum je mjesto sučeljavanja tako da mi, poslije izuzetnih diskusija odje možemo se približiti tački koja je neutralnija i objektivnija od recimo Andrijaševića (ili ikog drugog); to je i dobro, jer je najvećim dijelom i svrha foruma, ali uvijek moramo imati na umu da ljudi uopšteno većinski, jednostavno drugačije misle. To udaljenje stavova je opšte posebno za prostor bivše Jugoslavije, koji se okončao tako kao što smo svi vidjeli. U tome je smislu možda najbolje čuti šta misle građani Hrvatske i Srbije; ponekad su to toliko udaljena dva svijeta da se čini kako bez posrednika nije moguće ni pokušati razumjeti onu drugu stranu (potpuno suprotna gledišta na gotovo svako pitanje iz savremene istorije, ako ne i dosta dublje).
Zamjerati jednom čovjeku zbog toga što koristi način izražavanja koji je bliži dominantnom stanovištu naroda kome pripada, i na taj način ga nekako diskvalifikovati - po mom je mišljenju nerazumno.

Da ponovim, nema objektivnih ljudi, pa čak ni onih od struke; postoji samo vječni put ka tome. Svako od nas je (bilo ovdje, bilo drugdje), u manjoj ili većoj mjeri, pristrasan (i Vi ste, ako mi dozvolite da tako napišem bez neke uvredljive konotacije). Evo ja vjerovatno se saosećam u značajnoj mjeri sa Andrijaševićem, i imam možda određenim svojim dijelom unutrašnjega bića potrebu da ga, kao jednoga profesionalnog istoričara, kome je to o čemu priča struka i zanimanje, i koji je godine proučavanja i usavršavanja proveo (između ostaloga i specijalizaciju u Beogradu, gdje mu je upravo Ljušić bio i mentor, i kod kojega je prošao sa najboljim ocjenama i uz sve pohvale da je sam Ljušić rekao da je sve za 10).



Koja rečenica? Koliko ja vidim, on upravo kaže da nema riječi o nametanju. Ono što ja vidim jeste da Šuković, po svom starom običaju, pominje klasični dukljanomontenegrinski mit o porijeklu Crnogoraca, i govori kako su oni 'znali' kako su korijeni Crnogoraca, tobože, u staroj Duklji i Zeti, itd. i da su 'nešto drugo', kako voditelj i sam u emisiji kaže. Dakle Šuković dijeli te stavove, mišljenja današnjih crnogorskih nacionalista, da postoji nekakav vječiti, neizmjenjeni dukljansko-zetsko-crnogorski etnički identitet, koji je 'posrbljen' zahvaljujući Nemanjićima, i od koga se, eto, odsrbljavaju osam stoljeća docnije.



Vidi se da je Andrijašević tu malo zastajkivao; a to se uvijek događa kada se priča u nečem neprijatnom; o tabu temama ili o nečem što jednostavno slušatelji ne žele da čuju. U ovom smislu je jedno vrlo osjetljivo pitanje, koje bocka kao nož onima koji su uvjereni u određenu nacionalnu mitologiju; onima koji su uvjereni, pogotovo zatucanim nacionalistima i ekstremistima, to svakako dolazi kao jedan hladni tuš koji će - prirodno - doživjeti i kao provokaciju, te poricanje nacionalnog identiteta (ili bolje rečenoga ono što oni u svojoj glavi doživljavaju da je srž identiteta; ako se to ukloni, to znači da - opet ponoviću, po njihovoj koncepciji - njihov je nacionalni identitet tikva bez korijena, i samim tim bi oni bili u određenoj zabludi).

Nameće se srpski identitet; nameće se i crnogorski. Više je puta on pričao o tome i u javnosti; o proishođenosti i prirodnosti procesa nacionalne izgradnje kroz koji prolaze oba glavna naroda u Crnoj Gori - i crnogorski i srpski.
Dakle to nema veze sa onim što je pisao FORMICA; ili neko drugi (posebno, sa svim šovinističkim glupostima koje je godinama prosipao po ovom forumu i drugdje, D U K LJ A N I N). FORMICA u tom smislu predstavlja određeni ekstrem, jer on smatra da Crnogorci nisu Srbi uopšte - sem isključivo pravoslavni, i to kao kategorija po vjeri - sve do jugoslovenskoga ujedinjenja 1918. godine. Prosječni nacionalni Crnogorac danas smatra da su srpstvo = pravoslavlje (ovi 'po internetu obrazovani' dobrim dijelom i zatucani zahvaljujući upravo DUKLJANINu), te da su tek sa Nikolom počeli pokušaji da se to percipira drugačije, na jedan etnički način (dok Njegoša proglašavaju 'izolovanim incidentom'). Dakle to niđe veze sa nečim što tvrdi Živko Andrijašević, pa dakako ni ozbiljna istorijska nauka; nema nikakvog basnoslovnog (anahronističkog!) poistovjećivanja Srba sa pravoslavcima, niti negiranja Srpstva ijednom mitropolitu, iz roda Petrović-Njegoša ili ne; nema ničega što konstituiše klasičnu crnogorsku mitomaniju današnjice (primjerice, najpopularnije, izvlačenje iz konteksta jedne rečenice od jednog češkog putopisca, Holečeka, iz negdje 1877. godine, i ponavljanje toga kao nekakve dogmatske mantre neosporive, nekakvi dokaz da je za običnoga Crnogorca srpstvo bilo samo, tobože, konfesionalna kategorizacija).

Не знам да ли сте пажљиво слушали оно што у овој емисији Живко прича? Водитељ је исти, као и увек, са својим ставовима, али Живко не само да не негира његове ставове, већ их и образлаже. Довољно је да одгледате шта он прича од 1Ч12:00, он објашњава како је српство политичка категорија, што јесте српство 19. века, али није и српски идентитет 18. века. Прво објашњава како је српска патријаршија у доба Немање ширила по Дукљи утицај Србије, а не заборавите да је то у контексту водитељевог питања "Окле српство у Црној Гори", те наставља да су сећање на српско царство имали митрополити (не и9 народ), те да су они схватили да ће након Турака највероватније да се обнови српско царство, а пошто црногорци (по мишљењу аутора) немају везе са српским царством, они су да би имали право на царство прогласили себе Србима, а затим то српство, опет из чисто политичке користи ширили. То је таква конструкција, да је не бих ни од Килибарде очекивао. Он када говори да митрополитима нико није наметнуо српство, он то представља као да су они јадни веровали у то, па их не треба кривити. Преведено, то је грешка, али су они због политичке користи у то веровали. О Љушићу боље да не почињемо, али ја о томе и причам. Људи са докторатима, који објављују монументалне књиге и енциклопедије, треба много више да пазе на пристрасност од неких ситнијих риба. А они раде обрнуто, пристраснији су и покушавају на што бољи начин да презентују пропаганду коју шире. Ви њега мајсторски браните, али будите реални, не ради се ту о некој пристрасности која постоји код сваког човека, ради се о планираној пропаганди. Сви црногорски историчари и аутори максимално су исмевани због своје наивне пропаганде, а Андријашевић се истиче по јако квалитетној пропаганди, која је чак и нама прихватљива и тако добра, да сте почели и да га браните. Он је одличан као историчар, али покушајте хладне главе да га слушате и видећете колико је уочљива пропаганда која се прожима кроз његове ставове.

"Ono što ja vidim jeste da Šuković, po svom starom običaju, pominje klasični dukljanomontenegrinski mit o porijeklu Crnogoraca, i govori kako su oni 'znali' kako su korijeni Crnogoraca, tobože, u staroj Duklji i Zeti, itd. i da su 'nešto drugo'", а како Андријашевић на ово одговара? Наравно да су они имали нека знања, али она нису одговарала њиховим политичким резонима. Преведено, делили су они мишљење Штедимлије, али им је најважнија била власт, те су зато били Срби. Ви наставите да га браните, ја нећу сигурно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sreća pa na forumu imamo obrazovanih i pametnih ljudi ta to uoče.

Mogao bi i ti nešto da naučiš, umjesto da stavljaš u usta drugih potpuno netačne informacije, plasirajući neistine na forumu...

- Ne priznaješ kontinuitet crnogorske crkve od Vojislavljevića, kako to čine npr. Živko Andrijhašević, Rifat Rastoder i Novak Adžić.

 

[Casino Royal]

Казино, он тврди да су Црнојевићи заиста оставили митрополитима власт. Ја сам до сада мислио да је то било предање измишљено од стране митрополита. Шта конкретније ви знате о томе?

Gdje to Živko tvrdi da su Crnojevići zaista ostavili vlast mitropolitima? Nemoguće, jer upravo on u njegovoj Istoriji Crne Gore piše da je to mit (naravno to i nije neko njegovo otkriće već opštepoznata činjenica od ranije). Vjerovatno ste ga nešto pogrešno shvatili.

 

[Casino Royal]

Довољно је да одгледате шта он прича од 1Ч12:00, он објашњава како је српство политичка категорија, што јесте српство 19. века, али није и српски идентитет 18. века.

Pa u najprostijem, srpstvo i jeste politička kategorija. I crnogorstvo takođe.

Прво објашњава како је српска патријаршија у доба Немање ширила по Дукљи утицај Србије

Patrijaršija je kasniji pojam - treba koristiti termin "srpska crkva" (naravno pravoslavna). Pa tačno je - "Srpska crkva" je po Duklji širila uticaj gdje je paralelno postojala na istom terenu i do tada jedina kanonska crkva na tom prostoru - rimokatolička. Na taj način je i Duklju (Dioklitiju, Zetu) čvršće vezivala sa ostatkom države Nemanjića (sa Srbijom/Raškom i ostalim zemljama pod njenom vlašću - Travunijom i istočnim Humom).

... а не заборавите да је то у контексту водитељевог питања "Окле српство у Црној Гори"

Da, jeste. I šta je tu sporno?

... те наставља да су сећање на српско царство имали митрополити (не и народ), те да су они схватили да ће након Турака највероватније да се обнови српско царство

Ni ovo nije sporno u nekoj velikoj mjeri. Sjećanje na Srpsko carstvo se odražalo u znatnoj mjeri upravo uz pomoć crkve. To ne znači da nekog sjećanja nije postojalo i u narodu - sigurno da jeste. Ali je sada pitanje u kakvom obliku i u kojoj mjeri je ono očuvano u običnom narodu recimo u jednom XVII ili XVIII vijeku? Već sam na nekoj ranijoj temi naglasio da samo treba pogledati epske narodne pjesme iz tog perioda gdje se etnonom Srbljin (uglavnom kao antipod terminima Turčin i Latinin) vrlo rijetko javlja - uglavnom u tim pjesmama imao hrišćane nasuprot Turaka, a još češće Crnogorce, Hercegovce, Brdjane itd. Uostalom dovoljno je i pročitati sva pisma vladike Danila pa se da uočiti da tu nema nekog prertjeranog "srbovanja" kao na primjer kod Njegoša ili knjaza/kralja Nikole - to ne znači da vladika Danilo nije imao jasno izgrađenu svijest da je on i Srbin (naglašavam ovaj veznik "i"), ali kada piše običnim ljudima tamo srpstva praktično uopšte nema - imamo hrišćane, Crnogorce, Hercegovce itd. Tu sada treba postaviti pitanje da li je jednom tada običnom stanovniku Crne Gore bila primarna ta njegova crnogorska svijest koja je tada bila realna - ona je postojala na terenu u stvarnom živvotu, ili pak ta maglovita svijest iz narodnog predanja i da je on isto što i jedan Srbin sa područja Vojvodine, Vojne Krajine, Bosne, Srbije (itd) sa kojima skoro i da nije imao nekog kontakta.

... а пошто црногорци (по мишљењу аутора) немају везе са српским царством

Pa ne bih rekao da je Živko rekao da Crnogorci nemaju veze sa Srpskim carstvom, već da je ipak Srpsko carstvo propalo prije uspostave vlasti jednog drugog carstva nad ovim prostorima (Osmanskog), i da je poslije propasti Srpskog carstva ovdje nastala država domaćih feudalaca Balšića i Crnojevića čija se teritorija u popriličnom poklapala sa srednjovjekovnom Dioklitijom (što nije slučajno - ona je u Nemanjićkoj državi očuvala svoju teritoriju i autonomiju), a koja za vrijeme ovih potonjih čak dobija obrise i prave srednjovjekovne državice.

... они су да би имали право на царство прогласили себе Србима, а затим то српство, опет из чисто политичке користи ширили.

Ne vidim spora da je "srpstvo" u Crnoj Gori učvršćivano kao državna ideologija u vrijeme Petrovića. Naravno, Živko nije rekao da nije postojala podloga i osnova da bi ta ideologija uopšte mogla da se primi u običnom narodu. Pa naravno da je postojala, u suprotnom bi se vrlo teško primila. Ali to ne znači da je ona potekla sama od sebe, "iz glave cijela naroda" što bi rekao naš veliki pjesnik, već je neko tu ipak nešto radio na njenoj uspostavi i učvršćivanju.

 

[Gruban]

Ne vidim šta je smiješno Čovjek je u pravu, ništa nije pogriješio. Odličan intervju

Smešan je deo koji sam jedino i gledao - o špijunima i zaverama posebno detalj o studentima iz Crne Gore "spavali su u hotelima" .To me i jeste asociralo na Čvorovića.Verujem da je intervju uspeo u propagandnom smislu.

 

[psmaniac]

Tvrdi da je knjaz Nikola bio spreman da se odrekne Crnogorske nacije zarad prestola u Prizrenu pa kad je video da ce ga rodjaci izjebati naprasno se opet setio da je crnogorac. I danas ti isti crnogorci velicaju tog istog knjaza iako ispade po ovoj prici da ih je upravo on posrbljavao zarad svesrpske krune i prestola u Prizrenu. Takodje optuzuje Stefana Mitrova Ljubisu kako srbuje i protura srpske interese. Pa pobogu on je Pastrovic a oni su srbi i dan danas srcem i dusom, treba samo procitati koju njegovu knjigu, pa da vam sve bude jasno. Ispade da su najpismeniji crnogorci uceni srpstvu kao janicari a najveci od svih janicara je upravo NJEGOS II. Ma budalastina nad budalastinama jer oni su svoje srpstvo primali sa mlekom kojim su zadojeni.

 

[D U K Lj A N I N]

Diskusija uopšte nije bila oko toga ko je šta upisivao, već oko navodnog postojanja jedne izričite zabrane.
Postoji li ijedan izvor koji ukazuje - bilo direktno, bilo indirektno - na to da je bila donijeta neka takva zabrana? Koliko je meni poznato, takvog dokumenta nema. To znači da je (ukoliko sam u pravu) tvrdnja koju si iznio neutemeljena i da je, kao takvu, treba odbaciti.

Dakle, ne postoji nijedan zvanični dokument iz Crne Gore tipa dokumenta koji je Slaven prikazao a da je u njemu prikazana narodnost Crnogorac, dok u isto vrijeme u svakodnevnom govoru, u novinama, knjigama, pisanju stranih putopisaca neuporedivo je više pomena etnonima Crnogorac od termina Srbin. Kako se niko nije dosjetio da se izjasni kao Crnogorac u Nikolinim dokumentima. Lako je to razumjeti. Naredba od Nikole je bila - Crnogorska narodnost ne može biti upisana.

Što se tiče zamajavanja, dozvoli mi da te podsjetim ko je od nas dvojice otvorio temu sa pretraživanjem po internetu:

Dakle, zamajavanje je krenulo sa tvoje strane; ja taj citat sa interneta uopšte nisam ni preuzeo na prvom mjestu.
Ukoliko te stvarno zanima šta tamo piše, mogao si se samo malko više pozabaviti sa Google Boks i doći do ostatka dokumenta (oko toga koji su razlozi zbog čega nisi, da li lijenost ili čisto neki prkos meni lično, stvarno ne znam); evo učiniću ja to umjesto tebe:

..itd.
Ukoliko te zanima Vukovićeva knjiga više, potraži je na nekoj od lokacija gdje ima primjeraka:

Ako je napisao slavenosrpski, nije srpski. Slavenosrpski nije etnički termin. A drugo, ko je objavio to pismo prvi put? Zašto tog pisma nema u CID-ovom (1999) zborniku djela Petra I?

Možeš li biti malo precizniji; o čemu je konkretno riječ?

Evo o čemu je riječ, ovo si napisao:

Putokaz zaposlenima u Birou za Imigraciju Sjedninjenih Američkih Država je koristio knjigu američkog etnologa danskog porijekla Danijela Falkmara "Rječnik rasa", preko čijeg saznanja su imigracioni inspektori klasificirali putnike na osnovu njihovog fizičkog izgleda, govora i ponajviše mjesta odakle dolaze. Ovaj spisak etničkih grupa sa početka je spisak koji je Falkmar objavio. I za kraj, da citiram Boba:

http://forum.krstarica.com/showthre...d-Emigration?p=7303342&viewfull=1#post7303342

Ovaj tvoj smiješni zaključak kako su postojali etnolozi koji su procijenjivali putnike i bez njihove saglasnosti upisivali njihovu narodnost, je jedan u nizu odličnih dokaza da je cilj tvog postojanja na ovom forumu negacija crnogorske nacije, po svaku cijenu, po zadatku koji ti je u tom cilju dodijeljen. Ko misli da je SANU ispustio da nema ovđe propagandistu zaduženog da na svaki način negira Crnogorce TAJ JE MNOGO GLUP!
Sve osobe kojima na forumima dokažem nešto zaćute, osim Slavena, jer se on bori "na život i smrt", kao u ratu. On nikada ništa ne priznaje nijedan dokaz, nijedan dokument i činjenicu koji podnesem. To znači da jje ovđe po zadatku, Slaven777 NIJE OVĐE ZARAD ISTORIJE KAO NAUKE.

 

[Вучићевић]

Pa u najprostijem, srpstvo i jeste politička kategorija. I crnogorstvo takođe.



Patrijaršija je kasniji pojam - treba koristiti termin "srpska crkva" (naravno pravoslavna). Pa tačno je - "Srpska crkva" je po Duklji širila uticaj gdje je paralelno postojala na istom terenu i do tada jedina kanonska crkva na tom prostoru - rimokatolička. Na taj način je i Duklju (Dioklitiju, Zetu) čvršće vezivala sa ostatkom države Nemanjića (sa Srbijom/Raškom i ostalim zemljama pod njenom vlašću - Travunijom i istočnim Humom).



Da, jeste. I šta je tu sporno?



Ni ovo nije sporno u nekoj velikoj mjeri. Sjećanje na Srpsko carstvo se odražalo u znatnoj mjeri upravo uz pomoć crkve. To ne znači da nekog sjećanja nije postojalo i u narodu - sigurno da jeste. Ali je sada pitanje u kakvom obliku i u kojoj mjeri je ono očuvano u običnom narodu recimo u jednom XVII ili XVIII vijeku? Već sam na nekoj ranijoj temi naglasio da samo treba pogledati epske narodne pjesme iz tog perioda gdje se etnonom Srbljin (uglavnom kao antipod terminima Turčin i Latinin) vrlo rijetko javlja - uglavnom u tim pjesmama imao hrišćane nasuprot Turaka, a još češće Crnogorce, Hercegovce, Brdjane itd. Uostalom dovoljno je i pročitati sva pisma vladike Danila pa se da uočiti da tu nema nekog prertjeranog "srbovanja" kao na primjer kod Njegoša ili knjaza/kralja Nikole - to ne znači da vladika Danilo nije imao jasno izgrađenu svijest da je on i Srbin (naglašavam ovaj veznik "i"), ali kada piše običnim ljudima tamo srpstva praktično uopšte nema - imamo hrišćane, Crnogorce, Hercegovce itd. Tu sada treba postaviti pitanje da li je jednom tada običnom stanovniku Crne Gore bila primarna ta njegova crnogorska svijest koja je tada bila realna - ona je postojala na terenu u stvarnom živvotu, ili pak ta maglovita svijest iz narodnog predanja i da je on isto što i jedan Srbin sa područja Vojvodine, Vojne Krajine, Bosne, Srbije (itd) sa kojima skoro i da nije imao nekog kontakta.



Pa ne bih rekao da je Živko rekao da Crnogorci nemaju veze sa Srpskim carstvom, već da je ipak Srpsko carstvo propalo prije uspostave vlasti jednog drugog carstva nad ovim prostorima (Osmanskog), i da je poslije propasti Srpskog carstva ovdje nastala država domaćih feudalaca Balšića i Crnojevića čija se teritorija u popriličnom poklapala sa srednjovjekovnom Dioklitijom (što nije slučajno - ona je u Nemanjićkoj državi očuvala svoju teritoriju i autonomiju), a koja za vrijeme ovih potonjih čak dobija obrise i prave srednjovjekovne državice.



Ne vidim spora da je "srpstvo" u Crnoj Gori učvršćivano kao državna ideologija u vrijeme Petrovića. Naravno, Živko nije rekao da nije postojala podloga i osnova da bi ta ideologija uopšte mogla da se primi u običnom narodu. Pa naravno da je postojala, u suprotnom bi se vrlo teško primila. Ali to ne znači da je ona potekla sama od sebe, "iz glave cijela naroda" što bi rekao naš veliki pjesnik, već je neko tu ipak nešto radio na njenoj uspostavi i učvršćivanju.

Што се тиче патријаршије, ради се о лапсусу, разумећете. Мислим да је правилнији термин српска архиепископија, пошто сматрам да се термини српска црква и црногорска црква у историографији требају користити само за цркву државе Србије и цркву државе Црне Горе у периоду до 1920. али то нема много везе са оом темом.

Опет, ви попут Славена причате о српству и црногорству, односно о српском и црногорском идентитету у доба стварања нација, као политичким категоријама. Ја причам о српском идентитету у Црној Гори пре француске револуције. Логично да у обичном говору и локалним дешавањима, припадност српском народу није била најзначајнија. Као што сте рекли, термини Црногорац, Бошњак, Херцеговац били су много значајнији за реалан живот, док би се српство помињало у коресподенцијама са иностранством или код неких сећања на историју и претке. Ето вам, навео сам цитате из писама са почетка 18. века, видећете да се одржало и код световних лица, баш у оном облику у ком се и у Срему и у неким другим крајевима одржало. Што се тиче приче о идентитетима, односно о томе који идентитет је тада био примарни, а који секундарни или терцијарни, то је интересантно питање и чињеница је да је неком из Цуца у 18. веку много било важније да припада црногорској држави, него нека шира идентитетска питања. Међутим, тек им није било важно то што су јужни Словени, и јужнословенски покрети јесу политички, међутим сулудо би било тврдити да Црногорци нису јужни Словени и да им је тај идентитет наметнут. Или исмевати данас људе по Црној Гори што кажу за себе да су јужни Словени и погрдно их називати, као што неке називају посрбицама. Моја поента је то, треба истражити идентитете у Црној Гори, Херцеговини, Брдима, Боки, Приморју, Зети, и њихов значај код појединаца, али непристрасно, а нажалост људи данас ове теме истражују са циљем да докажу већ зацртане ставове, попут учесника неких пијаних кафанских расправа.

Андријашевић је јасно рекао да је код Црногораца постојала идеја да ће након турског царства бити обновљено српско, а како да докаете да вам то царство припада, па тако што ћете бити Србин. Одлушајте пажљиво његове реченице, јако вешто говори. Пажљиво провлачи државну пропаганду, кроз потврђене историјске тврдње, да вам је заиста тешко да уочите циљ неких "објашњења". Али немојте и ви да слушате инте рвју са предрасудном да Андријашевић "није такав", већ одслушајте као да први пут чијете за име тог историчара.

Нисте уочили главно, чињеница јесте да он није рекао да подлога није постојала, проблем је што није поменуо да је постојала. Значи, ја овде нисам написао неко своје виђење његових ставова, већ цитирао, или блиско препричао његове реченице иза којих стоји очигледна намера.

Иначе Андријашевић, опет перфидно објашњава, да онај ко тврди да је преузео идентитет од претка из 19. века (очигледно је Србин), преузима идентитет од човека који је мислио да је земља равна плоча. Која је поента ове реченице? Чиста дукљаномонтенегринска (што би рекао Славен) пропаганда.

Андријашевић меша етничко порекло, са генетским, па објашњава да нема приче о етничком пореклу, јер су балкански Словени још у раном средњем веку били црномаљасти. Какве везе има тен са језиком, обичајима, ношњом и свим осталим што чини етничку припадност? А све ово опет да би објаснио тврдњу да у 19. веку нико ништа није знао о етничком пореклу, што је апсурд. Баш тада се етнологија највише развија, а Црногорци су као и Приморци од свих светских етнолога на основу етничких карактеристика сврставани у српски етнички корпус. Он такође меша етничку припадност и етнички идентитет. Идентитет је самосвест о припадности, али да бисте припадали етничкој скупини не морате да имате изграђен идентитет. И дефектан човек који има најнижи степен интелигенције својим рођењем припада некој етничкој заједници.

Иначе по Андријашевићу, Немањићи оснивају православну цркву само због тога што Барска надбискупија није могла да служи њиховим интересима, тј. основали су је због интереса, а онда, почетком 13. века ширили српство по Дукљи (Савић Марковић), па су због тога митрополити имали неку светс о српству, наравно магловиту, али појма нису имали о етногенези (није било данашњих стручњака попу Ротковића и Килибарде да им објасне), међутим у једном тренутку препознали су да им та прича може политички послужити (да није било те проклете политике они би заборавили да су Срби, али политика је крива), иначе, имате човека у Брдима, који је неписмен, нема елементарна знања и одједном му владар каже "Ти си Србин", ин он јадан послуша, кад је глуп. Најгоре је што је Никола до те мере био покварен и алав на Душаново престо, да је јадну децу, која тек не знају, а била би сигурно Дукљани да није школства, у школама убеђивао да су Срби. Иначе Петровићи, попут јунака из филма "Да Винчијев код" имају знања о свом пореклу из Дукље и Зете и кришом их преносе на следеће генерације, али их у тајности чувају, јер "њиховим политичким резонима то не одговара". Добро је да се Савић Марковић докопао вешто чуване тајне и праву истину свима разоткрио.

Неко ће сада помислити да карикирам, али ако одслушате интервју видећете да, нажалост, овде има много више цитирања.

 

[Casino Royal]

Што се тиче патријаршије, ради се о лапсусу, разумећете. Мислим да је правилнији термин српска архиепископија, пошто сматрам да се термини српска црква и црногорска црква у историографији требају користити само за цркву државе Србије и цркву државе Црне Горе у периоду до 1920. али то нема много везе са оом темом.

Ok. Slažem se.

Опет, ви попут Славена причате о српству и црногорству, односно о српском и црногорском идентитету у доба стварања нација, као политичким категоријама. Ја причам о српском идентитету у Црној Гори пре француске револуције.

Pa naravno da u Crnoj Gori postoji srpski identitet prije francuske buržoaske, to nije sporno. Ali sada treba objektivno procjeniti značaj tog identiteta jednom običnom stanovniku Crne Gore u tom periodu. Ako tako postavimo stvari doći ćemo do zaključka da u tom periodu taj identitet jednom običnom stanovniku Crne Gore nije nešto značajan, ali će itekako postati jednom običnom Crnogorcu nekih 50-ak godina kasnije.

Логично да у обичном говору и локалним дешавањима, припадност српском народу није била најзначајнија. Као што сте рекли, термини Црногорац, Бошњак, Херцеговац били су много значајнији за реалан живот, док би се српство помињало у коресподенцијама са иностранством или код неких сећања на историју и претке.

Upravo tako.

Ето вам, навео сам цитате из писама са почетка 18. века, видећете да се одржало и код световних лица, баш у оном облику у ком се и у Срему и у неким другим крајевима одржало.

U ovoj priči se i ne spori da su crkvena lica u Sremu ili Crnoj Gori nastojala da očuvaju i vaskrsnu identitet koji bi počivao na srpskoj srednjovjekovnoj državi, čiji je ta crkva upravo bila stub. A te tendencije su upravo najjače i izražene u Srpskoj crkvi (ili njenim ostacima) u Austriji, Mletačkoj Republici i Crnoj Gori, dakle van kontrole Osmanskog carstva. Naravno, jasno je i zašto baš na tim područjima, mislim da nema potrebe da se objašnjava.
Ali sad treba postaviti pitanje da li je jedan običan stanovnik Crne Gore i jedan običan stanovnik Vojvodine (mislim na Srbina) imao u istoj mjeri izgrađen srpski identitet u tom periodu? Mislim da ne. Stanovnik Vojvodine je imao svijest da je Srbin, tim prije jer je živio sa ostalim etničkim skupinama (Mađarima, Njemcima, Rumunima itd.) pa mu je taj njegov identitet morao biti jasno izražen. Sa druge strane identitet jednog Crnogorca, Brđanina, Hercegovca je građen po jednom drugom obrascu, najprije plemenskom koji je svakom stanovniku bio primaran, a tek zatim je on sa nekim pripadnikom nekog drugog susjednog plemena imao svijest o nekoj zajedničkoj pripadnosti, a to se zajedništvo upravo ponajviše manifestovalo na vjerskoj osnovi. Upravo ono što je Crnogorce izdvajalo od ostalih plemena je to što je Crnogorac bio natplemenski pojam, on je ako ne rušio, a ono znatno slabio začaurenost u sopstvene plemenske svjetove. A Crnogorac je mogao postati natplemenski pojam upravo jer je Crne Gora očuvala autonomiju pod Osmanskim carstvom, jer je ona bila "ostatak ostataka" države Crnojevića, gdje je ostala da stoluje i jedina preživjela institucija iz srednjovjekovnog perioda - Mitropolija.

Нисте уочили главно, чињеница јесте да он није рекао да подлога није постојала, проблем је што није поменуо да је постојала.

Zašto bi to morao da spominje? Pa to se podrazumjeva.

Иначе Андријашевић, опет перфидно објашњава, да онај ко тврди да је преузео идентитет од претка из 19. века (очигледно је Србин), преузима идентитет од човека који је мислио да је земља равна плоча.

Pa dobro, ne vjerujem da su baš Crnogorci u XIX vijeku zamišljali da je Zemlja ravna ploča (ili jesu?), nije to ni bitno. Bitno je da je Andrijašević rekao da su tadašnji Crnogorci gradili svoj identitet na osnovu svoga skromnog fonda znanja, koje su opet sticali putem crkve, kasnije države, usmene epike, mitova itd. Tako su recimo Balšići i pogotovo Crnojevići, prikazivani kao ljudi koji su težili da očuvaju poslednje ostatke Srpskog carstva da bi ono kasnije bilo obnovljeno. A istina je recimo da je Stefan Crnojević konačno zavladao Zetom kada je pobijedio u dva velika okršaja vojsku srpskog despota Đurađa Brankovića i da Crnojevićima nije padalo na pamet da obnavljaju Srpsko carstvo. Ali upravo su to mitovi koji su nastajali iz političkih, i na kraju krajeva, običnih životnih potreba nekog tadašnjeg Crnogorca kome je glavni neprijatelj tada bio Turčin, pa je i sve prije Turaka glorifikovano, uzdizano, a slabosti su pripisivane neslozi, izdaji ("velikaši proklete im duše, na komate razdrobiše carstvo") itd.

Андријашевић меша етничко порекло, са генетским, па објашњава да нема приче о етничком пореклу, јер су балкански Словени још у раном средњем веку били црномаљасти. Какве везе има тен са језиком, обичајима, ношњом и свим осталим што чини етничку припадност?

Tu ste u pravu, tu Andrijašević u pogrešnom smislu percipira etnicitet.

Иначе по Андријашевићу, Немањићи оснивају православну цркву само због тога што Барска надбискупија није могла да служи њиховим интересима, тј. основали су је због интереса ...

Pa to je apsolutno tačno. San svakog srednjovjekovnog vladara je bio da ima crkvu pod sopstvenom kontrolom. Ako može sopstvenu crkvu - utoliko još bolje. Treba li naglašavati kakva je sve bila uloga crkve u životu nekog običnog čovjeka u srednjem vijeku?

... а онда, почетком 13. века ширили српство по Дукљи (Савић Марковић)

Srpstvo u srednjem vijeku ne postoji. Srpstvo je ideologija iz znatno kasnijeg vremena. Tako da nije bilo nikakvog širenja srpstva po Duklji.

 

[Велики Комбинатор]

...a "turkofili" ?.....odakle sad oni i jel se poklapa termin i teritorija "turkofila" sa sadašnjim "srbofilima" kako ih nazivaju........
....po meni, intervju je politička propaganda, ali ok, valjda se tako nacije i stvaraju........

 

[Casino Royal]

...a "turkofili" ?.....odakle sad oni i jel se poklapa termin i teritorija "turkofila" sa sadašnjim "srbofilima" kako ih nazivaju........
....po meni, intervju je politička propaganda, ali ok, valjda se tako nacije i stvaraju........

Bilo je u Crnoj Gori i turkofila, austrofila, rusofila ... Nema tu ništa sporno. Mislim da ne možemo govoriti o "teritoriji" turkofila. Postojala su plemena, a u samim plemenima je bilo turkofila. Čak je i u "staroj Crnoj Gori" bilo turkofila (recimo u Crmnici), ne samo u Brdima.

 

[Вучићевић]

...a "turkofili" ?.....odakle sad oni i jel se poklapa termin i teritorija "turkofila" sa sadašnjim "srbofilima" kako ih nazivaju........
....po meni, intervju je politička propaganda, ali ok, valjda se tako nacije i stvaraju........

Сви који су против Петровића су или Туркофили, или српски и други страни агенти. А највећи феномен је термин "нација са грешком", односно објашњење овог термина. Наиме, Црногорци су нација, која има грешку, јер више од пола нације почетком 21. века није желео своју засебну државу да има. На попису 2003. националних Црногораца има 43 %, те ме интересује како је Андријашевић установио да више од половине тих националних Црногораца, тада, када није било референдума, није желело независну Црну Гору? Јесу ли и Русини и Роми нације са грешком? Је л'су и сви Југословени, односно нације које су током комунизма чиниле Југословене биле са грешком, јер нису хтеле да се отцепе од државе? Андријашевићева логика ме понекад заиста запањује.

 

[Casino Royal]

Сви који су против Петровића су или Туркофили, или српски и други страни агенти. А највећи феномен је термин "нација са грешком", односно објашњење овог термина. Наиме, Црногорци су нација, која има грешку, јер више од пола нације почетком 21. века није желео своју засебну државу да има. На попису 2003. националних Црногораца има 43 %, те ме интересује како је Андријашевић установио да више од половине тих националних Црногораца, тада, када није било референдума, није желело независну Црну Гору? Јесу ли и Русини и Роми нације са грешком? Је л'су и сви Југословени, односно нације које су током комунизма чиниле Југословене биле са грешком, јер нису хтеле да се отцепе од државе? Андријашевићева логика ме понекад заиста запањује.

Da, Ali Crnogorci su bili nacija i 1991. godine kada ih je na popisu bilo 63%. Pa je tada većina njih bila protiv samostalnosti sopstvene države. Ovi istorijski eseji su pisani prije popisa 2003. godine, pa mislim i taj tekst.
Esencija svake nacije je da ima sopstvenu državu. Zato Romi i nisu nacija već etnička grupa.

 

[Вучићевић]

Da, Ali Crnogorci su bili nacija i 1991. godine kada ih je na popisu bilo 63%. Pa je tada većina njih bila protiv samostalnosti sopstvene države. Ovi istorijski eseji su pisani prije popisa 2003. godine, pa mislim i taj tekst.
Esencija svake nacije je da ima sopstvenu državu. Zato Romi i nisu nacija već etnička grupa.

Колико сам ја разумео у интервјуу је Андријашевић објаснио да је до те констатације дошао почетком 21. века, када више од пола нације није било за самосталну државу ван заједнице. Црна Гора је тада постојала, али била у заједници са Србијом, касније, пре референдума, готова да је заједница била само формалност. О економији можемо да причамо као разлогу за отцепљење, али национална права немају везе са тим. Иначе 1991. не треба узимати у обзир, јер тада још увек само у малим круговима се црногорство раздваја од српства. тек крајем деведесетих грађани морају да бирају између ових идеологија, а неки и данас укључују обе, односно неки национални Црногорци не поричу српство, а црногорством се поноси већина националних Срба.

 

[Moračanin]

...a "turkofili" ?.....odakle sad oni i jel se poklapa termin i teritorija "turkofila" sa sadašnjim "srbofilima" kako ih nazivaju........
....po meni, intervju je politička propaganda, ali ok, valjda se tako nacije i stvaraju........

Šta je to "turkofila"? Jel to nafilana (napunjena) turkinja?

 

[Konstantin Veliki]

Ne znam Casino i Vucicevicu sto se prepirate.

Naravno da su tada postojale regionalni identiteti, ljudi imali vise identieta (imaju i danas), a nacionalni je bio slabiji nego sto je danas ili u 19. veku.

 

[Konstantin Veliki]

Da, Ali Crnogorci su bili nacija i 1991. godine kada ih je na popisu bilo 63%. Pa je tada većina njih bila protiv samostalnosti sopstvene države. Ovi istorijski eseji su pisani prije popisa 2003. godine, pa mislim i taj tekst.
Esencija svake nacije je da ima sopstvenu državu. Zato Romi i nisu nacija već etnička grupa.

Hmmm da li je tako Kurdi za mene jesu nacija.

 

[Велики Комбинатор]

Šta je to "turkofila"? Jel to nafilana (napunjena) turkinja?

pardon, greška, mislio sam na "kurtofila"........to ti je baba sa kilometražom.......

 

[Вучићевић]

Ok. Slažem se.



Pa naravno da u Crnoj Gori postoji srpski identitet prije francuske buržoaske, to nije sporno. Ali sada treba objektivno procjeniti značaj tog identiteta jednom običnom stanovniku Crne Gore u tom periodu. Ako tako postavimo stvari doći ćemo do zaključka da u tom periodu taj identitet jednom običnom stanovniku Crne Gore nije nešto značajan, ali će itekako postati jednom običnom Crnogorcu nekih 50-ak godina kasnije.



Upravo tako.



U ovoj priči se i ne spori da su crkvena lica u Sremu ili Crnoj Gori nastojala da očuvaju i vaskrsnu identitet koji bi počivao na srpskoj srednjovjekovnoj državi, čiji je ta crkva upravo bila stub. A te tendencije su upravo najjače i izražene u Srpskoj crkvi (ili njenim ostacima) u Austriji, Mletačkoj Republici i Crnoj Gori, dakle van kontrole Osmanskog carstva. Naravno, jasno je i zašto baš na tim područjima, mislim da nema potrebe da se objašnjava.
Ali sad treba postaviti pitanje da li je jedan običan stanovnik Crne Gore i jedan običan stanovnik Vojvodine (mislim na Srbina) imao u istoj mjeri izgrađen srpski identitet u tom periodu? Mislim da ne. Stanovnik Vojvodine je imao svijest da je Srbin, tim prije jer je živio sa ostalim etničkim skupinama (Mađarima, Njemcima, Rumunima itd.) pa mu je taj njegov identitet morao biti jasno izražen. Sa druge strane identitet jednog Crnogorca, Brđanina, Hercegovca je građen po jednom drugom obrascu, najprije plemenskom koji je svakom stanovniku bio primaran, a tek zatim je on sa nekim pripadnikom nekog drugog susjednog plemena imao svijest o nekoj zajedničkoj pripadnosti, a to se zajedništvo upravo ponajviše manifestovalo na vjerskoj osnovi. Upravo ono što je Crnogorce izdvajalo od ostalih plemena je to što je Crnogorac bio natplemenski pojam, on je ako ne rušio, a ono znatno slabio začaurenost u sopstvene plemenske svjetove. A Crnogorac je mogao postati natplemenski pojam upravo jer je Crne Gora očuvala autonomiju pod Osmanskim carstvom, jer je ona bila "ostatak ostataka" države Crnojevića, gdje je ostala da stoluje i jedina preživjela institucija iz srednjovjekovnog perioda - Mitropolija.



Zašto bi to morao da spominje? Pa to se podrazumjeva.



Pa dobro, ne vjerujem da su baš Crnogorci u XIX vijeku zamišljali da je Zemlja ravna ploča (ili jesu?), nije to ni bitno. Bitno je da je Andrijašević rekao da su tadašnji Crnogorci gradili svoj identitet na osnovu svoga skromnog fonda znanja, koje su opet sticali putem crkve, kasnije države, usmene epike, mitova itd. Tako su recimo Balšići i pogotovo Crnojevići, prikazivani kao ljudi koji su težili da očuvaju poslednje ostatke Srpskog carstva da bi ono kasnije bilo obnovljeno. A istina je recimo da je Stefan Crnojević konačno zavladao Zetom kada je pobijedio u dva velika okršaja vojsku srpskog despota Đurađa Brankovića i da Crnojevićima nije padalo na pamet da obnavljaju Srpsko carstvo. Ali upravo su to mitovi koji su nastajali iz političkih, i na kraju krajeva, običnih životnih potreba nekog tadašnjeg Crnogorca kome je glavni neprijatelj tada bio Turčin, pa je i sve prije Turaka glorifikovano, uzdizano, a slabosti su pripisivane neslozi, izdaji ("velikaši proklete im duše, na komate razdrobiše carstvo") itd.



Tu ste u pravu, tu Andrijašević u pogrešnom smislu percipira etnicitet.



Pa to je apsolutno tačno. San svakog srednjovjekovnog vladara je bio da ima crkvu pod sopstvenom kontrolom. Ako može sopstvenu crkvu - utoliko još bolje. Treba li naglašavati kakva je sve bila uloga crkve u životu nekog običnog čovjeka u srednjem vijeku?



Srpstvo u srednjem vijeku ne postoji. Srpstvo je ideologija iz znatno kasnijeg vremena. Tako da nije bilo nikakvog širenja srpstva po Duklji.

Слажем се скоро око свега. Мада морам да дам примедбу на то што користите термин Војводина за доба када није постојала. Заправо термин Војводина треба користити само за доба аутономне покрајине са тим именом, јер раније нити је постојала Кнежевина, нити је постојала Војводина. Постојало је Књажевство Србско или Кнежевина Србија, односно Војводство Српско или Војводство Србија. Име за обе територије је Србија. И данас се етницитет скраћено треба називати Српска, а не Република. Не треба мешати префикс који значи нешто друго, са именом територије. Херцеговина је наравно друкчији случај, јер та територија није имала званично име, већ се ради о поседу једне личности.

Можда нисте прочитала шта сам раније писао. Најбоље средство пропаганде није пласирање лажних информација, већ прескакање истинитих, баш уз то оправдање "То се подразумева". За вас који познајете историју то се подражумева, за 99% гледалаца се не подразумева и када се неки детаљ прескочи, може цела прича да добије други контекст. Он је овде објаснио да су се неки митрополити сећали српства, и препознали да је то одлична политичка платформа. Зар ви овде не примећујете ефекат пропаганде?

Искрен да будем, нисам изучавао толико идентитет Срба у Аустрији, јер се још увек не негира. Али прича о обичном становништву Црне Горе и околине има логике, односно, на неком ширем идентитету јесу инсистирали највише они који су долазили у контакт са иностранством. А рекао бих да је нека аутономија Црне Горе постојала у неко време више захваљујући потурченом Црнојевићу, као што је и српска патријаршија обновљена захваљујући Соколовићу који се потурчио. Можда ви имате неке боље информације?

Што се тиче средњовековних владара, онда би цела Европа била православна, ако је то једини критеријум. Ја не негирам да је то био један од разлога, али представити да су Немањићи прешли на православље због тога што нису могли да контролишу барску надбискупију је смешно. Пре ће бити због византијских утицаја и првенствено великог образовања Светог Саве, а о њему се данас прича као неком световном лицу које је само политика интересовала. Треба прочитати нешто о његовом животу пре коментарисања. Такође то нема никакве везе са српством. (иначе овај термин се обично односи на појаву српске националне идеје, међутим ја га користим као појаву српског етничког идентитета на неким просторима, а било га је и у средњем веку, што видимо по помињању неких народа у то доба, међу којима и Срба). Као што знамо мање се народ прилагођавао на у српској земљи цркви, а више црква народним обичајима. Увести обичаје као што је даћа и слава у цркви је био значајан компромис црквених лица. Такође не видим какве везе има политика Црнојевића и Балшића са националним идентитетом. Има неке везе са обновом српског царства, али српски национални идентитет тада не познаје привремене границе балканских држава. И заборавили сте наговестити да је зета била у саставу Ђурђа Бранковића, јер је његовом претходнику баш Балшић оставио. Не би било потребе да се ратује око Зете, да је Ђурађ није наследио. Опет, разумем шта хоћете да кажете, али људи долазе у заблуду да то што су Балшићи и Црнојевићи хтели да буду своје газде има везе са етничком припадношћу њих и њиховог становништва или да има везе са неком Дукљом. И како тврдите да тада становништво представља Балшиће као чуваре царства, када сте и сами навели цитат за великаше, а они јесу били великаши. Иначе много је интересантније како се у историји Василија брани одсуство Балшића, који су имали намеру да дођу на Косово, попут оне народне "касно Јанко на Косово стиже". Ми данас знамо да то нема везе са истином и да је разлог одсуства Балшића био Твртко, као већа претња тог тренутка.

Да не ширимо теме, моја поента је да се цела прича своди на представљање српског идентитета у Црној Гори као нечег вештачког, застарелог и заосталог. На којем месту је био, међу територијалним и верским идентитетима, можемо да расправљамо, али да је одувек постојао, то је чињеница. Што наравно не значи да сада сви у Црној Гори морају да буду национални Срби због тога, свако има различите погледе на националну припадност и свако има различито позициониране идентитете, при чему примарни етнички/територијални идентитет одређује националну припадност становника неке земље.

 

[D U K Lj A N I N]

Možeš li biti malo precizniji; o čemu je konkretno riječ?

Evo o čemu je riječ, ovo si napisao:

Putokaz zaposlenima u Birou za Imigraciju Sjedninjenih Američkih Država je koristio knjigu američkog etnologa danskog porijekla Danijela Falkmara "Rječnik rasa", preko čijeg saznanja su imigracioni inspektori klasificirali putnike na osnovu njihovog fizičkog izgleda, govora i ponajviše mjesta odakle dolaze. Ovaj spisak etničkih grupa sa početka je spisak koji je Falkmar objavio. I za kraj, da citiram Boba:

http://forum.krstarica.com/showthre...d-Emigration?p=7303342&viewfull=1#post7303342

Ovaj tvoj smiješni zaključak kako su postojali etnolozi koji su procijenjivali putnike i bez njihove saglasnosti upisivali njihovu narodnost, je jedan u nizu odličnih dokaza da je cilj tvog postojanja na ovom forumu negacija crnogorske nacije, po svaku cijenu, po zadatku koji ti je u tom cilju dodijeljen. Ko misli da je SANU ispustio da nema ovđe propagandistu zaduženog da na svaki način negira Crnogorce TAJ JE MNOGO GLUP!
Sve osobe kojima na forumima dokažem nešto zaćute, osim Slavena, jer se on bori "na život i smrt", kao u ratu. On nikada ništa ne priznaje nijedan dokaz, nijedan dokument i činjenicu koji podnesem. To znači da jje ovđe po zadatku, ON NIJE OVĐE ZARAD ISTORIJE KAO NAUKE.

 

[Gruban]

Evo o čemu je riječ, ovo si napisao:

Ovaj tvoj smiješni zaključak kako su postojali etnolozi koji su procijenjivali putnike i bez njihove saglasnosti upisivali njihovu narodnost, je jedan u nizu odličnih dokaza da je cilj tvog postojanja na ovom forumu negacija crnogorske nacije, po svaku cijenu, po zadatku koji ti je u tom cilju dodijeljen. Ko misli da je SANU ispustio da nema ovđe propagandistu zaduženog da na svaki način negira Crnogorce TAJ JE MNOGO GLUP!
Sve osobe kojima na forumima dokažem nešto zaćute, osim Slavena, jer se on bori "na život i smrt", kao u ratu. On nikada ništa ne priznaje nijedan dokaz, nijedan dokument i činjenicu koji podnesem. To znači da jje ovđe po zadatku, ON NIJE OVĐE ZARAD ISTORIJE KAO NAUKE.

Šta tu ima da se negira,poznato je da se crnogorska nacija pojavljuje 1945 proglasom Milovana Đilasa.